Welche Zukunft haben EU und Euro noch?

Gast · 4.10.2012

Zitat:
Da irrst du. Die Rückzahlung ist weder gewünscht noch möglich.

Du irrst oder besser gesagt, du hast dich in dieser Sache mangelhaft ausgedrückt. Aber ich weiss was gemeint ist.
Du meinst der Schuldenstand des Staates braucht insgesamt nicht abgebaut werden. Das ist ein vertretbarer Standpunkt, obwohl er nicht meiner ist.
Dein Irrtum besteht aber darin, dass du übersiehst, dass die Rückführung jeder einzelnen Forderung sehr wohl gewünscht ist - zumindest von Gläubigerseite. Wer würde sonst Staatsanleihen zeichnen? Höchstens Altruisten. Jeder einzelne Cent den sich der Staat ausborgt muss wieder zurückgezahlt werden.

Gast · 4.10.2012

Zitat:
Du meinst der Schuldenstand des Staates braucht insgesamt nicht abgebaut werden. Das ist ein vertretbarer Standpunkt, obwohl er nicht meiner ist.

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Gast · 4.10.2012

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letztens in Madrid.....

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Gast · 4.10.2012

....liebe Freunde schaut euch das an - und dafür zahlen WIR mit unserem Steuergeld........da sieht man wie wir verarscht und ausgebeutet werden - damit muss Schluß sein, warum lassen wir uns das noch immer gefallen??????

Lissabon kündigt "enorme Steuererhöhungen" an

03.10.2012 | 19:27 | (DiePresse.com)

Portugal hat nach Massenprotesten den Sparkurs geändert. Statt einer Erhöhung der Sozialbeiträge wird nun kräftig an der Steuerschraube gedreht.

Die Proteste zeigten offenbar Wirkung, Schuldensünder Portugal hat seinen Sparkurs abgeändert. Man werde auf einige umstrittene Maßnahmen verzichten, die kürzlich für 2013 angekündigt worden waren, erklärte Finanzminister Vítor Gaspar am Mittwoch in Lissabon. Die Mitte-Rechts-Regierung von Ministerpräsident Pedro Passos Coelho lässt vor allem die umstrittene Erhöhung der Sozialbeiträge von elf auf 18 Prozent fallen. Außerdem will man nun den Rentnern und Beamten im nächsten Jahr entgegen den bisherigen Plänen das 2012 gestrichene Urlaubs- und Weihnachtsgeld zur Hälfte wieder zahlen.

Die Regierung dreht dafür kräftig an der Steuerschraube: Der durchschnittliche Einkommenssteuersatz soll laut Gaspar von 9,8 auf 13,2 Prozent klettern. Darüber hinaus wolle man die Kapital-, die Vermögens-, die Luxus-, die Tabak- und die Finanztransaktionssteuer erhöhen und Maßnahmen zur Bekämpfung der Steuerhinterziehung und der Schwarzwirtschaft erarbeiten. "Das sind enorme Steuererhöhungen", räumte der Minister ein. Ziel sei allerdings eine gerechtere Verteilung der Lasten bei der Sanierung der Staatsfinanzen.

Der Gewerkschaftsdachverband CGTP zeigte sich unbeeindruckt und rief zu einem Generalstreik am 14. Oktober auf.
http://diepresse.com/home/wirtschaf..._backlink=/home/wirtschaft/eurokrise/index.do

Mitglied #1876 · 5.10.2012

was willst, die dürften scheinbar auch schon eine finanztransaktionssteuer haben....

Mitglied #94843 · 5.10.2012

Wieso schreibst du von "uns"? Dir müsste das doch e gefallen?! Denn immerhin suderst du doch die ganze Zeit wegen dem € herum. Wobei ich sowieso nicht weiß was eigentlich konkret deine Meinung ist, da du im Grunde nur Clips und 3-Wortler zu Clips postest. Etwas gehaltvolleres habe ich, glaube ich zumindest, in den mittlerweile 186 Seiten nicht gelesen..

Gast · 5.10.2012

Zitat:
Siehst du, aber Banken können das und produzieren damit Geld.

Trotzdem gehören zu einem Kreditvertrag immer zwei, Bank und Kreditnehmer. Wer von beiden ist jetzt Schuld an der Vermehrung des Buchgeldes? Du gibst einseitig den Banken die Schuld.

