Welche Zukunft haben EU und Euro noch?

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Im letzten Absatz liegt das Kernübel. Dinge stören, wenn dieses Stören gewollt ist. Das Klischee des "faulen, dreckigen Südländers" und des "tapferen, felißigen und herrlichen" Nordländers, kennt man ja bereits seit Auftreten des Nationalismus im 19. Jahrhundert, mit Ausprägungen in verschiedensten politischen Ideologien des 20. Jahrhunderts, welche es offensichtlich geschafft haben, die Nord-Süd, West-Ost Klischess derart fest in das Bewusstsein der Leute zu integrieren, dass sich eine derartiges falsches Überlegenheitsgefühl in Ländern wie Ö und D herausgebildet hat, dass einem Solidarität und dergleichen völlig egal sind. "Freier Handel" ersetzt in den Köpfen der meisten Leute scheinbar nur die Brutalität anderer verherrlichter Systeme. So, nun zum Faktum: Die EU wurde als SOLIDARISCHE Gemeinschaft PRIMÄR zur Friedenserhaltung in Europa etabliert, DURCH die Idee des Marktliberalismus. Warum sind "arme" Länder nun dabei? Weil das Ziel eben darin besteht, diese "arm-reich" Unterschiede in Europa zu beseitigen. Dabei müssen wir uns im Klaren sein, dass es Länder mit hohem wirtschaftlichen Potential gibt, und Länder mit niedrigerem. Das ist aus agrarwirtschaftlichen, ökologischen und klimatischen Gründen so und NICHT weil der "stolze Nordländer", den "faulen Südländern" in seiner Mentalität oder gar geistigen oder körperlichen Fähigkeit, überlegen ist. Das ist Rassismus, versteckt, aber historisch gesehen genau jenes Spezifische, dass immerzu zur Abgrenzung führte und auch heute von Manchen so gewollt wird. Österreich hat vom EU Beitritt immens profitiert - schon zu Anfang, OHNE etwas zu leisten. Jetzt muss der andere Part einer zusammenhaltenden Europäischen Mitgliedschaft erfüllt werden-nehmen UND geben. Ohne die EU und ihrer Vorläufer, hätten wir im Europa nach 1945 nicht die Basis zu dem Wohlstand gehabt, den wir heute genießen. Scheinbar sind uns Europäern aber doch nationale pseudo-Überlegenheitsgefühle in Mentalität, etc wichtiger. Das zeitalter nationaler Grenzen ist vorüber, seit uns Technik und Wirtschaft vernetzt haben. Den Wahn dies rückgängig zu machen und auf eine nationalistische ebene zu bringen hatten auch viele Regime des 20. Jahrhunderts-Wahnvorstellungen die mit Radikalität begannen und in eiserner Brutalität endeten. Nationale Abgrenzung ist der falsche Weg. Österreich würde auf der stelle in einen Status eines Schwellenlandes versetzt werden, was die Bevölkerung noch viel schlimmer käme als die finanzielle Unterstützung schwächerer Partner. Wir müssen aufhören zu sagen, dass wir DIE Griechen retten, etc, das ist völkischer Unsinnetc-wir retten eine wirtschaftlich starke Gemeinschaft, in der seit Jahrzehnten Frieden und Wohlstand herrscht-mehr als jemals zuvor. Europa muss aus historischer und va. wirtschaftlicher Sicht zusammenhalten, Krisen müssen GEMEINSAM bewältigt werden.
 
Weil das Ziel eben darin besteht, diese "arm-reich" Unterschiede in Europa zu beseitigen.

Als die EURO - Zone eingeführt wurde, war nicht die Rede davon, dass über die gar nicht so unerheblichen Fördergelder hinaus noch ein zweites Instrument der Umverteilung eingeführt wird: Wer mit seinem Budget nicht auskommt, der macht ganz einfach Schulden. Bezahlen sollen es dann die anderen.

Europa muss aus historischer und va. wirtschaftlicher Sicht zusammenhalten

Du hast völlig recht. Aber diese Solidarität beginnt zunächst einmal damit, dass Aufrichtigkeit gegenüber den Partnern angesagt ist. Gefälschte Budgets haben mit Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit allerdings wenig zu tun.

