Wird Corona Virus von vielen noch zu locker genommen?

runterscrollen zu "Z-scores by country" und staunen!

Ich sehe beim Z-score keine Überraschungen: Bei den bekannten Ländern mit Problemen sieht man bei Drücken auf "Play", wann es eine signifikante Übersterblichkeit gegeben hat (auch bei Schweden). Bei Ländern, wo die Regierungen Maßnahmen iSv "flatten the curve" ergriffen haben, hat es keine Übersterblichkeit gegeben (z.B. in Österreich nur kurz und leicht).
 
Hi,

Ich hab im Freundes- und Verwandtenkreis 4 Menschen, die Corona hatten.

was soll das bedeuteten, "Corona haben"? Ein positiver Test, da haben wir knapp 40.000, einer auf alle 225 Österreicher. Freundes- und Verwandtenkreis ist wie groß? 100 Leute?


2 hängen nach Monaten immer noch dran.
Wenn die erzählen, stellt es mir die Haare auf. Ich will Corona selbst nicht. Und ich will auch nicht, dass dies jemand durch meine Schuld durchmachen muss.

Das klingt so, als würdest Du von an CoViD-19 Erkrankten reden, Studien legen nahe, dass 70% der Österreicher keinen kennen, der erkankt ist. Dass Du gleich 4 kennen willst .... klingt nicht sehr glaubwürdig ....

Witzigerweise korreliert auch das Wahlverhalten und das Bildungsniveau mit der Anzahl derer, die ein Opfer kennen.


Ich "kenne" nur einige Leute, die behaupten, jemanden zu kennen, der erkrankt war und wie furchtbar das gewesen ist und .... also mit "kennen" meine ich, Leute in Foren, die behaupten, mehrere Erkrankte zu kennen ....

LG Tom
 
Ich sehe beim Z-score keine Überraschungen: Bei den bekannten Ländern mit Problemen sieht man bei Drücken auf "Play", wann es eine signifikante Übersterblichkeit gegeben hat (auch bei Schweden). Bei Ländern, wo die Regierungen Maßnahmen iSv "flatten the curve" ergriffen haben, hat es keine Übersterblichkeit gegeben (z.B. in Österreich nur kurz und leicht).

Ich finde die Zahlen (Grafiken) schon sehr aussagekräftig, weil sie unbestechlich sind. Bezüglich Maßnahmen, dafür steht Schweden jetzt besser da, obwohl nur laxe Maßnahmen im Frühjahr. Italien und Spanien hatten, siehe Grafik, auch schon die Jahre davor überdurchschnittliche Sterblichkeit was die Grippe betrifft. Dürfte also nicht am neuen Virus, sonder eher am maroden Gesundheitssystem liegen. Außerdem verzerrt in Norditalien die hohe Zahl von Sterbefällen in Pflegeheimen (Patienten wurden dort ihrem Schicksal überlassen) die Statistik. Süditalien stand zu jedem Zeitpunkt nicht schlechter da als Österreich.

Auf Österreich bezogen ist die Übersterblichkeit geradezu NULL. Selbstverständlich kann man immer vorbeugen und Maßnahmen ergreifen, das ist auch vernünftig, obwohl, wenn man bedenkt, dass in Deutschland jährlich ca. 20.000 Menschen an Krankenhauskeimen versterben (Ö = 20.000/10), fragt man sich schon, warum man in diesem Fall auf Vorbeugung (z. B. Händewaschen, Desinfizieren) keinen Wert legt, obwohl der Tod durch Krankenhauskeime nicht grundsätzlich schöner oder leichter ist als durch Covid19.

Und warum steht China plötzlich so gut da und entwickelt sich dort keine 2. Welle?

Entweder die ganze "Pandemie" wird nicht schlüssig kommuniziert, oder die Bevölkerung wird absichtlich desinformiert.