Mitglied #79927 · 5.10.2012

Zitat:
Wer von beiden ist jetzt Schuld an der Vermehrung des Buchgeldes? Du gibst einseitig den Banken die Schuld.

Wer sonst? Welchen anderen Weg gäbe es, neues Geld zu beschaffen? Keine Schulden machen ist keine Option, da Zinsen einen Geldmengenzuwachs zwingend erfordern.

Gast · 5.10.2012

Zitat:
Wer sonst?

Auch der Kreditnehmer. In weiterer Folge alle, die am Wirtschaftskreislauf beteiligt sind. Wenn ein Friseur fürs Haareschneiden 20 euro verlangt produziert er auch 20 euro, die vorher nicht da waren.

Zitat:
da Zinsen einen Geldmengenzuwachs zwingend erfordern.

Bei den derzeitig niederen Zinssätzen sind die Zinsen die geringste Ursache für die Vermehrung der Geldmenge.

Mitglied #79927 · 5.10.2012

Zitat:
Auch der Kreditnehmer.

Da er nicht der erste ist, hat er die Last teilweise geerbt.

Wenn ein Friseur fürs Haareschneiden 20 euro verlangt produziert er auch 20 euro, die vorher nicht da waren.

Wie das? Malt er sie?
Friseure produzieren Frisuren, nicht Geld. Sie verlangen Geld dafür, das bereits da sein muss.
Banken, die mehr Geld verleihen, als sie an Sparguthaben besitzen, verlangen für Zinsen Geld, das es noch nicht gibt.

Bei den derzeitig niederen Zinssätzen sind die Zinsen die geringste Ursache für die Vermehrung der Geldmenge.

Die sind genau deswegen so gering, damit die Geldmenge günstig so weit angehoben werden kann. Damit lässt sich der Kollaps verzögern. Eine Inflation wird aber damit immer wahrscheinlicher, da die Geldmenge und der Geldwert auseinanderlaufen.

Gast · 5.10.2012

Zitat:
Friseure produzieren Frisuren, nicht Geld. Sie verlangen Geld dafür, das bereits da sein muss.

Nein, die Geldforderungen im Wirtschaftsleben sind unabhängig vom tatsächlichen Vorhandensein des Geldes. Natürlich wird das durch das Beispiel des Friseurs wegen der niederen Summen schlecht illustriert.

In der Wirtschaft werden Forderungen erhoben, Werte geschaffen, egal, ob entsprechend Geld vorhanden ist. Es ist ein Wechselspiel zwischen Realwirtschaft und Geldwirtschaft welches die Geldmenge vermehrt.

In erster Linie steigt die Geldmenge, weil die Kreditnehmer im Zuge des Wirtschaftslebens Geld brauchen. Somit sind diese ebenso am Anstieg der Geldmenge beteiligt wie die Banken welches dieses Geld zur Verfügung stellen.

Mitglied #79927 · 5.10.2012

Zitat:
Nein, die Geldforderungen im Wirtschaftsleben sind unabhängig vom tatsächlichen Vorhandensein des Geldes.

Du hast behauptet, sie würden Geld produzieren, nicht Geldforderungen.

Gast · 5.10.2012

Zitat:
Du hast behauptet, sie würden Geld produzieren, nicht Geldforderungen.

Und mit den Geldforderungen sind viele an der Vermehrung der Geldmenge beteiligt. Wo keine Nachfrage an Geld, da auch kein Angebot. Wie gesagt es ist ein Wechselspiel zwischen Kreditnehmern und Banken, welche die Geldmenge wachsen lässt.

Mitglied #94843 · 6.10.2012

Bisschen schwierig bei einzelnen Sätzen schwierige/komplizierte Sachverhalte richtig verstehen. Ich versuchs mal:

Zitat:
In der Wirtschaft werden Forderungen erhoben, Werte geschaffen, egal, ob entsprechend Geld vorhanden ist. Es ist ein Wechselspiel zwischen Realwirtschaft und Geldwirtschaft welches die Geldmenge vermehrt. [...] In erster Linie steigt die Geldmenge, weil die Kreditnehmer im Zuge des Wirtschaftslebens Geld brauchen. Somit sind diese ebenso am Anstieg der Geldmenge beteiligt wie die Banken welches dieses Geld zur Verfügung stellen.