Und wenn alles weiter in die derzeit eingeschlagene Richtung läuft (Geld in ein Fass ohne Boden), dann wird das mit einem politischen Erdbeben enden.
 
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Und diese Idee wurde schon von verschiedenen Seiten geäußert.
Gibt es irgendeine Idee, die noch nicht von verschiedenen Seiten geäußert wurde?

Nach welchen Kriterien pickt sich einer wie gogolores daraus die Ideen, die ihm gefallen? Nach seiner fundierten ökonomischen Einschätzung, nach Abwägung aller Konsequenzen die harte und weiche Währungen für Volkswirtschafen mit sich bringen? Oder nach Stereotypen von fleißigen, disziplinierten Nordländern, die ohne die faulen, undisziplinierten Südländern besser dran wären?

Wer mit seinem Budget nicht auskommt, der macht ganz einfach Schulden.
Eine Pointe der Griechenland- und Euro-Krise ist: Hätte es die No-Bailout-Klausel nie gegeben, wäre höchstwahrscheinlich kein Bailout notwendig.
 
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Als die EURO - Zone eingeführt wurde, war nicht die Rede davon, dass über die gar nicht so unerheblichen Fördergelder hinaus noch ein zweites Instrument der Umverteilung eingeführt wird:
Dann wäre die Abstimmung 1995 auch niemals pro EU ausgegangen. Wenn ich zurück denke, was damals alles versprochen wurde. Nur ein Beispiel: Lacina hat damals hoch und heilig versprochen, dass die anonymen Sparbücher bleiben.
Nationale Abgrenzung ist der falsche Weg.
In einer Demokratie sollte das Volk entscheiden und wenn die Mehrheit die nationale Abgrenzung will, dann ist dies zu akzeptieren. In Wahrheit wurde bei der Abstimmung 1995 suggeriert, die EU werde ein Staatenbund souveräner Länder. Von Transferzahlungen war damals nicht die Rede. Es kann nicht sein, dass eine Abstimmung vor 16 Jahren genügt um alle Entwicklungen, die die EU seitdem genommen hat, als vom Volk sanktioniert anzusehen.
 
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@saturn 2

"In einer Demokratie sollte das Volk entscheiden und wenn die Mehrheit die nationale Abgrenzung will, dann ist dies zu akzeptieren"

Hitler wurde beispielsweise auch demokratisch gewählt, sowie auch andere Gewaltregime, wenn die Bevölkerung verblendet war. Und im Nachhinein hat man es dann erst gesehen, das Ausmaß des Schadens. Demokratie setzt insofern politische Bildung der Teilnehmer voraus. Wenn die Mehrheit nationale Abgrenzung will, dann sind genau jene demokratischen Werte bereits angegriffen, ohne die eine Demokratie nicht funktioniert.

Und ich kann beruhigen, jedes EU Mitgleidsland ist souverän, nur wenn sich beispielsweise nationale Gesetze mit Ländern so überschneiden, das wichtige Prozesse nicht mehr möglich sind, muss die EU eingreifen. Die EU ist kein Apparat aus korrupten Politikern wie dies eine populistische und verhetztende Partei in Österreich meint, vielmehr sind die die "Erlösung" versprechen, die, die erstens Probleme übertreiben und zweitens sich dann über die Stimmengewinne freuen. Menschen sind mit Angst sehr leicht zu kontrollieren, einfache Antworten auf schwierige Fragen sind beliebt, führen aber in die Irre.
 
Und im Nachhinein hat man es dann erst gesehen, das Ausmaß des Schadens.
Im Nachhinein ist man immer klüger. Trotzdem halte ich deine Auffassung für nicht ganz ungefährlich, weil sich dann eine Gruppe, die sich für politisch gebildet hält über Auffassungen des vermeintlich verblendenten Volkes hinwegsetzt. Und so funktioniert Demokratie sicher auch nicht.
Meiner Meinung nach müsste es vor allem gravierenden Entscheidungen wie Rettungsschirm, Transferzahlungen ein Plebiszit geben. Es geht ja um das Geld aller. Diese Dinge aus einer Abstimmung vor 1995 abzuleiten, wie von diesen Dingen nicht einmal andeutungsweise gesprochen wurde, ist grenzenlose Überheblichkeit.
 