Grundsätzlich stellt sich, aus Sicht des großen Ganzen, schon die Frage, ob das Abwürgen der Weltwirtschaft als Maßnahme angemessen war und ist.
 
@Mitglied #551796

Ich wiege keine Menschenleben auf und relativiere sie! Für mich ist jeder Erkrankte und Verstorbener einer zu viel.

Gesinnungsethik versus Verantwortungsethik (wo ich mich verorte) :)

 
Ich finde die Zahlen (Grafiken) schon sehr aussagekräftig, weil sie unbestechlich sind. Bezüglich Maßnahmen, dafür steht Schweden jetzt besser da, obwohl nur laxe Maßnahmen im Frühjahr.

Die Zahl der Toten in Schweden ist aber weiterhin im Verhältnis zur Bevölkerungsgröße ein Vielfaches der von anderen Ländern: Wenn man zulässt, dass alle vulnerablen Personen sterben (dass es so extrem war, will ich aber nicht unterstellen), ist es kein großes Verdienst, wenn später nicht mehr so viele Leute sterben. Außerdem waren manche Regelungen (Begrenzung der Größe von Veranstaltungen) durchgehend strenger, als bei uns im Sommer, wo man ja unbedingt Massenveranstaltungen organisieren wollte. Möglicherweise ist auch die Bevölkerung generell disziplinierter gewesen - in den nordischen Ländern ist die soziale Kontrolle hoch, wer aus der Reihe fällt, ist schnell out.

Und warum steht China plötzlich so gut da und entwickelt sich dort keine 2. Welle?

In Asien hat man in den letzten Jahren schon zweimal Erfahrungen mit neuartigen Viruserkrankungen gehabt (SARS, MERS). Man war daher immer schon wachsamer als in Europa, wo man noch im Winter gedacht hat, was kümmert es mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Außerdem ist die soziale Kontrolle in China noch ausgeprägter als in Schweden (direkte Kontrolle durch Nachbarn, durch Internetüberwachung).

Grundsätzlich stellt sich, aus Sicht des großen Ganzen, schon die Frage, ob das Abwürgen der Weltwirtschaft als Maßnahme angemessen war und ist.

Auch wenn niemand etwas gemacht hätte, die Wirtschaft wäre genauso abgestürzt, sobald die Bevölkerung mitbekommen hätte, dass man nicht mehr nachkommt mit dem Verscharren der Toten; siehe die Bilder aus Italien, Ecuador oder New York: Wer geht noch lustig shoppen, wenn das im Massengrab enden kann? New York ist da ein gutes Beispiel (Mittagsjournal von heute in Ö1): Eben weil Covid-19 dort so katastrophal war, sind viele New Yorker weggezogen, ganze Geschäftsstraßen sind heute noch dominiert von geschlossenen und verbarrikadierten Auslagen und die lokale Wirtschaft wird wohl noch lange zu leiden haben.
 
In Asien hat man in den letzten Jahren schon zweimal Erfahrungen mit neuartigen Viruserkrankungen gehabt (SARS, MERS). Man war daher immer schon wachsamer als in Europa, wo man noch im Winter gedacht hat, was kümmert es mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Außerdem ist die soziale Kontrolle in China noch ausgeprägter als in Schweden (direkte Kontrolle durch Nachbarn, durch Internetüberwachung).
wobei ich nicht sicher wäre, von wievielen Fällen gar nichts nach außen dringt.
Den chinesischen Berichten würde ich grundsätzlich mißtrauen.
 
