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Tritschtratsch mit Antonius
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Nur ganz kurz im Bewusstsein, dass es vergebliche Liebesmüh ist:
Affen holzen deswegen keine Tropenwälder ab, weil sie daraus keinen direkten Nutzen ziehen und die dafür nötigen Mittel nicht haben, nicht weil sie ethische Bedenken dagegen haben.
Affen schlachten sich sehr wohl gegenseitig ab, Kriegszüge rivalisierender Schimpansenclans wurden bereits beobachtet. Dass sie keine hochentwickelten Waffen einsetzen, liegt daran, dass sie keine zur Verfügung haben.
Affen sind keine im Wald lebende Plüschtiere sondern Wildtiere, die auch Menschen gefährlich werden können.
Das hochentwickelte Sozialsystem der Affen berücksichtigt kein Gesundheitssystem, keine Altersversorgung, keinen Mutterschutz, keine Versorgung von Behinderten,... Das ist nur im Vergleich mit anderen Tieren hochentwickelt, dem Vergleich mit unseren Sozialsystemen hält es in keiner Weise stand.
Weiters zu den Menschenrechten: Natürlich galten die auch in Ruanda, allerdings bedeutet die Existenz von Rechten nicht, dass sie auch von jedem respektiert werden. Das wird dir auch bei Affenrechten passieren. Auf die Diskussion mit einem Schimpansen, der einen anderen getötet hat, wäre ich gespannt.
Die Menschenrechte sind zudem speziell auf die Bedürfnisse sozial organisierter zivilisierter Menschen zugeschnitten. Nur aus der EMRK herausgepickt: Warum willst du Affen das Recht auf gerichtliches Gehör zugänglich machen? Wie sollte sich ein Affe vor einem Richter artikulieren? Wie weit soll seine strafrechtliche Verantwortung gehen?
Eine weitere Perspektive: einige formulierte Menschenrechte beschäftigen sich mit dem Schutz der intellektuellen Persönlichkeit. Wo siehst du etwa die Religionsfreiheit, die Freiheit der Meinungsäußerung, der Versammlung und Vereinsbildung, der freien Wahl des Ehegatten usw. bei Affen gefährdet? Warum sollen diese Rechte ihnen zugestanden werden?
Affen sind keine Menschen, sie sind mit ihnen aus sozialer Sicht nur sehr bedingt vergleichbar und deine Gleichsetzungen laufen auf Verharmlosung, Vermenschlichung und Glorifizierung hinaus. Das ist völlig absurd.
N
Gast
(Gelöschter Account)
Donjoe!Damit deine mühe nicht ganz vergebens war,hab ich extra deinen ganzen text gelesen!
Mit Satzzeichen!
2
Gast
(Gelöschter Account)
DonJoe...... Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass Menschenrechte für Affen in verschiedenen Ländern im Gespräch sind. Nach Deinen Ausführungen zu urteilen, würdest Du also einem Schimpansen, der sich mit Dir unterhält und einen PC bedienen kann, keinerlei Rechte zugestehen....
Und: Würde heute noch ein Stamm wilder Eingeborener entdeckt, der noch nie mit unserer Kultur+Zivilisation in Berührung kam, wäre er in seinem Verhalten und seiner Sozialstruktur wohl eher mit einer wildlebenden Affengruppe vergleichbar, genösse aber sofort alle Menschenrechte. Ist das nicht eine Ungleichbehandlung, resultierend aus den entspechenden Bibelstellen.
Und: Würde heute noch ein Stamm wilder Eingeborener entdeckt, der noch nie mit unserer Kultur+Zivilisation in Berührung kam, wäre er in seinem Verhalten und seiner Sozialstruktur wohl eher mit einer wildlebenden Affengruppe vergleichbar, genösse aber sofort alle Menschenrechte. Ist das nicht eine Ungleichbehandlung, resultierend aus den entspechenden Bibelstellen.
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Tja und in manchen Ländern haben die Menschen sogar weniger Rechte als bei uns Affen (und andere Tiere) durch das Tierschutzgesetz.
Ich, für meine Seite, denke lieber erst an Menschen.
PS: Auf manch einem Niveau kann sich sogar ein Computer "unterhalten". Hat er jetzt auch Rechte?
