Die EU-Wahl am 25.Mai

Zitat:

Barroso will mit der Schweiz nicht über das Prinzip der Freizügigkeit verhandeln. Da fährt der Zug drüber:
http://www.orf.at/#/stories/2218162/

Darum macht es für mich auch überhaupt keinen Sinn bei der EU-Wahl eine Partei zu wählen, die einen Ausstieg aus der EU anstrebt, oder die eine Volksabstimmung über Zugangsbeschränkungen zum heimischen Arbeitsmarkt im Programm hat. Das sind irrationale Phantasien.

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Die konstitutionelle Demokratie und der Parlamentarismus sind der Volksabstimmungsebene gegenüber eher widerstrebend.......zumindest auf europäischer Eben. Wähle doch eine Partei, die nicht den üblichen Pfaden folgt.......ich sehe in den "separatistischen" Parteien keine euroskeptische Kraft, Austritt ist nicht immer deren Credo. Sondern eine Reform von Innen. Mir geht es um Europa, nicht um die EU. Die EU ist nur ein mehr oder minder gelungener Versuch Europa zu einigen, aber so leicht ist es nicht immer, wie unsere Politiker denken. Man muss auch mal Rückschläge in Kauf nehmen und nicht immer beim kleinsten Stottern des Motors gleich austreten wollen. Wie wäre es, wenn man mal versuchen würde die Motorprobleme zu reparieren,statt das Auto am Strassenrand stehen zu lassen, wenn der Treibstoff zuende ist....?

Zitat:

Ja, ein Blick in die Geschichtsbücher kann hilfreich sein, auch für dich. Und bevor du weiter mit Erklärungen um dich wirfst, solltest du daher zuerst in den Büchern lesen. Du gehst nämlich ohne langes Nachdenken davon aus, dass das Vorkriegsjugoslawien der von allen südslawischen Völkern heiß ersehnte Vielvölkerstaat war.

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Sehr erfreulich, daß du prinzipiell einem Blick in die Geschichtsbücher positiv gegenüberstehst! Wage ihn auch, er ist nicht schmerzhaft. Ganz im Gegenteil - da ich ihn schon lange und genau pflege, erlaube ich mir dir das auch so zu bestätigen.

Du hast jetzt zwar jetzt doch recht viel geschrieben, leider hat das aber mit meinem Einwurf nix zu tun, denn, daß Serbien durchaus eine Vormachtsstellung im Königreich Jugoslawien hatte stand ja ohnedies nicht zur Debatte, sondern lediglich deine falsche Behauptung, daß Tito alle in den "gemeinsamen Staat gezwungen" hat. Wichtig dabei ist halt eben, daß "Jugoslawien" eben keine "Tito-Erfindung" war, sondern es eben vorher schon gab. Darum "schenkte" ich dir ja auch in meinem vorherigen Beitrag den Wandel von Monarchie zur Volksrepublik.

In deinen daher nicht wirklich relevanten Ausführungen irrst du aber doch auch noch einmal.
Du schreibst:

Zitat:

Ebenso wie hinter dem Attentat von Sarajewo nur die Serben, nicht aber die anderen Volksgruppen gestanden sind.

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und:

Zitat:

Das Attentat von Sarajewo war nicht nur gegen Österreich gerichtet, sondern auch gegen die nichtserbischen Bewohner von Bosnien - Herzegowina. Die hatten nämlich wenig Lust, in einem Groß - Serbien aufzugehen.

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Der Attentäter von Sarajevo, Gavrilo Princip, war Bosnier, und Mitglied der revolutionären Mlada Bosna-Bewegung. Dort waren hauptsächlich Studenten versammelt. Kroaten, Serben, Bosniaken, etc. die vor allem eins einte, nämlich die "Anti k.u.k.-Einstellung". Also gegen Österreich und Ungarn.
Sie definierten sich sozusagen als "Befreiungsarmee" von Bosnien-Herzegowina.

Dieses angebliche "antiserbische" stimmt eben genauso wenig wie das angeblich nicht existierende Jugoslawische, sagte ja schon Gavrila Princip während seines Prozesses: "Ich bin ein jugoslawischer Nationalist mit der Vereinigung aller Jugoslawen als Ziel, mir ist es egal in welcher Staatsform, jedoch muss er von Österreich befreit werden!".

Zitat:

Du verstehst mich keinesfalls richtig.