Lacina hat damals hoch und heilig versprochen, dass die anoymen Sparbücher bleiben.
Das Verbot anonymer Sparbücher steht ja auch zeitlich und sachlich in geringem Zusammenhang mit dem EU-Beitritt.
wenn die Mehrheit die nationale Abgrenzung will, dann ist dies zu akzeptieren.
Man muss demokratische Entscheidungen akzeptieren. Eine eigene Meinung zu haben unabhängig davon, ob das die Meinung der Mehrheit ist, ist aber durchaus erlaubt.
Diese Dinge aus einer Abstimmung vor 1995 abzuleiten, wie von diesen Dingen nicht einmal andeutungsweise gesprochen wurde, ist grenzenlose Überheblichkeit.
Bei der Abstimmung wurde ja auch nicht über einzelne Sachthemen abgestimmt, sondern über den Beitritt zu einer Gemeinschaft. Wenn man sich entschließt, sich einer Gemeinschaft anzuschließen, wird man sich bewusst sein müssen, dass man Entscheidungen der Gemeinschaft mittragen muss und nicht bei jeder Entscheidung innerhalb der Gemeinschaft neuerlich darüber entscheiden wollen, ob man dazugehören will oder nicht.
 
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Natürlich darf dies nicht passieren, das wäre eine Diktatur einer elite, deren motive sich (wie bei allen Menschen) schnell ändern könnte, da geb ich dir absolut recht. Daher ist auch der gesellschaftliche Pluralismus so wichtig, in der jeder seine Meinung vertritt, das ist auch gut so, nur darf sich diese eigene Meinung nicht in radikalen aktionen zeigen, also aktionen die unüberlegt sind. Wenn also jemand einen wirtschaftlichen Plan zum Ausstieg aus dem Euro vorlegt, der nicht mit riesigen Summen und jahrelangem Defecit sepnding endet, dann kann man darüber reden. So ein Plan ist allerdings finanziell nicht tragbar, wurde von wirklich neutralen Organisationen vorgerechnet. Daher ist sowas nur in rechter Propaganda möglich-die verfolgt aber nicht die tatsächlichen Interessen der Bürger, aber sie möbilisiert damit Massen an Leuten, die nicht so gerne nachdenken, diese Masse ist leider das Problem, nicht die Masse an Wählern allgemein, das wäre in der tat undemokratisch
 
Nach welchen Kriterien pickt sich einer wie gogolores daraus die Ideen, die ihm gefallen? Nach seiner fundierten ökonomischen Einschätzung, nach Abwägung aller Konsequenzen die harte und weiche Währungen für Volkswirtschafen mit sich bringen?

Einer wie ich liest Zeitungen. Nein, nicht die Kronenzeitung, denn die lässt sich alles, was gegen Europa vorgebracht werden kann, genüsslich auf der Zunge zergehen.

Tatsache ist, dass auch aus Kreisen der Zentralbank (von Mitarbeitern, die offenbar wegen schwerwiegender Differenzen über den weiteren Kurs den Hut drauf hauen) und aus der deutschen Wirtschaft solche Gedanken geäußert werden.

"Kern-Euro" als Ausweg aus der Griechen-Krise
Der Chef des Instituts für Wirtschaftsforschung Halle (IWH), Ulrich Blum, schlägt angesichts dieser akuten Euro-Schwäche einen Plan B zur Lösung vor, sollte das Rettungspaket für Griechenland aufgrund der massiven Proteste in der griechischen Bevölkerung scheitern. "Zusammen mit Frankreich und den anderen stabilen Euro-Ländern muss es Verhandlungen über einen nordischen Euro oder einen Kern-Euro geben, falls das Sparpaket in Griechenland scheitert", sagte er dem "Tagesspiegel".

Oder nach Stereotypen von fleißigen, disziplinierten Nordländern, die ohne die faulen, undisziplinierten Südländern besser dran wären?

Die griechische Misswirtschaft ist kein Stereotyp, sondern ein trauriges Faktum. Wie ist es sonst zu erklären, dass die ehemaligen Ostblockländer Polen, Tschechien, Estland oder die Slowakei die Griechen aus einer ganz schlechten Startposition heraus längst wirtschaftlich überholt haben? Und wenn die Griechen nicht imstande sind, die Steuern einzutreiben und an längst Verstorbene oder Töchter von verstorbenen Beamten Renten ausbezahlen ....... wem willst du die Verantwortung dafür anlasten?