So jetzt mal für uns ein dummes paar aus der stmk...
Erklärt uns mal warum niemand an corona erkranken soll oder darf?( man muss nicht daran sterben) Wir dürfen an allen erkranken nur nicht an corona 🤔gibt uns Rätzel auf..
Zum Glück fangen die Menschen immer mehr an selbst zu denken und sich außerhalb von "GESCHMIERTEN" Medien zu informieren.. Wir wollen gar nicht näher darauf eingehen nur wäre die Antwort auf unsere Frage die uns noch nicht mal ein Arzt beantworten konnte interessant hier gibts doch unzählige kompetente Mitglieder
Lg und bleibt Gesund den die Grippe Zeit kommt bald
 
Die Zahl der Toten in Schweden ist aber weiterhin im Verhältnis zur Bevölkerungsgröße ein Vielfaches der von anderen Ländern: Wenn man zulässt, dass alle vulnerablen Personen sterben (dass es so extrem war, will ich aber nicht unterstellen), ist es kein großes Verdienst, wenn später nicht mehr so viele Leute sterben. Außerdem waren manche Regelungen (Begrenzung der Größe von Veranstaltungen) durchgehend strenger, als bei uns im Sommer, wo man ja unbedingt Massenveranstaltungen organisieren wollte. Möglicherweise ist auch die Bevölkerung generell disziplinierter gewesen - in den nordischen Ländern ist die soziale Kontrolle hoch, wer aus der Reihe fällt, ist schnell out.

In Asien hat man in den letzten Jahren schon zweimal Erfahrungen mit neuartigen Viruserkrankungen gehabt (SARS, MERS). Man war daher immer schon wachsamer als in Europa, wo man noch im Winter gedacht hat, was kümmert es mich, wenn in China ein Sack Reis umfällt. Außerdem ist die soziale Kontrolle in China noch ausgeprägter als in Schweden (direkte Kontrolle durch Nachbarn, durch Internetüberwachung).

Auch wenn niemand etwas gemacht hätte, die Wirtschaft wäre genauso abgestürzt, sobald die Bevölkerung mitbekommen hätte, dass man nicht mehr nachkommt mit dem Verscharren der Toten; siehe die Bilder aus Italien, Ecuador oder New York: Wer geht noch lustig shoppen, wenn das im Massengrab enden kann? New York ist da ein gutes Beispiel (Mittagsjournal von heute in Ö1): Eben weil Covid-19 dort so katastrophal war, sind viele New Yorker weggezogen, ganze Geschäftsstraßen sind heute noch dominiert von geschlossenen und verbarrikadierten Auslagen und die lokale Wirtschaft wird wohl noch lange zu leiden haben.

Vielen Dank für Deine überlegten Ausführungen! Dass auch ohne Austria-Lockdown die Wirtschaft abgeschmiert wäre, stimmt absolut. Ich habe auch nie bestritten, dass der Lockdown im Frühjahr die einzig mögliche Maßnahme der Regierung war, die zur damaligen Zeit rational vertretbar war. Wäre es also wirklich eine Pandemie (nach historischem Vorbild und nicht nach willkürlicher WHO Definition) hätten Kurz und Anschober ihren Job sehr gut gemacht.

Eine Pandemie, die sich nicht in einer Übersterblichkeit zeigt (und hier betrachte ich jetzt ausschließlich die Verhältnisse in Österreich, und spare das marode italienische Gesundheitssystem bewußt aus), ist eben keine Pandemie. Die tatsächliche Mortalität von Covid19 ist auch nach wie vor ungeklärt, je nach Berechnungsart und vermuteter Dunkelziffer ergeben sich signifikant voneinander abweichende Werte. Könnte es nicht sein, dass die "Gefährlichkeit" von Covid19 ausschließlich darin besteht, dass es ein neues, unbekanntes Virus ist, welches sich (noch) einer effizienten Behandlung/Vorbeugung entzieht?

Die "soziale Kontrolle" in Schweden und die brutalen Maßnahmen in China finden zu Unrecht ihre Rechtfertigung in nachträglicher Betrachtung, da sowieso unbestritten ist, dass autoritär geführte Staaten mit vertikalen Befehlsstrukturen (am besten aufgestellt wäre wohl ein Polizeistaat) Katastrophen IMMER besser managen als parlamentarische Demokratien. Das ist auch der Grund, warum das autoritäre, staatskapitalistische China einen neuen Flughafen in 3 Monaten hinstellt wo Deutschland dafür 10 Jahre braucht.

