Heute im Kurier: ER 13 - SIE 40 wird sie verurteilt ?

@ barfly, @ SlowFox, @ Lycisca:
Herzlichen Dank für Eure Sachinformationen.

Die Sache ist wirklich kompliziert - nicht rechtlich, aber menschlich.
Ich vermute, die Sache wird vom Schöffengericht (bzw. weiteren Instanzen) rechtlich richtig beurteilt werden. In Tiefe und Weite der Problematik wird es aber wohl keine ausreichende Betrachtung geben.
Dazu ist es ein Fall, der in anderen Rechtszusammenhängen (zeitlich und örtlich) völlig anders beurteilt würde und damit zeigt, wie relativ die Qualität der Gesetze ist, wenn sie auf Einzelfälle angewendet wird - und das meine ich nicht in die eine oder andere Richtung der Beurteilung, sondern grundsätzlich.

was für aufregung , in kaprun sind 155 gestorben und niemand wurde verurteilt, demnach müßte der richter den beiden ja a gratulation aussprechen --> *schild*

Zitat:

Menschenrechten? Warum forderst Du die hier nicht ein?

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Die Menschenrechte könnten in dieser vertrackten Diskussion tatsächlich eine Richtschnur sein. Wir haben drei unmittelbar Beteiligte:

Die Trainerin hat ein Recht auf ihr privates Sexualleben - und falls Pädophilie eine sexuelle Orientierung ist, vergleichbar zu Hetero- oder Homosexualität, dann greifen die Gesetze zum Schutz der Kinder tatsächlich massiv in dieses Recht ein: Pädophile haben keine legale Möglichkeit zum Ausleben ihrer sexuellen Orientierung. Allerdings ist das Recht nicht absolut: Sexuelle Freiheit für die einen darf keine unerwünschte Sexualität für andere bedeuten, weil sonst Kinder zum Freiwild für Pädophile werden. Es wären also die Auswirkungen des Verhaltens der Trainerin auf die Rechte anderer zu prüfen.

Die Mutter hat ein Recht auf Familienleben mit ihrem Sohn, um ihn nach ihren Werten zu erziehen, was verletzt wird, wenn Fremde ihren Sohn zum Sexualobjekt machen. Zu prüfen wäre, warum die Mutter sich nicht mit einer Anzeige gegen die Trainerin gewehrt hat. Musste sie befürchten, sonst den Kontakt zu ihrem Sohn gänzlich zu verlieren?

Der Sohn hat das Recht auf ungestörtes Familienleben mit seiner Mutter und er hat das absolute Recht, nicht sexuell ausgebeutet zu werden. Da ein Minderjähriger, aber auch ein Jugendlicher, die Tragweite seiner Zustimmung zu sexuellen Akten nicht unbedingt erkennt, und da er weiter aufgrund seiner Abhängigkeit und Unterlegenheit (Autoritätsverhältnis) vielleicht nicht in der Lage wäre, diese Zustimmung effektiv zurückzuziehen, und da er selbst im Fall der fortgesetzten Zustimmung traumatisiert und in seiner psycho-sozialen Entwicklung gestört werden kann (mit Nachteilen für das ganze Leben), hat die Trainerin ganz massiv in diese Rechte eingegriffen. [Die Frage, ob der Sohn die Trainerin liebt, steht hier nicht zur Diskussion: Bei korrektem Verhalten der Trainerin - und darum geht es im Verfahren - hätte der Sohn gar kein privates Sexualleben entwickeln können, auf das er nun vielleicht glaubt, ein Recht zu haben.]

Der Staat hat die positive Verpflichtung, alle diese Rechte zu schützen, mit einer Interessensabwägung im Konfliktfall: Der Schutz des Kindes steht auch im Hinblick auf internationale Verpflichtungen (die Kinder bis zum Alter von 18 definieren) im Vordergrund. Mit dem Gerichtsverfahren hat der Staat auch signalisiert, dass er diese Verpflichtung erfüllt und er das Verhalten der Trainerin nicht ohne weiteres hinnimmt. Das Urteil wird sich wahrscheinlich an vergleichbaren Fällen bei männlichen Pädophilen orientieren, und daran, ob und in welchem Ausmaß der Sohn psychisch und sozial geschädigt wurde.

@lateks

Wenn einer meiner Söhne mit 40 eine 13jährige zum Sex bringen sollte - dann hat er ne 65jährige, vertrocknete, hysterische Mutter am Hals die es sogar verstehen würde wenn er angezeigt wird und Strafe dafür bekommt.