Was man der EU vorwerfen kann oder muss: die Griechen hätten nie in die Eurozone kommen dürfen.
 
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Tatsache ist, dass auch aus Kreisen der Zentralbank (von Mitarbeitern, die offenbar wegen schwerwiegender Differenzen über den weiteren Kurs den Hut drauf hauen) und aus der deutschen Wirtschaft solche Gedanken geäußert werden.
Wie gesagt: Es werden alle möglichen Gedanken geäußert und zu jeder Idee wird viel Für und Wider geäußert. Auf welcher Grundlage entscheidet dann der Laie, wessen Meinung er sich anschließt?
 
Wie gesagt: Es werden alle möglichen Gedanken geäußert und zu jeder Idee wird viel Für und Wider geäußert. Auf welcher Grundlage entscheidet dann der Laie, wessen Meinung er sich anschließt?

So wie es sich im Augenblick darstellt, wissen die "Experten" genau so viel über die beste Lösung wie die Laien. Und darüber hinaus drängt sich der Verdacht auf, dass bei der Einführung des Euro (und bei den begleitenden Maßnahmen) sträflich gepfuscht wurde. Eine an sich gute Idee hat sich damit ins Gegenteil gekehrt. Der Euroraum wird uns viel Geld kosten.

Wie hieß er doch schnell ........ der Ederer - 1000er.
 
Bei der Abstimmung wurde ja auch nicht über einzelne Sachthemen abgestimmt, sondern über den Beitritt zu einer Gemeinschaft. Wenn man sich entschließt, sich einer Gemeinschaft anzuschließen, wird man sich bewusst sein müssen, dass man Entscheidungen der Gemeinschaft mittragen muss und nicht bei jeder Entscheidung innerhalb der Gemeinschaft neuerlich darüber entscheiden wollen, ob man dazugehören will oder nicht.
Wenn sich die Gemeinschaft ganz anders entwickelt als ursprünglich angenommen, muss es Einspruchsmöglichkeiten und Ausstiegsszenarien geben. Einmal abgestimmt darf nicht auf ewig und in allen Dingen bedeuten: mitgehangen, mitgefangen.
Vor der Abstimmung hat man als mögliche Negativentwicklung der EU maximal die Blutschokolade zugestanden. Wenn nur andeutungsweise jemand von Transferleistungen gesprochen hätte, wäre die Abstimmung haushoch zuungunsten Beitritt ausgegangen.

Es haben die damaligen Grossparteien gezielt die skeptische Schichten ihrer Klientel bearbeitet. Die SPÖ die Gewerkschaften und die ÖVP die Bauern.
Wenn also jemand einen wirtschaftlichen Plan zum Ausstieg aus dem Euro vorlegt, der nicht mit riesigen Summen und jahrelangem Defecit sepnding endet, dann kann man darüber reden. So ein Plan ist allerdings finanziell nicht tragbar, wurde von wirklich neutralen Organisationen vorgerechnet.
Das fatale an der jetzigen Situation ist, dass durch die immer stärkere wirtschaftliche Verflechtung ein Ausstieg schwer möglich ist. Wir können uns nur ausrechnen wo wir mehr Milliarden verlieren, bei der Pleite Griechenlands oder bei weiteren Subventionen.
Und ich kann beruhigen, jedes EU Mitgleidsland ist souverän,
Da bin ich mir nicht mehr so sicher, ob das so bleiben wird. Die Stimmen, die EU weit eine einheitliche Wirtschaft- und Sozialpolitik fordern werden lauter. Das Motto lautet: Eine einheitliche Währung braucht auch eine einheitliche Politik. Gefordert wird dies von in der Heimat abgehalfterten Politikern (z.B. Karas), die die Bedeutung der nationalen Parlamente schmälern und ihre eigene Wichtigkeit unterstreichen wollen.
 
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Wenn nur andeutungsweise jemand von Transferleistungen gesprochen hätte, wäre die Abstimmung haushoch zuungunsten Beitritt ausgegangen.
Transferleistungen hat es in der EU schon immer gegeben und es war immer klar, dass Österreich ein Nettozahler sein würde.

