die geteilte gesellschaft

vor allem aber Geld hat nur soviel Wert, wie ein Anderer bereit ist dafür zu zahlen oder als Tauschwert zu geben

Da bringst jetzt aber zwei Dinge durcheinander.
Was jemand bereit ist für Geld zu zahlen, ist, wenn man so will der Preis des Geldes, nämlich jener für die Überlassung von Kapital.....auch Zinsen genannt.
Der Tauschwert wäre dann der Geldwert, einerseits der Binnenwert, der die für eine Geldeinheit käufliche Gütermenge bezeichnet, andererseits der (nominelle) Aussenwert, der sich über die jeweiligen Wechselkurse ergibt.

Man könnte allerdings auch etwas provokant sagen, Geld hat in seiner heutigen Form gar keinen Wert, es ist vielmehr eine auf Vertrauen basierende Schuld, die durch künftige Wertschöpfung getilgt wird. Wie heißt es so schön auf den Federal Reserve Notes...."In God we trust" :D
 
Da bringst jetzt aber zwei Dinge durcheinander.

Sehe ich nicht so.

Auch "angehäuftes" Geld ( nach Philo- Link ) kann sehr schnell seinen Tauschwert verlieren. Ohne Geld ist aber auch nichts bewertbar. Es sei denn man betreibt wieder steinzeitlichen Handel und wägt eine Frau gegen zwei Pferde auf.

Ich halte jegliche Theorien, eine bessere Gesellschaft durch die Abschaffung von Geld etablieren zu können, für heillose Spinnerein.

Man könnte allerdings auch etwas provokant sagen, Geld hat in seiner heutigen Form gar keinen Wert, es ist vielmehr eine auf Vertrauen basierende Schuld, die durch künftige Wertschöpfung getilgt wird. Wie heißt es so schön auf den Federal Reserve Notes...."In God we trust" :D

So ist es. Deshalb sollte man ja auch nicht sein gesamtes Vermögen in Geld besitzen.
 
Auch "angehäuftes" Geld

Ob angehäuft oder nicht spielt dabei ja keine Rolle.....der Tauschwert bezeichnet den Geldwert, also jenen Wert den eine Geldeinheit gegenüber einem bestimmten Gut besitzt, der Zins dagegen den Preis des Geldes, also jenen Preis den ein Wirtschaftssubjekt bereit ist, für die Überlassung von Geld zu bezahlen. Innerhalb eines Währungssystems wird wohl kaum jemand auf die Idee kommen Geld gegen Geld zu tauschen.
 
Im Grunde sind Währungen und was damit gemacht wird,ein Schneeballsystem,das in Zyklen immer wieder neu gestartet wird.
 
Ob angehäuft oder nicht spielt dabei ja keine Rolle..

Prinzipiell wohl nicht, aber "angehäuftes Geld" als Kapital der Vermögenden schon. Und da setzt ja auch zu Recht die Kritik am System an. Missstände lassen sich aber nicht einfach durch Abschafffung des Geldes beheben, weil sie ihre Ursache nicht im Geld haben.
 
Geld hat nur soviel Wert, wie ein Anderer bereit ist dafür zu zahlen oder als Tauschwert zu geben.

Geld hat in seiner heutigen Form gar keinen Wert, es ist vielmehr eine auf Vertrauen basierende Schuld, die durch künftige Wertschöpfung getilgt wird.

na ja ... im grund genommen ist längst BEIDES falsch!

eigentlich war der "wert des geldes" ursprünglich aus der relation zwischen realwirtschaftlicher wertschöpfung bzw. dem für die wertschöpfung verlangten preis (also tauschmittelmenge je wertschöpfungseinheit und daraus errechnetem volkswirtschaftlichem gesamtpreis) und gesamt verfügbarer tauschmittelmenge gegeben. daher auch inflation und deflation (also geldentwertung oder geldwertsteigerung) über die preisentwicklung. wennst bei gleich bleibender realer wertschöpfung die geldmengen drastisch erhöhst, verringerst also - theoretisch - den gesamtwert des geldes.

was so heutzutage hint und vorn nicht mehr stimmt. man nehme z.b. diese entwicklung da:
EZB startet kritisierte Firmeninvestitionen - news.ORF.at

in wahrheit schafft das eine turbo-inflation, die bloß derzeit rechnerisch nicht sichtbar ist. damit werden finanzblasen weiter notdürftig geflickt, die sich aber gleichzeitig galaktisch aufblasen.

wert des geldes? ich hab keine ahnung, wovon ihr sprecht!
 
wennst bei gleich bleibender realer wertschöpfung die geldmengen drastisch erhöhst, verringerst also - theoretisch - den gesamtwert des geldes.