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Nu; es war halt der logische Schluß, wenn man deine EU-Nord/Süd-Solidaritätsbewußtseins-Ausführungen auf Österreich umlegen würde.
Aber ja; ich bin ohnedies deiner Meinung, daß sich vor allem das Bundesland Kärnten bezüglich der Hypo Alpa Adria Krise finanziell besonders beteiligen muß, auch wenn es spürbare Einschnitte bedeutet!

Zitat:

der Panslawismus im 18./19.Jhdt. war so ziemlich die gleiche politische Grippewelle wie der Pangermanismus.

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Erfreulich, daß du mir also auch bestätigst, daß summasummarum der Ungeist des Nationalismus vor allem Leid über die Menschen brachte!
Genau das sage ich ja schon die ganze Zeit!

Dein Wort also in so manchem Mitdiskuntanten Ohr!

Zitat:

daß sich vor allem das Bundesland Kärnten bezüglich der Hypo Alpa Adria Krise finanziell besonders beteiligen muß, auch wenn es spürbare Einschnitte bedeutet!

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Und nicht im Gegenteil noch Profit heraus schlägt durch den Veräußerungsgewinn an einer Bank, für die der Rest Österreichs bluten wird. Und die Eigenverantwortung gilt natürlich für alle Bundesländer, die ja den Föderalismus gerne so auslegen, dass sie meinen, es gehe die anderen Österreicher nichts an, wie sie mit den Landesfinanzen umspringen.

Zitat:

Der Attentäter von Sarajevo, Gavrilo Princip, war Bosnier, und Mitglied der revolutionären Mlada Bosna-Bewegung.

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Du hast aber ein kleines Wort dabei vergessen: er war bosnischer Serbe, ebenso wie der Student Bogdan Žerajić, dessen Attentat auf den Statthalter gescheitert ist. Dass es serbische Kreise waren, die mit Unterstützung Belgrads gegen die Habsburger konspirierten, das ist eine historisch unbestrittene Tatsache. Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass die Serben in Jugoslawien von Anfang an bestrebt waren, die dominierende Rolle zu spielen. Dieses Spiel haben sie auch nach dem Zerfall in der Provinz Kosovo weiter gespielt. Bis zum bitteren Ende.

Natürlich wollte Tito die Jugoslawen zu einer Nation zusammenschweißen. Aber wie schon gesagt: Gut gemeint ist das genaue Gegenteil von gut. Die Bundesarmee war letztlich das falsche Mittel, um eine gemeinsame Identität zu schaffen. Und es war von Anfang an (nach WK 1) falsch, die kulturelle Identität der Slowenen, Kroaten, Mazedonier, Montenegriner, Albaner und der bosnischen Muslime zu ignorieren. Jugoslawien ist am Ende blutig gescheitert und damit hat letztlich die Geschichte ihr Urteil gesprochen. Der Zerfall Jugoslawiens hat übrigens mit dem Panslawismus nichts zu tun, eher im Gegenteil.

Für das, was ich meine, ist Nationalismus ohnehin nicht das richtige Wort. Und völkisch schon gar nicht, das erinnert zu sehr an den Beobachter. Es geht vielmehr um die kulturelle Identität, und damit komme ich zu den Schweizern zurück. Du kannst jetzt auf das Ergebnis in Zürich oder in der Welschschweiz hinweisen, Tatsache ist eben, dass in der Schweiz das Unbehagen über den drohenden Verlust der Identität zunimmt. Das hat noch lange nichts mit Nationalismus zu tun, gerade in der immer schon multinationalen Schweiz nicht. Und keine Sorge, ich kenne die Schweiz und die Schweizer (auch die Welschschweizer) recht gut. Gerade die Welschschweizer haben nämlich auch so ihre Eigenheiten, die man fälschlicherweise als Nationalismus bezeichnen könnte. Die fallen dir aber erst dann auf, wenn du im Wallis einige Monate genau an der Sprachgrenze (Sierre) lebst und arbeitest.

...laut Titel des threads geht es hier um die EU-Wahlen.... inhaltlich kaum zu erkennen.

Zitat:

...laut Titel des threads geht es hier um die EU-Wahlen.... inhaltlich kaum zu erkennen.

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Ich hätte meine Antwort auch im Thread "Die Schweiz hat abgestimmt" geben können, wenn der nicht schon geschlossen wäre. Übrigens wurde gestern in ORF III auch die Frage angesprochen, ob der Ausgang der Abstimmung in der Schweiz den Euroskeptikern bei der Europawahl Auftrieb geben könnte.