Sofern ich den Satz richtig verstanden habe, besteht ein großes Problem gerade darin, dass die sog. Realwirtschaft Geld braucht. Das zum einen. Zum anderen schwemmt(e) die EZB den Markt mit sog. "frischem Geld", welches aber an die jeweiligen (National)Banken weitergeht. Da bleibts aber hängen! Da die Banken selber in großen Problemen stecken und zusätzlich auch noch wegen der ganzen Zockerei misstrauisch, bleibt das Geld dort stecken und vergeben keine oder erschwert Kredite, was aber die Realwirtschaft braucht.
Das war vor 2 Jahren recht akut, weiß aber nicht wie es im Moment ist. Jedenfalls vermehrt sich da definitiv die Geldmenge, ohne aber "sinnvoll" eingesetzt zu werden!

Gast · 6.10.2012

Zitat:
Bisschen schwierig bei einzelnen Sätzen schwierige/komplizierte Sachverhalte richtig verstehen. Ich versuchs mal:

Die einzelnen Sätze werden verständlicher, wenn du die Postings vorher von DonJoe und mir liest. Er ging von der Behauptung aus, das Anwachsen der Geldmenge wird alleine durch die Banken verursacht.
Und diese Behauptung ist einseitig bis falsch.

Zitat:
Jedenfalls vermehrt sich da definitiv die Geldmenge, ohne aber "sinnvoll" eingesetzt zu werden!

Das Geld wurde schon eingesetzt, ausgegeben, verbraucht, verjubelt. Ein Schuldenberg blieb über. Die verzweifelten Massnahmen der EZB zielen darauf ab, die Schulden in den Griff zu bekommen. Bei ausufernden Schulden aus der Vergangenheit bleibt immer weniger Spielraum für sinnvolle und notwendige Neuinvestitionen in die Zukunft.

Gast · 6.10.2012

Zitat:
Das Geld wurde schon eingesetzt, ausgegeben, verbraucht, verjubelt. Ein Schuldenberg blieb über.

Der Schuldenberg ist ja nicht das Problem, der wäre ja rückzahlbar - das Problem ist das Zinseszinssystem. Dadurch wächst der Schuldenberg expontentiell an und das ist für KEINE Volkswirtschaft auf Dauer verkraftbar,
Das ist auch der Grund, warum es das gesamte Geldsystem zwingend zerreissen wird, ob mit oder ohne ESM, EZB, usw., - das ist ein relativ einfaches Rechenbeispiel.
Mit dem jetzigen unbegrenzten Gelddrucken hat man nur die letzte Phase eingeleitet, darauf folgt Hyperinflation und dann der Zusammenbruch.

Abwenden läßt sich das kaum mehr, da die Politiker nicht wissen, wie sie den Leuten erklären soll, dass sich ihr gesamtes Erspartes in Luft aufgelöst hat.

Mitglied #94843 · 6.10.2012

Zitat:
Die einzelnen Sätze werden verständlicher, wenn du die Postings vorher von DonJoe und mir liest. Er ging von der Behauptung aus, das Anwachsen der Geldmenge wird alleine durch die Banken verursacht.
Und diese Behauptung ist einseitig bis falsch.

Das kann doch nicht falsch sein. Die Banken bzw nur bestimmte Banken können die Geldmenge vermehren. Allerdings gibt es bzw wurde ja die die indirekte Möglichkeit geschaffen mit "Phantomgeld" zu zocken. Und das sind die ganzen Wetten wo man z.B. mit "nichts" auf Kursverluste (oder Kursanstieg) wetten kann usw.
Und die Realwirtschafts kann von sich aus nicht die Geldmenge beeinflussen. Die sind von der Bank/en abhängig. Abgesehen davon heisst es ja Realwirtschaft.

Zitat:
Das Geld wurde schon eingesetzt, ausgegeben, verbraucht, verjubelt. Ein Schuldenberg blieb über. Die verzweifelten Massnahmen der EZB zielen darauf ab, die Schulden in den Griff zu bekommen. Bei ausufernden Schulden aus der Vergangenheit bleibt immer weniger Spielraum für sinnvolle und notwendige Neuinvestitionen in die Zukunft.

