Wie viel operative Veränderung ist noch gut?

das setzt einen klaren willen des patienten voraus. was machst du mit hilflosen z.B. bei gehirnschlag, demenz?
Andersrum gefragt, was genau machst DU mit jemand, der nur noch durch Apparate am Leben gehalten wird ohne jede Aufsicht auf Besserung ? Wie lange genau willst du den künstlich am "Leben" halten, bis du bereit bist, denjenigen gehen zu lassen ? Solange wie es technisch möglich ist oder gestehst du der/dem auch das Recht auf Sterben zu ?
 
das setzt einen klaren willen des patienten voraus. was machst du mit hilflosen z.B. bei gehirnschlag, demenz?

Schwierig.

Wird wohl auf die Prognosen der Ärzte ankommen, die Sicht der Angehörigen und die Lebensqualität und den Lebenswillen der betroffenen Person.

Jemanden mit allen verfügbaren Mitteln am Leben zu erhalten, nur weil man es kann, ist sicher nicht immer die richtige Entscheidung
 
Hast du mein Posting gelesen?
Diese Menschen können nicht mehr essen, nicht mehr trinken, nicht mehr sprechen, sich nicht mehr bewegen, sie sind kognitiv so eingeschränkt, dass sie nicht mal mehr eine Fernsehserie verfolgen können. sie erkennen weder Familie noch Freunde. Sie liegen den ganzen Tag im Bett und starren an die Decke.
Jetzt sag mir also bitte, denn offenbar bist du ja vom Fach, wozu soll man sie künstlich über eine Magensonde ernähren? Wozu soll man ein solches Leben verlängern? Nur um noch länger dahin zu vegetieren? Das findest du ethisch vertretbar?

Ich habe schon einige PEG Sonden gelegt, gereinigt, über sie Medikamente gespritzt und wenn es nach mir ginge, gäbe es sowas nicht, denn das ist Quälerei.

darum meine frage. hängst du keine magensonde an, stirbt der patient. nennen wir das kind beim namen: es ist tötung durch unterlassung. wer nimmt den schwarzen peter? verwandte, arzt, pflegerin?
 
das setzt einen klaren willen des patienten voraus. was machst du mit hilflosen z.B. bei gehirnschlag, demenz?
Es geht genauso mit nahen Verwandten. Die Frau meines Freundes hatte im jänner 2023 einen gehirnschlag, nach 3 Wochen im Tiefschlaf nach 3 OPs, versuchten die Ärzte sie wieder zurück zu holen, die Blutungen konnten nicht gestoppt werden.
Daraufhin haben die Ärzte ihren Mann samt Kinder befragt und da wurde entschieden, die Geräte abzuschalten
 
War bei meinem Schwager auch so, der war 40ig und da wurde seine Mutter als nächste Angehörige von den Ärzten gefragt, ob sie die Geräte abschalten dürfen, weil keine Chance mehr bestand.
 
darum meine frage. hängst du keine magensonde an, stirbt der patient. nennen wir das kind beim namen: es ist tötung durch unterlassung. wer nimmt den schwarzen peter? verwandte, arzt, pflegerin?

Was für einen schwarzen Peter?
Man tut diesen Menschen damit einen Gefallen. Weder ein Arzt noch ein Pfleger kann diese Entscheidung letztendlich treffen, allerdings lassen die meisten Angehörigen ihre Verwandten lieber leiden als sterben, genau wegen Menschen wie dir, die dann kommen und sagen "du hast deinen Mann/Vater/XYZ getötet"

Und ja, wenn du es so sehen möchtest, ich würde Menschen die ich liebe eher töten als ihr Leben künstlich zu verlängern.
 
Entscheidend ist doch immer die Perspektive die dieser Mensch noch hätte und das können vermutlich Ärzte am besten entscheiden. Mit denen gilt es sich abzustimmen und dann zu entscheiden.
 
War das so witzig ? :unsure:

Nachdem Kirsche71 ihren Smilie geändert hat, passt mein Beitrag natürlich nicht mehr :schulterzuck: :mrgreen:
 
Zuletzt bearbeitet:
Entscheidend ist doch immer die Perspektive die dieser Mensch noch hätte und das können vermutlich Ärzte am besten entscheiden. Mit denen gilt es sich abzustimmen und dann zu entscheiden.


Sorry, Ärzte entscheiden.....keine Ahnung nach was! Nach ihrem Geldbeutel?

Sie haben das Organ gesund operiert....sehen aber nicht, dass der Körper seine Funktionen nicht mehr erfüllen kann.

Angehörige lassen ihre Liebsten leiden anstatt das zu beenden.......obwohl jeder für sich selber einen plötzlichen Tod möchte.
 
darum meine frage. hängst du keine magensonde an, stirbt der patient. nennen wir das kind beim namen: es ist tötung durch unterlassung. wer nimmt den schwarzen peter? verwandte, arzt, pflegerin?
In anderen Ländern vermute ich mal gibt es so etwas wie eine Magensonde etc gar nicht... Sind das dann alles Mörder?