Dieser Zusammenhang ist ja auch heute noch gegeben.

Inwiefern das ---->
was so heutzutage hint und vorn nicht mehr stimmt. man nehme z.b. diese entwicklung da:
EZB startet kritisierte Firmeninvestitionen - news.ORF.at

jetzt dem widerspricht ----->

Geld hat in seiner heutigen Form gar keinen Wert, es ist vielmehr eine auf Vertrauen basierende Schuld, die durch künftige Wertschöpfung getilgt wird.

kann ich nicht ganz nachvollziehen.
 
Geldpolitik ist im Moment nicht das Thema, sondern "Abschaffung des Geldes als Lösung"......

die abschaffung des neutralen tauschmittels löst gar nichts, sondern verkompliziert. denn in wahrheit geht es in dem verlinkten artikel gar nicht um geld oder "geldlos", sondern um eine gesamtgesellschaftliche steuerung von eh allem. was theoretisch ebenso funktioniert wie es theoretisch den idealtypischen menschen gibt. ja, vielleicht werden wir irgendwann dort sein - nur marschieren wir gerade in die gegenrichtung. daher: wenn mir wer utopismus vorwirft, mir aber gleichzeitig den link da zum lesen gibt .... öööööhhhhmmm, ja .....

daher gehen wir da einen weg der viel kleineren schritte - und auch die sind schon gewaltig groß. die braucht man wirtschaftlich und im sozialsystem sehr wohl - aber natürlich im finanzbereich auch. was dort in erster linie ausgeschaltet gehört, sind die fatalen auswirkungen der konzentration auf die börsenkapitalisierung, die schädigung durch spekulation und fehlbewertung im derivativen und rein virtuellen wertebereich und das zinseszins-system. dazu gibt es bereits vorschläge zum nachlesen unsererseits.

Da staune ich aber. :D

na ja, dann sag mir den derzeitigen realen wert unseres geldumlaufs - in relation zwischen geldmenge und realer wertschöpfung. und da würfelst am besten irgendeinen wert zwischen null und unendlich. aber eher bei null, würde ich sagen.
 
Dieser Zusammenhang ist ja auch heute noch gegeben.
Inwiefern das ---->
jetzt dem widerspricht ----->
kann ich nicht ganz nachvollziehen.

schon deswegen weil die reale wertschöpfung im vergleich zur derivativ hinzugerechneten immer kleiner wird. außerdem errechnen sich - theoretisch - wechselkurse nicht wie aktienkurse durch angebot und nachfrage (also vertrauen auf die zukunft), sondern aus bereits BESTEHENDEN forderungen und verpflichtungen. was aktien- von devisenkursen diametral unterscheidet. in der theorie. heute: alles eine einzige virtuelle soße.
 
dazu gibt es bereits vorschläge zum nachlesen unsererseits.

Zitat aus eurer "Alternative---":

>>>Wesentlicher Teil dieser Spielregel und Strategie ist es, Geld auf seine ursprüngliche
Funktion und Anwendung zurückzuführen: Als wertgesichertes neutrales Tauschmittel<<<<

Das bedeutet Planwirtschft ( vgl. z.B. ehemalige DDR und andere Länder im früheren "Ostblock" ) und ist eher der Tod einer jeden Markwirtschaft, jeder Innovation und Fortschritts als denn eine wirkliche "Alternative".

Eine "Wertsicherung" von Tauschmitteln, egal ob Geld, Waren oder Dienstleistungen ist eigentlich in einer freien Marktwirtschaft unmöglich, denn wer sollte diesen "gesicherten Wert" dafür festlegen, wenn er nicht unmitelbar am Markt entstehen darf und somit auch Schwankungen duch Angebot und Nachfrage unterliegen kann.

Wie schon gesagt, Geld ist immer soviel wert, wie ein Anderer bereit ist, dir dafür Waren zu geben und umgekehrt. Das ist seit Urzeiten das Grundprinzip freien Handels. Und dabei möchte ich eigentlich bleiben. Im Kleinen wie im Großen.:)

Ich fürchte, ihr werdet so mit euren "Alternativen" auf wenig Zuneigung treffen. Gut gemeint, aber zu blauäugig für eine Markwirtschaft.
 
