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Alles Schicksal oder alles beeinflussbar?"
- Ersteller Mitglied #89684
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T
Gast
(Gelöschter Account)
Also liebe Salome und lieber DonJoe,
einmal antworte ich Euch noch. Natürlich könnt Ihr nicht erwarten, dass ich Euch jetzt Nachhilfe in Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung gebe. Doch wieso erkundigt sich eine Versicherung z.B. über den Lebensstil eines potentiellen Versicherungsnehmers, wenn - laut Eurer Auffassung - der "arme Teufel" Versicherungsnehmer ohnehin an seinem Schicksal nichts ändern kann, egal wie er lebt? Wieso gibt es Versicherungsmathematik? Der Lebensstil korreliert sehr wohl mit der Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Schadensfalles. OJEOJE, jetzt habe ich wieder Begriffe der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung verwendet........OK, ist ja egal, macht nichts, wenn er dieses Posting nicht versteht, ist ohnehin das letzte von mir in diesem Thread.
einmal antworte ich Euch noch. Natürlich könnt Ihr nicht erwarten, dass ich Euch jetzt Nachhilfe in Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung gebe. Doch wieso erkundigt sich eine Versicherung z.B. über den Lebensstil eines potentiellen Versicherungsnehmers, wenn - laut Eurer Auffassung - der "arme Teufel" Versicherungsnehmer ohnehin an seinem Schicksal nichts ändern kann, egal wie er lebt? Wieso gibt es Versicherungsmathematik? Der Lebensstil korreliert sehr wohl mit der Wahrscheinlichkeit des Eintritts eines Schadensfalles. OJEOJE, jetzt habe ich wieder Begriffe der Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung verwendet........OK, ist ja egal, macht nichts, wenn er dieses Posting nicht versteht, ist ohnehin das letzte von mir in diesem Thread.
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Wie nett. Antworten auf Fragen zu geben und neue Fragen aufzuwerfen, ist übrigens der Sinn eines Diskussionsthreads
Danach hab ich ja nicht gefragt, aber wenn schon, denn schon: hättest wenigstens wirkliche Nachhilfe geben können.
Ich habe gefragt, wie du dir konkret Ereignisse wie den Holocaust, Naturkatastrophen, Hexenverbrennung, Kriege etc. etc. erklärst. Wenn deine Antwort eine statistische Formel ist, ist das für mich auch ok, solang du sie erklären und interpretieren kannst. Denn das ist, was Versicherungen tun. Sie ziehen Schlüsse und leiten aus diesen Schlüssen ihre Beiträge ab.
Mich aber interessieren deine Schlüsse und nicht kindisches "ich red nicht mit euch"-Gehabe
Das sagens dann immer, wenn sie keine Antwort wissen
So macht Diskutieren wenig Spaß
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Absolut nicht, wie könntest du das auch.
Das hat niemand bestritten. Im Gegenteil: du hast behauptet, wenn es Schicksal gäbe, wären alle Ereigniseintrittswahrscheinlichkeiten für alle Individuen gleich. Das ist blanker Humbug, denn dazu müsste die Existenz von Schicksal (Vorherbestimmung, Unausweichlichkeit) per se eine Außerkraftsetzung der klassischen Wahrscheinlichkeitsrechnung bedeuten.
A
Gast
(Gelöschter Account)
Wenn Du nur den Funken einer Ahnung von Nietzsche hättest, würdest Du wenigstens wissen, wie sein Name geschrieben wird ...
Der selige Karl Farkas hätte zu Dir gesagt: die Gescheiten erfinden die Zitate, die Dummen plappern sie nach ....
Typisch ... keine Argumente bringen aber auf Tippfehlern rumreiten und versuchen zu diffamieren ... Die Angst vor Sachen die man nicht kennt schlägt durch ...
Den würde ich immer nur als perfektes Beispiel der Abartigkeit der heutigen Zeit hernehmen ... für was anderes taugt der nicht
Wofür? Um in das Verhalten und Gedankenmuster der Masse zurückzufallen ... ne danke, da steh ich glücklicherweise drüber ... ansonsten kannst ja "ich", "mich" und "mir" mit Du, Dich Dir bzw man oder von mir aus auch frau ersetzen. Unterm Strich steht das selbe da. Die Zeche für die eigenen Taten muss man übernehmen ... ob man will oder nicht.