Zitat:

Du hast aber ein kleines Wort dabei vergessen: er war bosnischer Serbe

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Weil's dafür auch ned wirklich entscheidend war; hab ja ohnedies zitiert, daß er sich selbst - siehe mein voriges posting - als "jugoslawischen Nationalisten" bezeichnete.

Zitat:

Ebenso wie es eine Tatsache ist, dass die Serben in Jugoslawien von Anfang an bestrebt waren, die dominierende Rolle zu spielen.

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Braucht man aber jetzt eh ned in jedem weiteren Beitrag dazuschreiben müssen, oder?
Denn ich schrieb ja vorher schon: "denn, daß Serbien durchaus eine Vormachtsstellung im Königreich Jugoslawien hatte stand ja ohnedies nicht zur Debatte". Um das ginge ja wie gesagt gar nicht.

Zitat:

Natürlich wollte Tito die Jugoslawen zu einer Nation zusammenschweißen. Aber wie schon gesagt: Gut gemeint ist das genaue Gegenteil von gut.

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Das ging übrigens auch recht lange gut. Tito war durchaus jemand, der die Bevölkerung zusammenhielt. Die Menschen hatten durchaus AUCH eine "jugoslawische Identität", egal ob serbischer, kroatischer, etc. Herkunft. Sehr viele Menschen werden dir das bestätigen.
Da geht's ja auch nicht um "gut gemeint".

Die Zeiten haben sich dann natürlich auch (mit Titos Tod) geändert. Deswegen war vorher ned alles falsch und alles nachher ist ned automatisch richtig.

Zitat:

Der Zerfall Jugoslawiens hat übrigens mit dem Panslawismus nichts zu tun, eher im Gegenteil.

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Vollkommen richtig! Du sagst es ja selbst; viel mehr eben mit der "Flamme des Nationalismus", die erst Recht wieder unsagbares Leid über die Menschen gebracht hat. Speziell von serbischer und kroatischer Seite, meiner Ansicht nach.

Zitat:

und damit komme ich zu den Schweizern zurück

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Mit Sicherheit ist die Situation der Schweiz und Ex-Jugoslawien völlig anders und auch nicht miteinander vergleichbar.
Die Schweizer müssen sich halt entscheiden, was sie wollen; "in oder mit" Europa zu gehen, oder alleine - aber nur die Rosinen aus dem Kuchen picken geht halt nicht.
Ich denke viele Schweizer haben das Problem vor dieser Abstimmung gar nicht zu Ende gedacht, bevor sie da der SVP auf den Leim gingen.
Schauen wir einmal wie das weitergeht, basiert ja der "Ist-Zustand" auf vielen gültigen Verträgen.

Zitat:

Im übrige ist der frühere dt. Aussenminister Genscher, mit seinem Sinn für falsche Signale zur rechten Zeit..mitschuld am Balkankrieg.

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Seh ich auch so und man sollte da auch nicht auf den ehemaligen österreichischen Außenminister Alois Mock vergessen, der beim "ÖlinsFeuerschütten" leider auch mit dabei war.

Achso? Weil er darauf gedrängt hat, die Unabhängigkeit Sloweniens und Kroatiens anzuerkennen? Ja, wenn du das Selbstbestimmungsrecht der Völker so auslegst, dann wundert mich eigentlich gar nichts mehr. Dann haben auch die Chinesen recht, wenn sie den Uiguren und Tibetern eins aufs Dach geben. Und auch den Kurden gehört ordentlich eines auf den Rüssel, oder?

Zitat:

Schauen wir einmal wie das weitergeht, basiert ja der "Ist-Zustand" auf vielen gültigen Verträgen.

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Die EU wird am Ende des Tages sicher nicht alle Verträge aufschnüren. Es wäre auch ein völlig falsches Signal an manche EU - Länder. Die "totale" Niederlassungsfreiheit steht nicht nur in der Schweiz in der Kritik, und das nicht zu Unrecht. Und wenn wir schon beim Rosinenpicken und dem Herausholen von Vorteilen sind, dann sollte sich die EU blitzschnell Ungarn vorknöpfen. Dort will man die Staatsbürgerschaft in Zukunft richtiggehend verscherbeln. Was das in Verbindung mit der Niederlassungsfreiheit bedeutet, das kannst du dir selber ausrechnen.