Zitat aus eurer "Alternative---":
>>>Wesentlicher Teil dieser Spielregel und Strategie ist es, Geld auf seine ursprüngliche
Funktion und Anwendung zurückzuführen: Als wertgesichertes neutrales Tauschmittel<<<<

Das bedeutet Planwirtschft ( vgl. z.B. ehemalige DDR und andere Länder im früheren "Ostblock" ) und ist eher der Tod einer jeden Markwirtschaft, jeder Innovation und Fortschritts als denn eine wirkliche "Alternative".

na ja, damit unterstellst du der EZB ja eigentlich ebendiesen planwirtschaftlichen ansatz.
Aufgaben

Eine "Wertsicherung" von Tauschmitteln, egal ob Geld, Waren oder Dienstleistungen ist eigentlich in einer freien Marktwirtschaft unmöglich, denn wer sollte diesen "gesicherten Wert" dafür festlegen, wenn er nicht unmitelbar am Markt entstehen darf und somit auch Schwankungen duch Angebot und Nachfrage unterliegen kann.

das genau ist der irrtum: ein neutrales tauschmittel per se ist keine ware bzw. dienstleistung - es ist das ausgleichende element zwischen waren, dienstleistungen etc. ab dem moment, wo es selber einer entwicklungsdynamik unterliegt - z.b. einer unkontrollierten schöpfungsmöglichkeit von buchgeld oder eben dem zinseszinseffekt (also geld für geld) kommt es eben zu diesem heute existierenden dramatischen problem und der blasenbildung im finanzbereich ungeheuerlichen ausmaßes.

Wie schon gesagt, Geld ist immer soviel wert, wie ein Anderer bereit ist, dir dafür Waren zu geben und umgekehrt. Das ist seit Urzeiten das Grundprinzip freien Handels. Und dabei möchte ich eigentlich bleiben. Im Kleinen wie im Großen.:)

nein, umgekehrt! die ware oder dienstleistung ist die wertzuschätzende einheit - das geld dafür eigentlich nicht. klingt nach "eh dasselbe" - ist es aber nicht. weil nur so funktioniert dann der austausch ware gegen ware, ware gegen dienstleistung etc.! ab dem zeitpunkt, wo geld selber ZUSÄTZLICH eine handelbare ware wird, da beginnt das problem!

Ich fürchte, ihr werdet so mit euren "Alternativen" auf wenig Zuneigung treffen. Gut gemeint, aber zu blauäugig für eine Markwirtschaft.

die MARKTWIRTSCHAFT aus waren, dienstleistungen etc. stellen wir nicht in frage - wenn auch der staat/die gemeinschaft einen bedeutenderen volkswirtschaftlichen gesamtsteuerungs-auftrag hätte. ein rein betriebswirtschaftliches "everything goes" der einzelunternehmen führt uns genau in die dramatische problemstellung von heute. was einzel-betriebswirtschaftlich clever erscheint, entpuppt sich dann in summe all dieser entscheidungen volkswirtschaftlich als katastrophe. und da versagt die politik völlig. die börsenkapitalisierung und aufrechterhaltung von spekulationsblasen um wirklich jeden preis entpuppt sich gerade als schwarzes loch, das alles ringsum ansaugt, verschlingt und zunichte macht: wirtschaft, sozialsystem, ökologie, lebensqualität, demokratiepolitik, staatshaushalte etc. etc.!

daher hast du in einem punkt mit der ent-privatisierung recht: das betrifft das gesamte geldwesen. weil man ein geld für geld-system nicht ohne umstrukturierung nachhaltig umbauen kann.
 
Könnt ihr das auch für Finanz - Dummies schreiben? Mich interessiert das Thema wirklich, aber ich verstehe nur Bahnhof!
 
damit unterstellst du der EZB ja eigentlich ebendiesen planwirtschaftlichen ansatz.

Preise stabil zu halten bedeutet nicht "Wertsicherung", sondern lediglich duch finanzpolitische Maßnahmen Deflation und Inflation zu verhindern.

as genau ist der irrtum: ein neutrales tauschmittel per se ist keine ware bzw. dienstleistung - es ist das ausgleichende element zwischen waren, dienstleistungen etc. ab dem moment, wo es selber einer entwicklungsdynamik unterliegt - z.b. einer unkontrollierten schöpfungsmöglichkeit von buchgeld oder eben dem zinseszinseffekt (also geld für geld) kommt es eben zu diesem heute existierenden dramatischen problem und der blasenbildung im finanzbereich ungeheuerlichen ausmaßes.

Niemand bestreitet diese mögliche Eigendynamik des Geldes. Aber das ist nicht Problem des Geldes als solches, sondern Folge von Spekulation, Gier nach Reichtum, Idiotie usw. Siehe Immobilienblasen, Aktienblasen, die in schöner Regelmäßigkeit platzen und bei den Geneppten Schäden hinterlassen, während sich die Gewinner totlachen.


ab dem zeitpunkt, wo geld selber ZUSÄTZLICH eine handelbare ware wird, da beginnt das problem!