Die derzeitige Situation hat niemand eingeplant, sondern es handelt sich um eine Krise, wo man durchmuss, ob es einem gefällt oder nicht. Darüber nachzudenken, was gewesen wäre, wenn es damals schon gewusst hätte, ist sinnlos, weil man eben nicht alles im Voraus wissen kann. So ist das Leben. Man kann Problemen nicht ausweichen, indem man die Zeit zurückdreht. "Wenn ich die Probleme früher kommen gesehen hätte, hätte ich mich anders entschieden. Also bitte alles noch einmal zurück auf Start!"
 
Die derzeitige Situation hat niemand eingeplant, sondern es handelt sich um eine Krise, wo man durchmuss, ob es einem gefällt oder nicht.
Die Frage stellt sich, ob die Krise durch das internationale Zusammenrücken, die Globalisierung - und die EU ist ein Teil dieses Trendes - verstärkt, oder gar verursacht wurde.

Befürworter werden wieder einwenden, nur durch Zusammenschlüsse ist man stark.

Ich sehe sehr wohl, dass die EU Vorteile gebracht hat, auch wirtschaftliche. Aber wenn die Nachteile immer mehr überwiegen, muss es möglich sein, die Reissleine zu ziehen.
Transferleistungen hat es in der EU schon immer gegeben und es war immer klar, dass Österreich ein Nettozahler sein würde.
Es geht um das Ausmass. Wenn Spanien und Italien in die Knie gehen wird die EU für die paar noch halbwegs gut dastehenden (die Einäugigen unter den Blinden) ein Fass ohne Boden.
 
Wenn nur andeutungsweise jemand von Transferleistungen gesprochen hätte, wäre die Abstimmung haushoch zuungunsten Beitritt ausgegangen.

Erstens stimmt das nicht, da es seit der EU-Gründung Transferzahlungen gibt, diese sogar eine der EU-Grundsäulen sind und zweitens gibt es kein einziges EU-Land - nicht einmal die Nettozahler - welches bislang von der EU summasummarum nicht profitiert hätte.

Ich halte auch nix von diesen "Wenn-Szenarien" da sie ja auch einfach unbeweisbar sind und bleibe lieber bei dem Faktum, nämlich, daß die EU-Abstimmung in Österreich mit 66,6% Pro-Stimmen (EF-konform :haha:) ausging.
 
Dann wäre die Abstimmung 1995 auch niemals pro EU ausgegangen. Wenn ich zurück denke, was damals alles versprochen wurde. Nur ein Beispiel: Lacina hat damals hoch und heilig versprochen, dass die anonymen Sparbücher bleiben.

In einer Demokratie sollte das Volk entscheiden und wenn die Mehrheit die nationale Abgrenzung will, dann ist dies zu akzeptieren. In Wahrheit wurde bei der Abstimmung 1995 suggeriert, die EU werde ein Staatenbund souveräner Länder. Von Transferzahlungen war damals nicht die Rede. Es kann nicht sein, dass eine Abstimmung vor 16 Jahren genügt um alle Entwicklungen, die die EU seitdem genommen hat, als vom Volk sanktioniert anzusehen.

Das ist DER springende Punkt! Es ist ganz einfach alles auf Lügen aufgebaut!

Und nur die,die selber davon finanziell profitieren,weil Sie sich irgendwo irgendwelche Förderungen erschwindeln,die verteidigen diesen Euro noch auf Teufel komm raus!
 
Ich halte auch nix von diesen "Wenn-Szenarien" da sie ja auch einfach unbeweisbar sind und bleibe lieber bei dem Faktum, nämlich, daß die EU-Abstimmung in Österreich mit 66,6% Pro-Stimmen (EF-konform ) ausging.
Einmal abstimmen zu lassen ist zu wenig. Man kann seine Meinung ändern dürfen insbesondere wenn sich die Voraussetzungen wesentlich ändern.
Selbst aus einer Ehe kann man aussteigen. Wobei es mir nicht einmal um einen EU Ausstieg geht. Nur werden nicht unwesentliche Entscheidungen über die Köpfe der Bevölkerung getroffen, so als ob der Normalbürger von diesen Dingen ohnehin nichts versteht und das Teil einer höheren Diplomatie ist.