Ich werde niemals eins meiner Kinder fallen lassen, aber sie haben die Konsequenzen aus ihren Handlungen zu tragen!

Würd ihn schon einmal im Monat im Knast besuchen und ich würde mich bei den Eltern der 13jährigen entschuldigen.

Zitat:

was für aufregung , in kaprun sind 155 gestorben und niemand wurde verurteilt, demnach müßte der richter den beiden ja a gratulation aussprechen --> *schild*

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Das ist der Tend unserer Zeit und kommt aus den USA:

Ein Unglück ist offenbar erst dann aufgearbeitet, wenn ein Schuldiger gefunden wurde.
Wer hätte in diesem Fall der Schuldige sein sollen?
Welche persönliche Schuld hat beispielsweise der Betreiber der Bahn?

Erst wenn wir einen Schuldigen haben, dann können die Anwälte MONEY fordern .......... nur darum geht es gewissen Leuten.

Zitat:

Die Sache ist wirklich kompliziert - nicht rechtlich, aber menschlich.

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Wäre es ein Mann, dann wäre das Urteil der Öffentlichkeit ohne langes nachdenken wohl einhellig: "pädophiles Schwein"

Zitat:

@lateks

Wenn einer meiner Söhne mit 40 eine 13jährige zum Sex bringen sollte - dann hat er ne 65jährige, vertrocknete, hysterische Mutter am Hals die es sogar verstehen würde wenn er angezeigt wird und Strafe dafür bekommt.

Ich werde niemals eins meiner Kinder fallen lassen, aber sie haben die Konsequenzen aus ihren Handlungen zu tragen!

Würd ihn schon einmal im Monat im Knast besuchen und ich würde mich bei den Eltern der 13jährigen entschuldigen.

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Besser kann man als Mutter nicht antworten - liebe Mylene

Zitat:

Wenn einer meiner Söhne mit 40 eine 13jährige zum Sex bringen sollte - dann hat er ne 65jährige, vertrocknete, hysterische Mutter am Hals die es sogar verstehen würde wenn er angezeigt wird und Strafe dafür bekommt.

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1. gibst du uns eine Rechenaufgabe. Dein Sohn ist 10

2. Du wirst niemals nimmer vertrocknet sein

@Lycisca,
vielen Dank für den interessanten Link und die sachlichen Worte!

Besonders Interessant im Kontext der aktuellen Diskussion fand ich http://www.menweb.org/battered/batrandersex.htm

Lg Rodney

Zitat:

Besonders Interessant im Kontext der aktuellen Diskussion fand ich http://www.menweb.org/battered/batrandersex.htm

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Unten ist die Übersetzung des beschriebenen Sachverhalts zwischen Andrea und Mark, der ja fast eine erotische Geschichte wäre ... aber von Mark damals sicher nicht als erotisch, sondern als erniedrigend empfunden wurde.

Übersetzung:

Im Sommer vor zwei Jahren war Andrea bei ihren Eltern auf Long Island. Andrea ist eine attraktive, 21 Jahre alte, heterosexuelle College-Studentin ohne auffällige Vorgeschichte. Während der Interviews mit dem Autor erzählte sie, dass sie das Haus die meiste Zeit für sich hatte, weil ihre Eltern und Geschwister im Urlaub waren.

Andrea entdeckte, dass Mark, der Sohn der Nachbarfamilie, sie durch ihr Schlafzimmer-Fenster beobachtete. Eines Abends, als sie eine Freundin zu Besuch hatte, stellte sie ihm eine Falle. Andrea lauerte ihm auf, während ihre Freundin so tat, als wollte sie zu Bett gehen. Andrea ertappte Mark auf einem Baum, von wo er in ihr Schlafzimmer starrte. Andrea drohte, die Polizei zu rufen oder alles seiner Familie zu verraten, aber ihre Freundin bat um Gnade für den bereits verlegenen Teenager. Andrea ließ Mark nach Hause gehen, er müsse aber in ein paar Tagen kommen, um über den Vorfall zu sprechen. In der Zwischenzeit wolle sie entscheiden, wie sie mit seinem Fehlverhalten umgehen wird.

Das war für Mark der Beginn der Schikanen. Für die nächsten drei Wochen wurde Mark manipuliert, musste einfache Botengänge erledigen, Andrea's Auto waschen und sexuelle Aktivitäten erdulden, die er nicht wünschte.