Richtig, heisst es nicht. Allerdings wird es zu 99 % als Ausrede hergenommen, warum man etwas nicht ändern will bzw. etwas getan hat ("der da oben oder der da unten hat's mir befohlen")
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A
Gast
(Gelöschter Account)
Die Gründer vielleicht nicht, aber die "Mitstreiter" sehr wohl.
Auch bei den politischen Ideologien sind einige der Gründer durchaus mit ehrenvollen Zielen angetreten.
Was daraus gemacht wurde sieht man leicht wenn man die Augen aufmacht
Ging jetzt nicht gegen Dich gogolores ...
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A
Gast
(Gelöschter Account)
Tjo, da fällt mir nur ein: Du hast noch nicht tief genug gegraben
Stimmt schon, trotzdem ist aber ein Grund da, auch wenn Du den eben noch nicht siehst.
Wenn Du das so bezeichnen willst ...
Ich für mich sehe das als reine Beobachtung die jede/r machen kann wenn sie/er will.
Abgesehen davon war das ein absichtlich einfach gehaltenes Beispiel.
Naturkatastrophen sind einfach: Mutter/die Natur / PAN (wie auch immer man das symbolisch bezeichnen will) wehrt sich gegen den Parasit Mensch ... kennst den Witz: Treffen sich zwei Planeten. sagt der eine zum anderen: "Du schaust aber schlecht aus" Sagt der andere: "Wem sagst Du das. Ich hab Menschen" Meint der erste darauf "Au weh, aber keine Angst, das geht vorbei ..." ...
Was den Rest betrifft, siehe politische und religiöse Machtspiele. Mehr ist dazu nicht zu sagen.
Ja Mama, kann ich machen ...
Es ändert aber trotzdem nichts am universellen Prinzip von Ursache und Wirkung.
Machen wir es mal mit einem einfachen kleinen Beispiel:
Licht.
Damit die Glübirne Licht gibt (Wirkung), muss Strom fließen (Ursache).
Damit Strom fließt (Wirkung), muss der Stromkreis ans Stromnetz angeschlossen werden (Ursache).
Damit man es an das Stromnetz anschließen kann (Wirkung) muss ein Stromnetz gebaut werden (Ursache).
Um ein Stromnetz aufzubauen (Wirkung), braucht man entsprechende Geräte und Leitungen (Ursache)
Um diese Geräte und Leitungen zu bauen und aufzustellen (Wirkung), braucht man MAterialien um sie herzustellen (Ursache)
usw. usf.
Wie gesagt, das lässt sich beliebig weit fortsetzen ... oder mit anderen Sachen (und ja auch mit dem Leben jedes einzelnen) durchspielen.
Warum nicht?
War in früheren Kulturen durchaus ein legitimes Mittel um entweder der eigenen Sippe das Überleben zu sichern (Betreuung kostet wie Du weißt, und das nicht wenig), oder die Pläne in einem neuen Körper weiter zu verfolgen. Du würdest auch nicht mit einem Auto, das gerade mal noch von Rost und Spucke zusammen gehalten wird, eine Weltreise machen, oder Dich in ein altes ramponiertes Flugzeug setzen, oder?
Ich weiß, das war nicht auf mich bezogen, aber trotzdem fehlt mir da gerade der Zusammenhang. Deswegen bitte ich auch um Aufklährung in der Richtung
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A
Gast
(Gelöschter Account)
Ach daher weht der Wind, alles klar.
Dir ist aber schon klar dass das nur funktioniert wenn genug Daten (sprich Personen) existieren.
Überbevölkerung lässt grüßen ...
Aber nüchtern und emotionslos betrachtet passt die Kernaussage natürlich.
Ah ein logischer Bocksprung
Du hast gerade die Kausalität selbst zusammengesetzt, nur glaubst Du das kann so nicht stimmen (oder Du willst es nicht glauben/akzeptieren).
Wenn es Schicksal gäbe, dann gäbe es die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht. Da es aber eine Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt es eben kein Schicksal ... q.e.d..
Um aber eine Wahrscheinlichkeitsrechnung anstellen zu können, brauche ich eine kritische Masse an Daten. Die bekomme ich aber nur, wenn ich genügend Menschen habe.