Zitat:

Aso? Weil er darauf gedrängt hat, die Unabhängigkeit Sloweniens und Kroatiens anzuerkennen?

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Meiner Ansicht nach hätte man da eben nicht drängen - wie du richtig sagst - sollen, sondern viel mehr versuchen zu vermitteln.
Mit dieser "schnellschnell-Anerkennungstaktik" hat man (noch einmal extra dazugesagt "meiner Meinung nach") zur Radikalisierung der Gesamtsituation beigetragen, die ja dann leider in diesem grauenhaften Krieg eskaliert ist.

Wie es geht haben ja dann unsere tschechischen und slowakischen Nachbarn auch ganz ohne Einmischung von außen vorexerziert!

Zitat:

Wie es geht haben ja dann unsere tschechischen und slowakischen Nachbarn auch ganz ohne Einmischung von außen vorexerziert!

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Das ist aber nicht vergleichbar. Es gab hier überhaupt nicht die Emotionen, die am Balkan bis in die Zeit vor dem ersten Weltkrieg zurück reichen. Es gab nicht den gegenseitigen Hass zwischen den beiden Völkern, der in Jugoslawien latent immer vorhanden war. Es hat in der Tschechoslowakei weder Cetniks noch Ustaschen gegeben. Und es hat 1968 einen zwar zunächst erfolglosen, aber jedenfalls gemeinsamen Widerstand gegen einen äußeren Feind gegeben. Die Protagonisten dieses Widerstandes waren sowohl Tschechen wie auch Slowaken und Dubcek war auch zur Zeit des Sturzes der Kommunisten auch bei den Tschechen noch sehr populär.

Eigentlich gab es keinen vernünftigen und zwingenden Grund für diese Trennung, aber in der Slowakei war ein ehemals kommunistischer Populist der Meinung, er müsse seinen eigenen Staat haben. Anders als die Serben mussten die Tschechen keine wirtschaftlichen Nachteile aus der Trennung befürchten, eher im Gegenteil. Und nachdem Meciar auch bald Geschichte war, hat sich auch die Slowakei recht positiv entwickelt. Insgesamt eine Erfolgsgeschichte, aber das konnte man damals gar nicht so leicht voraus sehen. Ich denke, da kannst du mir recht geben.

Dass viele europäischen Politiker die Haltung Österreichs kritisch gesehen haben, das hat doch einen ganz einfachen Grund. Deren Länder sind selber von einem Spaltpilz befallen.

http://www.welt.de/politik/ausland/article119933288/Europaeer-die-sich-vom-Mutterland-abspalten-wollen.html

Zitat:

Der Attentäter von Sarajevo, Gavrilo Princip, war Bosnier, und Mitglied der revolutionären Mlada Bosna-Bewegung. Dort waren hauptsächlich Studenten versammelt. Kroaten, Serben, Bosniaken, etc. die vor allem eins einte, nämlich die "Anti k.u.k.-Einstellung". Also gegen Österreich und Ungarn.
Sie definierten sich sozusagen als "Befreiungsarmee" von Bosnien-Herzegowina.

Dieses angebliche "antiserbische" stimmt eben genauso wenig wie das angeblich nicht existierende Jugoslawische, sagte ja schon Gavrila Princip während seines Prozesses: "Ich bin ein jugoslawischer Nationalist mit der Vereinigung aller Jugoslawen als Ziel, mir ist es egal in welcher Staatsform, jedoch muss er von Österreich befreit werden!".

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dir ist schon klar dass es keine "bosnier" gibt?????

es gibt serben, kroaten und bosniaken (serben oder kroaten die in der türkenzeit den islam angenommen haben.....oft die gebildeten: treu blieben der orthodoxen kirche oft nur das einfache volk: der erste "könig der serbene der neuzeit karadschordschevic war der sohn eines schweinehirten, nur so nebenbei).

princip war serbischer bosnier!

Zitat:

Es gab hier überhaupt nicht die Emotionen, die am Balkan bis in die Zeit vor dem ersten Weltkrieg zurück reichen.

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Schon klar, daß die Situation zwischen der Tschechoslowakei und Jugoslawien nicht 1:1 vergleichbar war. Übrigens ganz interessant dazu auch:
http://diepresse.com/home/politik/a...nSlowakei_Die-Scheidung-die-zum-Vorbild-wurde

Dennoch ist eben die zum grausamen jugoslawischen Bürgerkrieg parallel abgelaufene friedliche tschechoslowakische Trennung ein wohltuendes Gegenbeispiel.