Das lässt sich per se nicht verhindern. Auch Waren, z.B. Metalle, Kaffee, Weizen und Aktien können "Geldersatz" sein und wie Geld handelbar werden, ohne überhaupt direkt auf dem Markt zu sein und können auch Blasen bilden.

Die Liste der Spekulationsmöglichkeiten ist schier endlos. Und die der Übeltäter auch. Da sind wir uns einig.

Nur habe ich eben Zweifel, dass eure "Alternative" da wirklich was alternatives zu bieten hat, bzw. überhaupt den Funken einer Chance hat, irgendwas grundlegend zu ändern ( wohlgemerkt: weltweit ! ).
 
schon deswegen weil die reale wertschöpfung im vergleich zur derivativ hinzugerechneten immer kleiner wird

Ja und? Auch wenn die reale Wertschöpfung im Verhältnis zu jener, die aus Derivaten erzielt wird, kleiner wird, behält der Zusammenhang Geldeinheit je Wertschöpfungseinheit seine Richtigkeit.

außerdem errechnen sich - theoretisch - wechselkurse nicht wie aktienkurse durch angebot und nachfrage (also vertrauen auf die zukunft), sondern aus bereits BESTEHENDEN forderungen und verpflichtungen. was aktien- von devisenkursen diametral unterscheidet

Nichtmal theoretisch richtig. Theoretisch errechnen sich Wechselkurse je nach Ansatz aus den Leistungsbilanzunterschieden bzw. Zins- und Kaufkraftpariäten oder auf Grund monetärer Effekte. De facto ergeben sich Wechselkurse heute aus einem Mix aus Leistungsbilanzsaldi, etwas eingeschränkt aus Angebot und Nachfrage, Markterwartungen der Marktteilnehmer und dem Zinsniveau. Somit wie so oft an meinem, von dir zitierten, Post vorbei geschrieben, viel mehr nutzt jede nur erdenkliche Gelegenheit um die alte immer wiederkehrende Platte von den bösen Spekulanten aufzulegen und für dein Parteiprogramm mit den Schlagworten "Wirtschaft, Sozialsystem, Ökologie, etc werden an die Wand gefahren" zu werben......daher sind solche Diskussionen einfach nur ermüdend.
 
Könnt ihr das auch für Finanz - Dummies schreiben? Mich interessiert das Thema wirklich, aber ich verstehe nur Bahnhof!

ich versuche es einmal durch die unterschiede in unserer diskussion: marlene und der prinz gehen nach meiner wahrnehmung davon aus, dass geld ein als quasi ware handelbares ding ist, das auch gut ist bzw. der freien marktwirtschaft entspricht und eh unabänderlich ist. ich stimme darin überein, dass das derzeit so ist (viel mehr gehandelt als andere waren sogar), aber nicht darin dass das unabänderlich oder gar gut ist. vielmehr sehe ich es als anforderung aus der realwirtschaft heraus, geld wieder als reines tauschmittel zu etablieren und daher als handelbare ware abzuschaffen. weil letzteres würde ohne neue geldschöpfung waren als gegenleistung dafür erfordern, um den "aufpreis" für die ware geld zu bezahlen - was so nicht funktioniert bzw. gelebt wird. worin der fehler liegt (und heute auch in anderen, zusätzlichen geldschöpfungsmethoden enthalten ist), zeigt dieses video "zum angreifen" recht schön:

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außerdem hatte der herrscher/der staat durch das monopol der geldschöpfung einerseits die möglichkeit, das von ihm betriebene system quasi auf dauer zu finanzieren und auch die volkswirtschaftliche oberhoheit über das von seinem geld gesteuerte gebiet. was zwar in der vergangenheit für die finanzierung von eigenem luxus und von kriegen benutzt wurde, aber im grund genommen kein so schlechter ansatz ist, wenn dahinter ein gemeinschaftliches gesellschaftliches verständnis steht. heute ist die geldschöpfung in überwiegendem maß dem privatwirtschaftlichen finanzsystem überlassen, das wiederum ausschließlich am finanziellen quickwin interessiert ist. also an geld aus geld. ja sogar der staatliche geldschöpfungsbereich wird weitgehend dazu benutzt, um dieses privatwirtschaftliche geld-aus-geld-finanzsystem zu stützen. siehe die rettungsschirme, siehe die jüngsten börsestützungen der EZB. und das halte ich für vollkommen verkehrt. weil es das problem nicht löst, sondern bloß das scheitern etwas hinausschiebt - dafür aber das problem bis dahin noch vervielfacht.
 
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