UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

und das die "nazis"sich in der ukraine breit machen kann, liegt halt daran, dass man mit der thematik - wie oben schon beschrieben - nie richtig umgegangen ist.

übrigens ist russland einer der schlimmsten szenen, wo sich die neonazis breit machen...nur so nebenbei erwähnt.
 
Ich melde mich wieder nach langer Zeit. Abspaltung der Krim oder nicht, meine Frage ist noch immer die selbe, wo liegt der Unterschied

Was witziges dazu.

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gähn. vor ein paar jahren wollte waldi mitglied werden bei der nato.......blöd gell?
 
Die Lösung des Problems wär jo eh einfach,....diejenigen, die unbedingt zu Russland gehören wollen, solln nach Russland gehen und de Andern in Ruhe lassn! :hmm:
 
... Warum hat der Westen in Jugoslawien jedes Referendum welches zu Abspaltung geführt hat, unterstütz und in der Ukraine nicht? Wurde in Jugoslawien ein Fehler begangen, falls ja warum gibt es keiner zu?


Vielleicht bist du da noch ein bissl zu jung, um mitreden zu können. In der tatsächlichen Wirklichkeit, also dort wo die realen Sachen passieren, dort hat "der Westen" in keiner Weise den Zerfall Jugoslawiens gutgeheissen, oder beschleunigt. In der HISTORISCHEN WIRKLICHKEIT, also in jener Welt, die tatsächlich passiert ist (als du noch ein Kind warst) sind die Dinge so geschehen:

- die Teilrepubliken wollten sich abspalten, bzw. haben sich für unabhängig erklärt
- England, Frankreich und die USA wollten die Integrität Jugoslawiens so lange wie möglich aufrecht erhalten
- sie haben dementsprechend die neuen unabhängigen Staaten lange Zeit nicht anerkannt
- dies geschah damals auch aufgrund der Vorbildwirkung auf die nach Unabhängigkeit strebenden baltischen Teilrepubliken der damals noch existierenden Sowjetunion
- und diese Rücksichtnahme galt vor allem dem sowjetischen Staatschef Mikhail Gorbatschow, dessen Führung die westlichen Staaten unter keinen Umständen destabilisieren wollten
- ALSO: England, Frankreich, und lange Zeit auch die USA haben den Grundsatz der UNVERÄNDERLICHKEIT DER GRENZEN NACH DEM ZWEITEN WELTKRIEG solange weiterverfolgt, wie das überhaupt gegangen ist
- "den Westen" gab es nicht, Österreich und die Bundesrepublik Deutschland haben (aus historischen Gründen) Slowenien und Kroation (bzw. später dann auch Bosnien) bei ihren Unabhängigkeitsbestrebungen unterstützt.
- weiters wurden die katholischen Staaten Slowenien und Kroatien auch vom Vatikan anerkannt, sonst aber von niemanden


Also: Geschichte lernen, bevor man irgend wo Fehler sucht :daumen:

Im Übrigen war damals die Meinung auch in Österreich nicht eindeutig. Die ÖVP unter Aussenminister Mock hat vehement auf eine Anerkennung der jugoslawischen Teilrepubliken gedrängt, und war damals in diesen Staaten sehr beliebt. So wurde sogar in Sarajewo ein Lokal nach ihm benannt :mauer: Die SPÖ hat damals deutlich skeptischer auf die Unabhängigkeitsbestrebungen reagiert und eher die französisch-englische Linie vertreten, bzw. eine Beibehaltung der Staatsgrenzen der Nachkriegszeit gefordert.

Erst nach den einsetzenden Kriegsverbrechen, die in größerem Ausmaß (jedoch nicht ganz einseitig) von der serbischen Seite ausgegangen sind, ist die USA langsam auf die kroatische Seite übergeschwenkt, das erklärt auch die meines Wissens noch heute bestehende sehr enge Verbindung zwischen der kroatischen Armee und den USA. Und erst Jahre danach (gegen Ende der Neunziger) haben die USA selbst aktiv militärisch am Balkan interveniert, um die militärischen Ressourcen der jugoslawischen Volksarmee zu zerschlagen.

Grundsätzlich hat die Mehrheit der Staatengemeinschaft in den ersten Jahren der Jugoslawienkrise die UNANTASTBARKEIT DER GRENZEN VON 1945 GEFORDERT. Ausnahme waren im Grunde vor allem Deutschland und Österreich (was ich heute deutlich skeptischer sehe, als damals).