Und weniger sprunghaft in der Thematik.
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Ich würde seine Ausführungen so verstehen, dass er keinen Sinn darin sieht, Schimpansen Rechte zuzugestehen, von welchen sie mangels gemeinsamer Sprache ohnehin keinen Gebrauch machen können.
Ich würde das übrigens auch nicht tun.
Wie uns das Beispiel des Menschen lehrt, sagt der Umstand, dass er einen PC bedienen kann, praktisch nichts über den Stand seiner Intelligenz, seiner Bildung, und vor allem über seine soziale Kompetenz aus. Warum sollte das bei einem Affen anders sein? Dass ein Tier in der Lage ist, nach einem langen Lernprozess gewisse Abläufe automatisiert zu wiederholen, ist ein alter Hut. Daran gemessen müssten wir auch für Zirkuspferde Menschenrechte reklamieren. Absurd.
Im übrigen hat die in Zusammenhang mit den "Menschenrechten für Menschenaffen" als so vorbildlich und sensationell hingestellte Gesetzesreform in Neuseeland mit Menschenrechten für Tiere überhaupt nichts zu tun. Es geht hier rein um den Tierschutz, und es werden nur verbesserte rechtliche Möglichkeiten geschaffen, die ohnehin schon bestehenden Bestimmungen wirkungsvoller durchzusetzen.
Und mir gefällt, dass Du immer Links zitierst, welche Deine Thesen nicht unterstützen, sondern eher gegensätzlich wirken.
2
Gast
(Gelöschter Account)
DonJose....hier nur einige Links zu Deiner letzten Anmerkung. Du kannst sie mit der Hilfe von Goggle beliebig ergänzen. Stichwort dazu: Schimpanse Computer.
http://www.stern.de/wissen/natur/kurzzeitgedaechtnis-schimpanse-schlaegt-studenten-604442.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article1272677/Schimpansen_denken_wie_Menschen.html
http://www.computerbild.de/artikel/...omputer-schneller-als-der-Mensch-2033580.html
http://www.ad-hoc-news.de/kulturtec...nsenkultur--/de/Wissenschaft-Technik/20632136
http://www.stern.de/wissen/natur/kurzzeitgedaechtnis-schimpanse-schlaegt-studenten-604442.html
http://www.welt.de/wissenschaft/article1272677/Schimpansen_denken_wie_Menschen.html
http://www.computerbild.de/artikel/...omputer-schneller-als-der-Mensch-2033580.html
http://www.ad-hoc-news.de/kulturtec...nsenkultur--/de/Wissenschaft-Technik/20632136
2
Gast
(Gelöschter Account)
Lieber Steirerbua....guten Morgen. Nachdem ich Deinen letzten Beitrag las, möchte ich Dich auch freundlichst auf die Links verweisen, die ich Don Jose aufgeschrieben habe. Und es gibt noch sehr viel mehr dieser Art. Ganz so einfach ist die Frage also nicht mit Ja oder Nein zu beantworten.
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Ich kenne die Thematik, wobei der Schimpanse willkürlich gewählt wurde, weil er halbwegs intelligent ist und seine Finger zielgerichtet auf eine Taste einer Tastatur drücken kann. Das ist eher eine Beschränktheit der Eingabegeräte, sonst könntest du diese Versuche auch mit Delfinen, Hunden oder Raben machen. Und ich kenne auch verschiedene Tests der Intelligenz von Schimpansen - die nicht immer besser abschneiden als andere Tiere. Was wolltest du mit diesen Links erklären? Die haben mit dem hier diskutierten Thema (wiedereinmal) überhaupt nichts zu tun.
Oder hast du etwa nicht bemerkt, dass die angeführten Versuche ganz spezifisch auf bestimmte Vorteile des Affengehirns ausgerichtet sind, die Test aber bei geringfügig anders gestellten Aufgaben deutlich andere Ergebnisse brächten? Logische Schlüsse wurden beispielsweise nicht geprüft, nur die simple Wiedergabe. Das kann auch ein Tonbandgerät, sogar noch schneller und akkurater.