Um dem logischen Bocksprung noch mal auf die Sprünge zu helfen, könnte man sagen:
Die Größe der Bevölkerung hat das Schicksal ad absurdum geführt ... oder sie hat bewiesen dass es kein Schicksal gibt ...
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Wenn es Schicksal gäbe, dann gäbe es die Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht. Da es aber eine Wahrscheinlichkeitsrechnung gibt es eben kein Schicksal ... q.e.d..
Das ist ein Trugschluss. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung hat gerade in der deterministischen Physik, die Zufall ausschließt und damit "Schicksal" einfordert eine große Bedeutung. Wäre ein Ereignis von einem Zufall bestimmt, müsste dieser eine Information in das physikalische System einbringen, die vorher nicht da war. Das widerspricht aber dem Energieerhaltungssatz.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Erklärst du's für'n Dummy wie mir?
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Zufall, freier Wille, äußere Macht usw. erfordern, dass unser abgeschlossenes physikalisches System (unser Universum) zusätzliche Energie in Form direkter Steuerungseingriffe von außerhalb dieses Systems bekommt. Andererseits werden solche Eingriffe von außen nicht gemessen.
Ich habe daher keinen Grund anzunehmen, dass unser abgeschlossenes System nicht deterministisch funktioniert und damit ist Zufall, Gott, freier Wille und dergleichen nicht möglich.
Ok, für ganz Dumme war das nicht, aber das bist du nicht
A
Gast
(Gelöschter Account)
Zufall, freier Wille, äußere Macht usw. erfordern, dass unser abgeschlossenes physikalisches System (unser Universum) zusätzliche Energie in Form direkter Steuerungseingriffe von außerhalb dieses Systems bekommt. Andererseits werden solche Eingriffe von außen nicht gemessen.
...
Ok, für ganz Dumme war das nicht, aber das bist du nicht
Sag ja, logische Bocksprünge ...
Aber das möchte ich jetzt genau wissen:
Warum erfordert es eine zusätzliche Energie von aussen wenn man freien Willen haben soll?
Wenn ich das weitertreibe dann dürfte das Universum so wie es ist gar nicht existieren .... Matrix eben
Aber Dir ist schon klar, dass Zufall, G*tt und freier Wille sich gegenseitig ausschließen ...
A
Gast
(Gelöschter Account)
Ich glaub Du verzettelst Dich gerade
Aber mal der Reihe nach:
Ich hab ja schon (irgendwo hier im Forum) gesagt, dass es keine Zufälle gibt.
Trotzdem erschließt es sich mir nicht, wie Du darauf kommst, dass die deterministische Physik das "Schicksal" einfordert.
Bitte um genauere Erklärung wie Du darauf kommst?
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In einem deterministischen System folgt aus einem Zustand zwingend ein weiterer. Freier Wille würde bedeuten, dass dieser Zwang zugunsten einer Wahlmöglichkeit aufgehoben wird. Ein solcher Zustand kann etwa als Zustand des Gehirns gedacht werden, dessen Besitzer gerade zwei Eissorten vor sich hat. Er glaubt, sich für eine der beiden entscheiden zu können, tatsächlich erfolgt diese Entscheidung aber aus den biochemischen und physikalischen Gegebenheiten seines Nervensystems, das wiederum von den physikalischen und chemischen Gegebenheiten seiner Umwelt gesteuert wird.
Ein freier Wille würde diese physikalischen und chemischen Bedingungen übersteuern und gegen die Physik und Chemie einen neuen Zustand erzwingen. Dazu ist neue Energie nötig, die nicht im System vorhanden ist.
Tatsächlich ist meßbar, dass das Gehirn eine Entscheidung bereits getroffen hat, bevor der Mensch sie glaubt bewusst zu treffen. Das lassen zumindest die Experimente von Benjamin Libet vermuten.
Ein klassischer Determinismus wird in der Quantenmechanik mit Hinweis auf die Unbestimmtheitsrelation abgelehnt. Diese unterliegt jedoch der (hier haben wir sie wieder!) berechenbaren Wahrscheinlichkeitsverteilung. Auch hier müsste eine willentliche Entscheidung zur Reduktion der Entropie führen, wozu Energieaufwand nötig wäre.
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