Allen, die zur aktuellen Krise in der Ukraine etwas beitragen möchten, sollten ansehen, was in Jugoslawien passiert ist und an die hunderttausenden von Opfer denken. Am Ende eines jeden solchen (vom Nationalismus befeuerten) Konflikts steht immer die gleiche Situation, wie auch an dem Tag, an dem die ganze Misere begonnen hat: die verschiedenen Volksgruppen müssen miteinander leben und auskommen.

Russen und Ukrainer können jetzt militärisch tönen wie sie möchten, Putin kann den Konflikt zur innenpolitischen Gleichschaltung instrumentalisieren, so stark wie er möchte (man kann das ja sogar an manchen Postings hier im Forum herauslesen :mauer:) - am Ende werden RUSSEN UND UKRAINER FRIEDLICH ZUSAMMENLEBEN MÜSSEN. Egal, wie sehr ukrainische Nationalisten jetzt die Stimmung anheizen, egal wie sehr das ihre russischen Spiegelbilder jetzt genauso tun. Egal wie sehr hier Auslandsrussen oder Russenfreunde hier bei uns für Putin ihre Liebeserklärungen tönen, oder nicht. Am Ende sind alle genau dort, wo sie am Anfang der Debatte bzw. des Krieges standen.

AUSSER DENEN, DIE BEI DEN KÄMPFEN UMGEKOMMEN SIND, DENN DIE SIND AM FRIEDHOF :mauer: :mauer: :mauer:
 
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Grundsätzlich hat die Mehrheit der Staatengemeinschaft in den ersten Jahren der Jugoslawienkrise die UNANTASTBARKEIT DER GRENZEN VON 1945 GEFORDERT. Ausnahme waren im Grunde vor allem Deutschland und Österreich (was ich heute deutlich skeptischer sehe, als damals).

da eine "ideologische mißgeburt" sehe ich das nicht so streng. war ja auch ein failed state....
der 1945 nur durch diktatur und unterdrückung zusammen geschweisst wurde....

- ALSO: England, Frankreich, und lange Zeit auch die USA haben den Grundsatz der UNVERÄNDERLICHKEIT DER GRENZEN NACH DEM ZWEITEN WELTKRIEG solange weiterverfolgt, wie das überhaupt gegangen ist

ja wird auch von der uno gefordert - daran halten sich fast alle staaten bis auf israel (obwohl ich hier auch der meinung bin der staat der palästinenser liegt in "transjordanien").....
könig rausschmeissen, paar wüsteneien von irak (failed state) und syrien (failed state) dazu und fertig ist palästina.....

friedensnobelpreis nehme ich gerne an :mrgreen:
 
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...friedensnobelpreis nehme ich gerne an :mrgreen:

... oder vielleicht auch den goldenen Giftpüz' für ideologisches Mißgeburtenwesen? ... mit letzteren dürftest du es ja haben..

:haha: :mauer: :mrgreen:

Püzi, mei Stimm' für Nobelpreis kriegst gleich, nur mich fragt ja keiner... :haha: :mrgreen: :daumen:
 
... oder vielleicht auch den goldenen Giftpüz' für ideologisches Mißgeburtenwesen? ... mit letzteren dürftest du es ja haben..

:haha: :mauer: :mrgreen:

Püzi, mei Stimm' für Nobelpreis kriegst gleich, nur mich fragt ja keiner... :haha: :mrgreen: :daumen:

na ja ich sag nur 1914, 1914 die wurzel allen bösens des 20 jhd :p
 
Noch ein Zitat als Nachtrag:

"If we do not want to die together in war, we must learn to live together in peace."