D
Gast
(Gelöschter Account)
Toni... das sind alles einstudierte Kunststückchen... Ausserdem haben Untersuchungen bewiesen, dass Affen die die Gebärdensprache "beherrschen" sollen, dies in Wirklichkeit nicht tun. Sie reagieren nur auf ihren Trainer. Stellt man jedoch eine Person hin die ASL kann, können Mensch und Affe nicht miteinander kommunizieren. Es ist dies nur eine Interaktion zwischen Trainer und Tier. Mittlerweile sind Computer hier sogarschon weiter.
Wenn Dir fad ist, und Du dich mal mit deinem PC unterhalten willst, bitteschön:
http://showcase.pandorabots.com/pandora/talk?botid=d10d53a63e345abf&skin=iframe
Richte Kirk schöne Grüße von mir aus ;-)
Willst Du jetzt deinem PC auch die "Menschenrechte" zugestehen?
Wenn Dir fad ist, und Du dich mal mit deinem PC unterhalten willst, bitteschön:
http://showcase.pandorabots.com/pandora/talk?botid=d10d53a63e345abf&skin=iframe
Richte Kirk schöne Grüße von mir aus ;-)
Willst Du jetzt deinem PC auch die "Menschenrechte" zugestehen?
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Gast
(Gelöschter Account)
Oho .... Don Jose....ein Mensch kann noch so dumm sein, unfähig einen Computer zu bedienen, aber er ist selbstverständlich im Besitz aller menschlichen Rechte. Ein Schimpanse aber, der, in seinen Intelligenzleistungen, diesem erwähnten Menschen überlegen ist, soll keine Rechte erhalten? Wie geht das zusammen?
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Das sagt niemand. Ein Schimpanse hat Tierrechte, das sind die, die extra für die Bedürfnisse von Tieren gemacht wurden.
Menschen gestehen anderen Menschen Rechte zu und fordern diese umgekehrt auch von Menschen ein. Aus diesem Spannungsfeld entstehen in Diskussionen die formulierten Rechte.
Tiere fordern nichts ein, sie bekommen einseitig von den Menschen zugestanden. Hast du irgendwelche Anhaltspunkte, dass Affen Menschen Rechte zugestehen? Du denkst in falschen Symmetrien, die existieren nicht.
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Gast
(Gelöschter Account)
Also....ich geb auf. Steh immer als Einzelner da herum. Das nervt.
Ich hoffe nur, dass mein vergeblicher Versuch wenigstens Einen von euch dazu angeregt hat, sich nun näher mit dem diskutierten Thema zu beschäftigen.
Der innere Dialog, den ich im Zoo Hellabrunn mit einem Orang Utan hatte, war für mich der Ausgangspunkt meines Nachdenkens über diese unsere Verwandten.
Das war aber ein ganz persönliches, nicht so leicht nachvollziehbares, Erlebnis. Überspitzt gesagt, eine Art von Erleuchtung.
Der entsprechende Film lief dann im Bayerischen Fernsehen.
Ich hoffe nur, dass mein vergeblicher Versuch wenigstens Einen von euch dazu angeregt hat, sich nun näher mit dem diskutierten Thema zu beschäftigen.
Der innere Dialog, den ich im Zoo Hellabrunn mit einem Orang Utan hatte, war für mich der Ausgangspunkt meines Nachdenkens über diese unsere Verwandten.
Das war aber ein ganz persönliches, nicht so leicht nachvollziehbares, Erlebnis. Überspitzt gesagt, eine Art von Erleuchtung.
Der entsprechende Film lief dann im Bayerischen Fernsehen.
B
Gast
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Du bist ganz schön überheblich, wenn du denkst, dass du uns mit deinen abstrusen Theorien zum Nachdenken bringst.
Ds Thema "Menschenrechte für Menschenaffen" habe ich für mich bereits vor einiger Zeit durchgearbeitet, als Spanien einige Menschenrechte für Menschenaffen erlassen hat. Dein Anstoß kommt hier zu spät und deine Vorlagen haben die damals zugrunde liegenden Argumente niveaumäßig nicht annähernd erreicht. Dein Vorstoß erscheint mir im Gegenteil reichlich kindisch. Angesichts dessen bin ich über dein (seit dem 17. Lebensjahr unverändertes?) Weltbild eher amüsiert.
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Gast
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Don Jose.... denkst Du darüber nach, ob ich Deine zwei letzten Beiträge vielleicht melden könnte?
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