Was mir hingegen sauer aufstößt (und wahrscheinlich einem Großteil der als "Covidioten" oder "Leugner" diffamierten Mitmenschen), ist die Informationspolitik und Diskussionskultur hier bei uns. Man versucht gar nicht, ein Problem auf Basis des in Demokratien etablieren breitest möglichen Diskurses zu lösen, sondern nimmt sich z. B. das autoritäre China zum Vorbild, so wie auch Du eine gewisse Sympathie dafür durchblicken lässt.

Wenn man jetzt noch die Medien"kultur" addiert, ergibt sich schon ein sehr schräges Bild. Ähnlich wie die Themen Klimawandel, Migration oder BLM versuchen sich die Medien gar nicht erst in Faktencheck und Information, sondern werfen, im Gegenteil, allen "Abweichlern" von Haus aus das Verbreiten von Fake-News und Verschwörungstheorien vor. Und das geschieht bewußt auf sehr perfide, durchgestylt manipulative und weltweit orchestrierte Art. So wie bei "... den Kindern aus Moria ..." werden hier Lügengebäude errichtet, die eine Agenda verfolgen. Das steht im diametralen Widerspruch zum Mehrheitsentscheid in einer Demokratie.

Wenn ich jetzt, im Wesentlichen, den wenig schmeichelhaften Thesen zu Macht- und Staatstheorie folge, dann hat jeder Staat, und sei er nach außen hin noch so "demokratisch", immer die immanente Tendenz in Richtung Diktatur, quasi Demokratie und Volksentscheid als "notwendiges Übel" (weil selber wüsste man es ja besser). Unter diesem Gesichtspunkt würde es mich nicht wundern, wenn unsere Politik und die Kräfte die dahinter stehen (oder glaubt wirklich wer, unser 30jähriger Maturant hätte etwas zu melden?) die Gunst der Stunde nützten, um das Virus, "wo es schon mal da ist", für ihre Zwecke zu nutzen.

mfG :)
 
Die Zahl der Toten in Schweden ist aber weiterhin im Verhältnis zur Bevölkerungsgröße ein Vielfaches der von anderen Ländern:

weil sie - mit heutigem wissen - vermeidbare fehler im schutz der risikogruppen gemacht haben! hätten sie das gemacht hätten sie nicht mehr tote als wir gehabt!
 
Erklärt uns mal warum niemand an corona erkranken soll oder darf?( man muss nicht daran sterben) Wir dürfen an allen erkranken nur nicht an corona 🤔gibt uns Rätzel auf..
Weil es kein Medikament dagegen gibt und weil es keine Impfung dagegen gibt und das unser Gesundheitssystem einbrechen lassen könnte. Wenn zb 100 Personen platz haben, aber 200 Platz brauchen, können 100 nicht behandelt werden und und schlimmsten Falls sterben. Bzw gibt es auch genug andere Krankheiten, welche eine intensive Behandlung brauche und auch diese mùssen üntergebracht werden.


Weiters sind Spät- und Langzeitfolgen nicht genug erforscht.


Vergleichbar ist es ja mit der spanischen Grippe. Damals starben bis zu 50 Millionen Menschen. Weil es weder Hygienemaßnahmen gab, noch Medikamente oder gar Impfungen.


Und btw ein grippaler Infekt ist nicht die echte Grippe, also die Influenza!

Eine gute Auflistung woher die meisten Viruserkrankungen kommen.
 
Weil es kein Medikament dagegen gibt und weil es keine Impfung dagegen gibt und das unser Gesundheitssystem einbrechen lassen könnte. Wenn zb 100 Personen platz haben, aber 200 Platz brauchen, können 100 nicht behandelt werden und und schlimmsten Falls sterben. Bzw gibt es auch genug andere Krankheiten, welche eine intensive Behandlung brauche und auch diese mùssen üntergebracht werden.