Und das ist ja wiederum wieder etwas vollkommen anderes!? Hier schreibst du auf einmal von den Staatsausgaben. Und hat nun was mit der Geldmenge zu tun?
Ob man nun Keynes anwendet oder nicht, liegt nun an den Staaten. So sehr deficit spending in der Vergangenheit kritisiert wurde, so sehr zeigt sich das versagen der Austeritätspolitik!

Gast · 6.10.2012

Zitat:
Das kann doch nicht falsch sein. Die Banken bzw nur bestimmte Banken können die Geldmenge vermehren.

Ich weiss, trotzdem gibt es jemanden der sich das Geld ausborgt, also ist der mitverantwortlich oder sogar hauptverantwortlich.

Zitat:
Allerdings gibt es bzw wurde ja die die indirekte Möglichkeit geschaffen mit "Phantomgeld" zu zocken. Und das sind die ganzen Wetten wo man z.B. mit "nichts" auf Kursverluste (oder Kursanstieg) wetten kann usw.

Ich gebe dir vollkommen recht, dass die Banken viele Fehler begangen haben, doch DonJoe stellt das Geldsystem insgesamt in Frage.

Zitat:
Und das ist ja wiederum wieder etwas vollkommen anderes!? Hier schreibst du auf einmal von den Staatsausgaben. Und hat nun was mit der Geldmenge zu tun?

Sehr viel. Denn durch die Massnahmen der EZB wird die Geldmenge erhöht.

Zitat:
Der Schuldenberg ist ja nicht das Problem, der wäre ja rückzahlbar -

Der ist sehr wohl ein Problem, wenn das Geld zum zurückzahlen nicht vorhanden, verbraten ist. Deshalb schreibst du richtigerweise im Konjunktiv. Er wäre rückzahlbar, wenn nicht...

Zitat:
das Problem ist das Zinseszinssystem.

Das gibt es aber schon sehr lange. Natürlich kann man es in Frage stellen. Im Mittelalter galt es als unmoralisch für das Verborgen von Geld Zinsen zu verlangen. Auch ein Jude durfte von einem Glaubensbruder keine Zinsen verlangen usw.
Ich halte Zinsen hingegen für gerechtfertigt, da sie eine Gebühr für das Verleihen von Geld darstellen. Wenn man sich sonst etwas ausborgt, sei es Auto oder Tretboot muss man auch dafür zahlen.

Mitglied #1876 · 6.10.2012

das geldsystem ist auch infrage zu stellen.
nachfrage erzeugt geld. ein witz.
und die finanzspekulation gehört rigoros abgedreht.

Mitglied #94843 · 6.10.2012

Zum Saturn: Also du vermischst mir hier 2 von einander zu trennenden Faktoren. Natürlich gibt es "jemanden" der sich das Geld ausleiht. Aber von wem schreibst du hier nun überhaupt? Private Haushalte, die Wirtschaft, den Staat? Für was sollen "sie" (wer?) mitverantwortlich sein? Und auch wenn (Geldvermehrung), handelt es sich wie bereits geschrieben um Realwirtschaft. Alle 3 genannten reinvestieren Geld! Also in den realen Wirtschaftskreislauf. Das sagt nun nichts darüber aus, ob sie es auch sofort (!) zurückzahlen können.
Das System ist aber überwiegend durch die Zockerei der Banken ins Wanken geraten. Natürlich (!) tragen auch wir, durch das absurde System der privaten Altersvorsorge, wo Banken genau jenes Geld einsetzen, was für die Altersvorsorge zurückgelegt wurde/wird usw., unser Teil dazu bei. Das ändert aber nichts daran, dass allgemein immer wilder spekuliert wurde.
Und von der jetzigen Staatsverschuldung kommen oftmals 10-20% (!) allein durch die Bankenrettung(en) dazu! Jetzt, wo die EZB quasi das Geld direkt vergibt, ist das absurde System erst den Nationalstaaten das Geld zu geben, damit sie es dann den Banken geben (und sich massiv verschulden/verschuldet haben), korrigiert, kommt nichtsdestotrotz recht spät. Wie auch immer, die Möglichkeit (der Staaten) sich zu verschulden fusst auf dem Denken, dass der Staat zum einen ja selber was erwirtschaftet und das private Geldvermögen! Dass es sich dabei nur um theoretisches Vermögen handelt ist das eine, ändert aber nichts daran, dass es eben theoretisch vorhanden ist.

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