(President Trumans address to the UN General Assembly, 25. April 1945)
 
Navi hätte in diesem Fall eh nichts genutzt, weil der Fahrer den alten Weg im Kopf hatte, der Thronfolger aber einen anderen, den er aber dem Fahrer bei der Abfahrt nicht mitgeteilt hat...
 
was für rauf geputschte nazis in der westukraine?????
..was für rauf geputschte nazis in der westukraine?????
..vielleicht u.a. diese hier Arseni Jazenjuk u. Oleh Tjahnybok
..oder was ist mit den (wenn sich nichts geändert hat) 4 regierungsmitgliedern der Swoboda-partei, ich glaube die stellt sogar den verteidigungsminister.

und das die "nazis"sich in der ukraine breit machen kann, liegt halt daran, dass man mit der thematik - wie oben schon beschrieben - nie richtig umgegangen ist.
..inwiefern, nicht richtig umgegangen?
..die ukrainische regierung hat sie ja bekämpft, ihre ausbildungslager wurden auch immer wieder von der Berkut gestürmt und aufgelöst, weshalb die ausbildungslager nach polen und anderorts verlegt wurden. Die ausrüstung und ausbildung soll gerüchteweise u.a. nicht nur von privater seite finanziert worden sein!

..u.a. wenn man den angaben des ukrainsiche geheimdienst glauben darf, war von der u.a. von ausländischer seite unterstützten ukraischen nationalisten für 2015 bei der präsidentenwahl ein regierungsputsch geplant. Der aufgrund der vorgänge des Maidan dann vorverlegt wurde und die nationalisten sozusagen auf die maidanbewegung aufgesprungen sind bzw die führung übernommen haben.

..nur nebenbei erwähnt, was für zufall, dass eines der ersten handlungend der Putschregierung die auflösung der Polizeieinheit Berkut war, die ja sozusagen sowas wie die todfeinde der ukrainischen nazis sind, ging die Berkut im kampf gegen die nazis und ihre training und ausbildungslager bekanntlich nicht sanft vor. Man aber dafür die nationalgarde einrichtet deren mitglieder nur vom rechten sektor rekrutiert werden!

..also nochmal für die, die noch immer nicht klar sehen, einer der ersten tätigkeiten der ukrainischen Putschregirung war, die auflösung einer polizeieinheit, die u.a. den kampf gegen die nazis führte um mit den von dieser polizeieinheit einst bekämpften nazis die nationalgarde ins leben zu rufen!
(kriegen einige, dass und vieles andere nicht mit und erkennen deshalb nicht was tatsächlich gespielt wird?)


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..auch punkto ex-jugoslawien und der krim, dürfte so manchen die eine oder andere kleinigkeit entgangen sein!
jugoslawien war ein förderativer staat aus mehreren teilrepubliken, die sich vom staat trennen wollten.
krim ist nur ein teil des landes ukraine mit einer russischen mehrheit.

..die Autonome Republik Krim war auch nur eine Teilrepublik der Ukraine!

..die Republik Krim, hatte deshalb auch ihre eigen flagge, wappen, ebenso wie ihr eigenes parlament ebenso wie eigener Verfassung!
Artikel 1
1. Republik Krim ist ein legal, demokratischer Staat. Auf seinem Gebiet, hat die Republik das höchste Recht zu natürlichen Ressourcen, materielle, kulturelle und spirituelle Werte, souveräne Rechte und die volle Autorität des Territoriums.


..das Parlament der autonomen Republik Krim und der Stadtrat von Sewastopol verabschiedete am 11.03.14 die Unabhängigkeit von der Ukraine. In folge nach abhaltung eines referendum und dessen ausgang, am 18.03 den antrag auf beitritt zur russischen Föderation, dem hat russland am 21.03 zugestimmt.


..bezüglich russisches militär in der Republik Krim. Mal abgesehen davon, dass es, da vertraglich so festgelegt war, dass russisches militär in der Republik Krim anwesend bzw sich bewegen darf. War nur so nebenbei, zur zeit wo sich die Republik Krim für unabhängig erklärte nicht mal annähernd die via verträgen festgehaltene erlaubte mannschaftstärke an russischen militär in der republik Krim anwesend.
(also was soll die ganze gekünstelte aufregung?)

..die einzigen die sich im grund über das verhalten der russischen militär in und auf der Krim mokieren hätten können, war die Republik Krim! Nur die Republik Krim und ihr parlament mokierte sich aber gar nicht, war es ja in ihrem sinn und wunsch, den demokatischen vorgang und abspaltung der Republik Krim abzusichern!
(wo liegt da ein Problem? ..und wenn man die vorgänge im osten der Ukraine mit der vertreibung, zerstörung, mord und todschlag an der russischstämmigen Bürgern verfolgt, hat die Republik Krim im sinne und schutz ihrer bevölkerung agiert! Auch wenn es so manch westpolitiker nicht passt, dass man nicht den ganzen kuchen einstreifen konnte!)
 