Und nach 14 Tagen Quarantäne is der Spuk vorbei.. Eh klar
 
Eine Pandemie, die sich nicht in einer Übersterblichkeit zeigt (und hier betrachte ich jetzt ausschließlich die Verhältnisse in Österreich, und spare das marode italienische Gesundheitssystem bewußt aus), ist eben keine Pandemie. Die tatsächliche Mortalität von Covid19 ist auch nach wie vor ungeklärt, je nach Berechnungsart und vermuteter Dunkelziffer ergeben sich signifikant voneinander abweichende Werte. Könnte es nicht sein, dass die "Gefährlichkeit" von Covid19 ausschließlich darin besteht, dass es ein neues, unbekanntes Virus ist, welches sich (noch) einer effizienten Behandlung/Vorbeugung entzieht?

Wenn es bei einer Epidemie in einem Staat zu Übersterblichkeit kommt und beim andern nicht, dann hat die Regierung im Staat mit Übersterblichkeit versagt. So ein Staatsversagen ist auch bei uns nicht ausgeschlossen: Sobald die Anzahl von (unentdeckt) Infizierten genügend groß wird, steigt die Ansteckung auch bei Kontaktreduktionen (Verkleinerung der effektiven Reproduktionszahl) zunächst weiter an, weil ja die Kontakte nicht auf 0 reduziert werden können (das war wohl in Italien der Fall). Dann kann man nur noch untätig zusehen, wie das Gesundheitswesen zusammenbricht (Intensivmediziner und Intensivpfleger wachsen nicht auf Bäumen).

Was mir hingegen sauer aufstößt (und wahrscheinlich einem Großteil der als "Covidioten" oder "Leugner" diffamierten Mitmenschen), ist die Informationspolitik und Diskussionskultur hier bei uns. Man versucht gar nicht, ein Problem auf Basis des in Demokratien etablieren breitest möglichen Diskurses zu lösen, sondern nimmt sich z. B. das autoritäre China zum Vorbild, so wie auch Du eine gewisse Sympathie dafür durchblicken lässt.

So ein demokratischer Diskurs wäre ohne Sachkenntnis in der Bevölkerung sehr schwierig. In einem Land, in dem Maturanten faktisch als Analphabeten auf die Universitäten kommen, die an einfachsten mathematischen Aufgaben scheitern, wie willst du da einen demokratischen Diskurs über epidemiologische Ausbreitungsmodelle führen. Medizinische Zeitschriften zu diesem Thema sind stark mathematik-lastig (vgl. "Epidemiology & Infection" bei CUP), weswegen auch nicht alle Mediziner geeignete Partner an einem solchen Diskurs wären. Somit ist das ein sehr elitärer Diskurs und Politiker können sich nur an den Rat von Experten halten (wichtig ist dann Menschenkenntnis der Politiker: welcher Experte ist echt und ehrlich, wer bloß ein Marktschreier) und deren Empfehlungen umsetzen … der Bevölkerung erscheint das dann wie eine Befehlsausgabe. Tatsächlich wird aber heute fast unser gesamtes Leben von Expertenurteilen gesteuert: Ob problematische Eltern ihre Kinder behalten können, entscheiden faktisch Psychologen und Richter veranstalten um diese Entscheidung herum ein Brimborium, das den Eindruck erwecken soll, hier wurde ernsthaft Recht gesprochen. Die Steigerung sind dann automatisierte Entscheidungsprozesse, wo z.B. die Kreditwürdigkeit beurteilt wird. Dass hier ein Strukturproblem lauert, wird vielleicht jetzt durch Covid-19 deutlicher, weil es große Gruppen in der Bevölkerung gibt, denen nun ein konkretes Verhalten vorgeschrieben wird, das sie überhaupt nicht verstehen.
 
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