Erstens stimmt das nicht, da es seit der EU-Gründung Transferzahlungen gibt, diese sogar eine der EU-Grundsäulen sind
Die Schulden anderer Länder zu zahlen oder Haftungen dafür zu übernehmen ist eine der neuen Voraussetzungen, die bei der Abstimmung 1995 keiner geahnt hat. Wobei mir die wirtschaftliche Notwendigkeit dazu immer noch nicht klar ist. Internationaler Zusammenhalt und Kooperation ist das eine, aber die Schulden des anderen zu zahlen? Man kann sich mit jemanden gut vertragen und solidarisch sein ohne ihm finanziell unter die Arme greifen. Wenn er Anstand besitzt wird er das auch gar nicht verlangen sondern schauen aus eigener Kraft seine Misere zu lösen.
 
Du hast völlig recht. Aber diese Solidarität beginnt zunächst einmal damit, dass Aufrichtigkeit gegenüber den Partnern angesagt ist. Gefälschte Budgets haben mit Ehrlichkeit und Aufrichtigkeit allerdings wenig zu tun.

Und wenn du noch 100 Jahre mit dem Finger auf die "Bösen" zeigst, es ist eben passiert! Und es wir auch nicht mehr weggehen!

"Betrüger" gibt es immer nur dann, wenn andere blöd genug sind, sich übertölpeln zu lassen, in diesem speziellen Falle waren es etliche Politiker welche schon vor Griechenlands beitritt gewarnt haben, dass mit deren Haushaltsbudget einiges nicht stimmt! Die mehr als üppigen Beamtengehälter und Pensionssysteme waren bekannt! Über das hohe Ausmaß an Korruption in GR hat damals sogar eine österreichischer Finanzminister im Profil gewarnt. Aber da waren die Deutschen die ersten welche "solidarisch" nach einem Beitritt geschriehen haben, wollte man denn auch dort endlich zu für Deutschland "guten Konditionen" diese ganzen VWs und Audis etc. verkaufen, auch ginge es anderen deutschen und österreicheischen Konzernen darum bei der anstehenden Olympiade "mitzunaschen" etc. Das gleich Spiel war dann mit den Beitritten der Oststaaten, Rumänien und Bulgarien! Glaubst du da war es eine Spur anders? "Märkte" mussten erobert werden, damit deutsche und österreichische Konzerne (Stichwort Banken, Telekom) und Firmen expandieren konnten. In Österreich war man dann sogar so pervers und hat noch dazu die Gruppenbesteuerung eingeführt, damit die dortigen Verluste bei uns (auf Kosten der hiesigen Steuerzahler!!!) abgeschrieben werden konnten!

Zur Zeit des Drachmen hat z.B. ein neuer Golf in Athen fast das doppelte gekostet als in Deutschland!

Jetzt haben alle das ganze Land fest ausgeblutet und jetzt schreien sie noch ganz laut, die haben ja betrogen! Warum ist eigentlich damals von uns hingegangen und hat gesagt, so liebe Griechen, ihr habt da offensichtlich einige Probleme, löst die erst mal, dann schaun wir weiter! Nein, dort ist nichts anderes passiert, als es bei uns auch im kleinen immer wieder passiert, ein kleiner Schuldner wurde rücksichtslos in die Schuldenspirale gedrückt bis es einfach nicht mehr ging!

Ich bin ganz entsetzt!
 
Erstens stimmt das nicht, da es seit der EU-Gründung Transferzahlungen gibt, diese sogar eine der EU-Grundsäulen sind und zweitens gibt es kein einziges EU-Land - nicht einmal die Nettozahler - welches bislang von der EU summasummarum nicht profitiert hätte.

Förderungen aus Brüssel ....... und die haben die Griechen ja fleißig kassiert. Denn auch die Griechen sind ein fleißiges Volk, solle niemand das Gegenteil behaupten. Aber jetzt geht es um was anderes. Jetzt sollen wir die Schulden der Griechen begleichen. Und das war so nicht ausgemacht.
 
Jetzt sollen wir die Schulden der Griechen begleichen. Und das war so nicht ausgemacht.

Ich bin mit dem status quo natürlich genauso wenig glücklich wie Du und alle anderen.
Finanzexperten sind wir auch alle keine.
Bislang heißt es ja, daß uns "der Rettungsschirm" deutlich billiger kommt, als die Griechen in die Rue de la Caque zu schicken.
Ob es auch stimmt?
 
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