..also nochmal für die, die noch immer nicht klar sehen


Das leihe ich mir und komme zurück auf die Annexion.

Hat Russland die Krim annektiert? Nein. Waren das Referendum auf der Krim und deren Abspaltung von der Ukraine völkerrechtswidrig? Nein. Waren sie also rechtens? Nein; sie verstießen gegen die ukrainische Verfassung (aber das ist keine Frage des Völkerrechts). Hätte aber Russland wegen dieser Verfassungswidrigkeit den Beitritt der Krim nicht ablehnen müssen? Nein; die ukrainische Verfassung bindet Russland nicht. War dessen Handeln also völkerrechtsgemäß? Nein; jedenfalls seine militärische Präsenz auf der Krim außerhalb seiner Pachtgebiete dort war völkerrechtswidrig. Folgt daraus nicht, dass die von dieser Militärpräsenz erst möglich gemachte Abspaltung der Krim null und nichtig war und somit deren nachfolgender Beitritt zu Russland doch nichts anderes als eine maskierte Annexion? Nein.

(...)

„Annexion“ heißt im Völkerrecht die gewaltsame Aneignung von Land gegen den Willen des Staates, dem es zugehört, durch einen anderen Staat. Annexionen verletzen das zwischenstaatliche Gewaltverbot, die Grundnorm der rechtlichen Weltordnung. Regelmäßig geschehen sie im Modus eines „bewaffneten Angriffs“, der schwersten Form zwischenstaatlicher Rechtsverletzungen. Dann lösen sie nach Artikel 51 der UN-Charta Befugnisse zur militärischen Notwehr des Angegriffenen und zur Nothilfe seitens dritter Staaten aus - Erlaubnisse zum Krieg auch ohne Billigung durch den Weltsicherheitsrat. Schon diese Überlegung sollte den freihändigen Umgang mit dem Prädikat „Annexion“ ein wenig disziplinieren. Freilich bietet dessen abstrakte Definition auch allerlei irreführenden Deutungen Raum. Aus einer von ihnen scheint sich das völkerrechtliche Stigma ableiten zu lassen, das der Westen derzeit dem russischen Vorgehen aufdrückt und an dem er die eigene Empörung beglaubigt.

Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

Aber war sie nichtig? Waren ihre drei Elemente - Referendum, Sezession, Beitrittserklärung - völkerrechtswidrig? Nein. Schon auf den ersten Blick ungereimt ist die von der amerikanischen Regierung ausgegebene Behauptung, bereits das Referendum habe gegen das Völkerrecht verstoßen. Veranstaltet ein Teil der Bevölkerung eines Landes unter seinen Mitgliedern ein Plebiszit, so macht ihn das nicht zum Völkerrechtssubjekt. Normen des allgemeinen Völkerrechts, etwa das Verbot, die territoriale Integrität von Staaten anzutasten, betreffen ihn nicht und können von ihm nicht verletzt werden. Die Feststellung reicht über das Referendum auf der Krim hinaus. Auch die Sezessionserklärung selbst verletzt keine völkerrechtliche Norm und könnte dies gar nicht. Sezessionskonflikte sind eine Angelegenheit innerstaatlichen, nicht internationalen Rechts. Diesen Status quo des Völkerrechts hat der Internationale Gerichtshof vor vier Jahren in seinem Rechtsgutachten für die UN-Generalversammlung zur Sezession des Kosovo bestätigt.

(...)

Feuilleton R. Merkel
 
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Das leihe ich mir und komme zurück auf die Annexion.

Zur Vervollständigung deines Zitates (Seite 3 des FAZ - Artikels von Reinhard Merkel), denn ansonsten wirkt es zu einseitig.

Missachtung der territorialen Integrität

Gleichwohl war die russische Militärpräsenz völkerrechtswidrig. Auch wenn gerade sie einen blutigen Einsatz von Waffengewalt auf der Krim verhindert haben mag, verletzte sie das zwischenstaatliche Interventionsverbot. Das macht die davon ermöglichte Sezession keineswegs nichtig. Aber es berechtigt andere Staaten zu Gegenmaßnahmen, zum Beispiel zu Sanktionen.

Und im übrigen gelten die vorgebrachten Argumente, besonders was die Volksabstimmung betrifft, zwar für die Krim, aber auf keinen Fall für die Ostukraine.
 
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