Wenn es keine Aussicht auf Besserung gibt oder falls doch Besserung aber Matsch im Kopf zB, wäre ich sogar für eine Unterlassung jeglicher verlängernder Maßnahmen - als Standard. Schwierig ist natürlich die Frage, ab wann oder ab welchem Grad keine Sicht auf Besserung besteht - da bin ich zu viel Laie, als dass ich das beurteilen könnte. Oder eine verpflichtende Patientenverfügung um zu erahnen, was der Wille des Menschen ist, der da betroffen ist.

Aber ich persönlich finde unsere medizinischen Entgleisungen absolut unnatürlich und außerhalb jeder menschlichen Vernunft. Das bringt absolut niemandem was, Jahre lang an Maschinen zu hängen - das Ergebnis ist letzten Endes sowieso der Tod!
Aja - einen bringt dieser Spaß ganz bestimmt etwas - den Pharmakonzern. Die verdienen sich an unserem Egoismus dumm und dämlich...
 
Sorry, Ärzte entscheiden.....keine Ahnung nach was! Nach ihrem Geldbeutel?

Sie haben das Organ gesund operiert....sehen aber nicht, dass der Körper seine Funktionen nicht mehr erfüllen kann.

Angehörige lassen ihre Liebsten leiden anstatt das zu beenden.......obwohl jeder für sich selber einen plötzlichen Tod möchte.
Du musst ja ein tolles Bild von Ärzten haben, keine Ahnung welche Erfahrungen du hast. Ich seh es auch nicht so, dass Angehörige ihe Liebsten leiden lassen. Natürlich gibt es diese Fälle, wenn Angehörige nicht loslassen können, aber ich würde es nicht als die Regel ansehen. Meine Mutter ist 91ig und hat seit Jahren eine Patientenverfügung, die mich berechtigt zu entscheiden. Sie hat mir gesagt, was sie gerne hätte und wenn es soweit ist, dann werde ich das in ihrem Sinne regeln.
 
In anderen Ländern vermute ich mal gibt es so etwas wie eine Magensonde etc gar nicht... Sind das dann alles Mörder?

Wenn es keine Aussicht auf Besserung gibt oder falls doch Besserung aber Matsch im Kopf zB, wäre ich sogar für eine Unterlassung jeglicher verlängernder Maßnahmen - als Standard. Schwierig ist natürlich die Frage, ab wann oder ab welchem Grad keine Sicht auf Besserung besteht - da bin ich zu viel Laie, als dass ich das beurteilen könnte. Oder eine verpflichtende Patientenverfügung um zu erahnen, was der Wille des Menschen ist, der da betroffen ist.

Aber ich persönlich finde unsere medizinischen Entgleisungen absolut unnatürlich und außerhalb jeder menschlichen Vernunft. Das bringt absolut niemandem was, Jahre lang an Maschinen zu hängen - das Ergebnis ist letzten Endes sowieso der Tod!
Aja - einen bringt dieser Spaß ganz bestimmt etwas - den Pharmakonzern. Die verdienen sich an unserem Egoismus dumm und dämlich...



Unsere Medizin kann zuviel und macht zuviel!

Warum muss man einen 90 jährigen reanimieren? Ja, der Patient und die Angehörigen wollten das alles gemacht wird. Er hatte danach schwerste Hirnschäden....

Es ist auch Aufgabe der Ärzte sowas zu entscheiden....machen sie nur nicht immer.......

Wir.....auf meiner Station produzieren massenweise Schwerstpflegefällle, die oft ohne intensiver Pflege nicht überleben.....und es tut weh einen Menschen so leiden zu sehen.


Ich weiß, es ist schwer die Entscheidung zu fällen, den Menschen gehen zu lassen....schwer für die Angehörigen und die Ärzte.
 
was genau machst DU mit jemand, der nur noch durch Apparate am Leben gehalten wird ohne jede Aufsicht auf Besserung ? Wie lange genau willst du den künstlich am "Leben" halten, bis du bereit bist, denjenigen gehen zu lassen ? Solange wie es technisch möglich ist oder gestehst du der/dem auch das Recht auf Sterben zu ?

das recht auf sterben setzt für mich voraus, dass der vom sterben betroffene den wunsch danach klar und verständlich äussern kann - punkt.

vor allem ungemach in meinem leben möge mich der liebe gott auf jeden fall vor denen schützen, die es eh nur gut mit mir und meinem recht auf sterben meinen.

einziger kompromis: keine lebenserhaltung für körper die sich selbst nicht mehr am leben erhalten können.
 