Auch unabhängig von der Situation in anderen europäischen Ländern war das deutsch-österreichische Einmischen kontraproduktiv, weil der Radikalisierung dienlich.

Zitat:

Auch unabhängig von der Situation in anderen europäischen Ländern war das deutsch-österreichische Einmischen kontraproduktiv, weil der Radikalisierung dienlich.

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was heisst hier einmischen?????? die slowenen und kroaten hatten die nase voll vom völkerkerker jugoslawien.

und von der trennung der tschechei und slowakei haben vor allem die tschechei profitiert und meciar und co in der slowakei.

Zitat:

Dennoch ist eben die zum grausamen jugoslawischen Bürgerkrieg parallel abgelaufene friedliche tschechoslowakische Trennung ein wohltuendes Gegenbeispiel.

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Wobei dazu noch anzumerken wäre, dass Meciar an einer Nebenfront schon Radikalisierung betrieben hat. Die Repressionen gegenüber ungarischen Minderheit waren auch nicht gerade ein Vorbild.

Zitat:

weil der Radikalisierung dienlich.

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Meciar hatte damit Konflikte mit Ungarn vorprogrammiert. Ich glaube, das ist inzwischen wieder halbwegs im Lot.

Bezüglich Jugoslawien ...... wenn ich mich recht erinnere, hat Mock die slowenische Unabhängigkeit aber nicht vorauseilend anerkannt. Die einzige Möglichkeit zur Vermeidung des Bürgerkrieges wäre ein Einlenken Belgrads gewesen.

Zitat:

Bezüglich Jugoslawien ...... wenn ich mich recht erinnere, hat Mock die slowenische Unabhängigkeit aber nicht vorauseilend anerkannt.

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Vor allem problematisch war's ja wegen Kroatien.

Zitat:

Die einzige Möglichkeit zur Vermeidung des Bürgerkrieges wäre ein Einlenken Belgrads gewesen.

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Ich sehe da auch Zagreb nicht frei von jeder Schuld.

Zitat:

...Ich sehe da auch Zagreb nicht frei von jeder Schuld.

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Da siehst du völlig richtig .
Wie ein Blick auf die aktuellen Fälle am Gerichtshof in Den Haag bestätigen kann.

Zagreb war vor allem auf Ljubljana stinksauer, weil sie die Bundesarmee mit voller Bewaffnung abziehen gelassen haben. Und von einem Verteidigungskrieg kann wohl keine Rede gewesen sein.
Auf der einen Seite die Opferrolle beschworen - auf der anderen Seite, siehe BiH, auch kräftig die Täterrolle ausgeübt.

Aber - wo ist die Relevanz für die kommenden Wahlen?
Außer dass Kroatien nun mehr oder minder verdient EU-Mitglied ist, Serbien bis heute nicht weiß ob es das anstrebt und Bosnien intern keinen Frieden findet und in Korruption und Günstlingswirtschaft versinkt?

Zitat:

Ich sehe da auch Zagreb nicht frei von jeder Schuld.

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Im Fall Slowenien schon. Aber du hast recht, die vom Bürgerkrieg betroffenen Teilrepubliken mit Ausnahme Sloweniens (das eigentlich schnell heraus war) sind samt und sonders nicht nur von einer Volksgruppe besiedelt gewesen. Das hat letztlich auch dazu geführt, dass Jeder gegen Jeden gekämpft hat. Und alle gegen die Serben. Gut, die Montenegriner haben sich dann auch irgendwann sang und klanglos vertschüsst, aber das ist wieder eine andere Geschichte.

Zitat:

Aber - wo ist die Relevanz für die kommenden Wahlen?

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Hast natürlich völlig Recht.
Über die ganze "Regionalgschicht-Politik" kamen wir auf Nationalismus und später auf den jugoslawischen Bürgerkrieg zu sprechen.

Sowas kommt halt manchmal vor - speziell, wenn's z.B. mit gogo und mir 2 trifft, die an Diskutitis "leiden".
Solang's halbwegs im Rahmen bleibt und auch nicht im Streit endet hab ich eh nix gegen "Diskussionsexkurse", zumal wir das Thema eh ned sehr gestört haben, weil kaum mehr themenbezogenes gepostet wurde.