Du musst ja ein tolles Bild von Ärzten haben, keine Ahnung welche Erfahrungen du hast. Ich seh es auch nicht so, dass Angehörige ihe Liebsten leiden lassen. Natürlich gibt es diese Fälle, wenn Angehörige nicht loslassen können, aber ich würde es nicht als die Regel ansehen. Meine Mutter ist 91ig und hat seit Jahren eine Patientenverfügung, die mich berechtigt zu entscheiden. Sie hat mir gesagt, was sie gerne hätte und wenn es soweit ist, dann werde ich das in ihrem Sinne regeln.


So ist es richtig. Es muss in der Familie über dieses Thema gesprochen werden, damit die Angehörigen sich bei so einer Entscheidung nicht ihr ganzes Leben lang Vorwürfe machen und wissen, was möchte mein Verwandter.
Der Tod gehört einfach zum Leben dazu und darf nicht ausgeklammert werden.
 
Unsere Medizin kann zuviel und macht zuviel!

Warum muss man einen 90 jährigen reanimieren? Ja, der Patient und die Angehörigen wollten das alles gemacht wird. Er hatte danach schwerste Hirnschäden....

Es ist auch Aufgabe der Ärzte sowas zu entscheiden....machen sie nur nicht immer.......

Wir.....auf meiner Station produzieren massenweise Schwerstpflegefällle, die oft ohne intensiver Pflege nicht überleben.....und es tut weh einen Menschen so leiden zu sehen.


Ich weiß, es ist schwer die Entscheidung zu fällen, den Menschen gehen zu lassen....schwer für die Angehörigen und die Ärzte.
Das bin ich voll und ganz deiner Meinung.
Klar, in vielen Ländern der Welt ist die medizinische Versorgung zu schlecht, aber bei uns finde ich es viel zu viel...

Es muss schwer sein für dich, das tagtäglich zu erleben und nichts dagegen tun zu können.
 
Unsere Medizin kann zuviel und macht zuviel!

Warum muss man einen 90 jährigen reanimieren? Ja, der Patient und die Angehörigen wollten das alles gemacht wird. Er hatte danach schwerste Hirnschäden....

Es ist auch Aufgabe der Ärzte sowas zu entscheiden....machen sie nur nicht immer.......

Wir.....auf meiner Station produzieren massenweise Schwerstpflegefällle, die oft ohne intensiver Pflege nicht überleben.....und es tut weh einen Menschen so leiden zu sehen.


Ich weiß, es ist schwer die Entscheidung zu fällen, den Menschen gehen zu lassen....schwer für die Angehörigen und die Ärzte.
Da gebe ich dir uneingeschränkt recht, dass Medizin in manchen Fällen nicht bedarfsgerecht eingesetzt wird, aber das liegt halt nicht an der Medizin selbst, sondern an Medizinern. Dazu kommt, dass, wie du schon erwähnt hast, manche Angehörigen nicht in der Lage sind eine schwere Entscheidung zu treffen. Ich hab es auch schon selbst erlebt, dass Patienten über 90ig noch auf Betreiben der Angehörigen vom Pflegeheim ins Krankenhaus gebracht wurden, nur um da dann noch 2-3 Wochen maschinell am Leben gehalten zu werden. Ich habe aber auch erlebt, dass meine Schwiegermutter mit 88ig Jahren im Pflegeheim einschlafen durfte, weil sie auf Betreiben meiner Freundin nicht noch ins Spital verlegt wurde.
 
das recht auf sterben setzt für mich voraus, dass der vom sterben betroffene den wunsch danach klar und verständlich äussern kann - punkt.

vor allem ungemach in meinem leben möge mich der liebe gott auf jeden fall vor denen schützen, die es eh nur gut mit mir und meinem recht auf sterben meinen.

einziger kompromis: keine lebenserhaltung für körper die sich selbst nicht mehr am leben erhalten können.
Dann regle das im Interesse deiner Angehörigen einfach rechtzeitig, die werden dir sicher dankbar sein dafür, diese Entscheidung dann nicht treffen zu müssen.
 
einziger kompromis: keine lebenserhaltung für körper die sich selbst nicht mehr am leben erhalten können.


Wie stehst du dann zur Beatmung und zur Dialyse?


Wie dazu, dass man dich x mal am Tag absaugen muss, da du nicht mehr abhusten kannst? Dich alle 3 Stunden drehen muss, damit du nicht wund wirst? Dich über eine Sonde ernähren muss, damit du nicht verhungert? Nicht zu vergessen.....dein Urin wird mit einem Katheter abgeleitet oder über eine Windel entsorgt? Du auch abgeführt und sauber gemacht werden musst?


Diese Entscheidung ist nicht leicht....
 
Ich habe aber auch erlebt, dass meine Schwiegermutter mit 88ig Jahren im Pflegeheim einschlafen durfte, weil sie auf Betreiben meiner Freundin nicht noch ins Spital verlegt wurde.

und das hat die dame auch in irgend einer art von verfügung in zeiten geistiger klarheit entschieden, oder wurde ihr einfach auf familiären wunsch das licht ausgeknippst?
 
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