Während des Interviews beschrieb Andrea Mark als Bücherwurm. Sie war sicher, dass er eine Jungfrau war. Andrea hatte genau entschieden, wie sie Mark für seine Indiskretion bestrafen wollte. Sie ließ ihn in ihr Haus und war in sexy Outfit gekleidet, um ihn zu erregen. Sie stand oder saß in aufreizenden Posen, während sie ihm erklärte, was er tun sollte, damit sie nichts seinen Eltern oder der Polizei erzähle.

Als erstes zwang sie ihn zum Oralverkehr, ließ sich dabei aber sonst nicht von ihm berühren. Nachdem sie befriedigt war, durfte er nach Hause gehen, musste aber in Kontakt bleiben, wenn sie etwas von ihm wollte. Soweit Andrea wusste, hat Mark keinem davon erzählt.

Andrea berichtete, dass sie ihre Rolle als Herrin und Verführerin liebte. Sie fühlte sich mächtig und lebendig. Sie kam in den Genuss, jemanden unter ihrer Kontrolle zu haben, und wenn Mark sich sträubte, schwächte sie seinen Widerstand durch die Drohung mit Polizei oder Eltern. Obwohl sie diese Erfahrung genossen hat, wird sie sich wahrscheinlich nicht wiederholen und sie ist sicherlich nicht auf der Suche nach einer ähnlichen Situation.

Nette Geschichte, aber im Hinblick auf das Thema der Diskussion, kann ich nur sagen:

Nicht alles was hinkt, ist auch ein Vergleich!

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Zitat:

Wäre es ein Mann, dann wäre das Urteil der Öffentlichkeit ohne langes nachdenken wohl einhellig: "pädophiles Schwein"

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Du täuscht Dich, was mich anbelangt. Die Sache macht mich doch traurig, auch wenn ich mich mangels Fallkenntnis immer einer Beurteilung zu enthalten versuche, wenn keine Gewalt im Spiel und kein klarer Mißbrauch der Autorität gegeben ist.

Im Gegensatz zu dem, was Lysisca als Rechtsstand lucide dargelegt hat, meine ich schon, daß Kinder und Jugendliche ein Anrecht auf eigene Sexualität haben. Daß diese bis heute in den sozialen Gruppen (also nicht nur den Familien) oft unterdrückt wird ist evident. Froh kann man sein, daß sich seit Freud doch vieles zum Positiven geändert hat.
Aber was ist das "kindliche" bzw "jugendliche Sexualität", die ja tatsächlich oft (aber sicher nicht immer) von außen induziert ist. Zu meinen, daß ein Jugendlicher seine Sexualität nicht entwickelt hätte, auf die er dann meint Anspruch erheben zu können, ist auch eine unterstellende Vermutung, wie alles andere an der berichteten Sache auch. Ich erinnere mich eines Interviews mit einem wiener Schriftsteller, der sehr Ähnliches erlebt hat (was allerdings bei den beiden unter gehaltener Verschwiegenheit blieb) und dies als älterer Erwachsener sehr positive Hinführung zur Sexualität erlebt und wahrgenommen hat.

Mir geht es immer wieder durch den Kopf, warum ein und dieselbe Handlung in verschiedenen Ländern (sogar eines Kulturkreises) kraß anders bewertet wird.
Wenn ich diese Handlung mit den klaren gewalttätigen und nachweislich schwer traumatisierenden Mißbrauchsfällen, die bisher in keinem einzigen Fall zur Verurteilung geführt haben, vergleiche, so ist da - nach dem Dargestellten - ein krasses Mißverhältnis, bedingt durch die Verjährung.
Klar ist natürlich: Für das Gericht hat nicht etwas Dargestelltes, sondern nur die für eine Beurteilung allein maßgebende geschehene Realtität Entscheidungsgrundlage! Insofern ist der Vergleich jetzt nur rein gedanklich möglich, da wir ja nur sehr einseitig informiert sind.
Meines Wissens ist das Schutzalter im Vatikan 12 Jahre - zynisch gefragt: Warum konnten die Beiden nicht im Vatikan verkehren, wenn es schon nicht anders möglich gewesen sein sollte (was es ja sicher nicht war).
Oder der Vergleich mit dem Alten Griechenland, wo Pädophilie und auch Homosexualität m.W. überhaupt nicht verboten war, sondern gesellschaftliche Normalität, und dies auch und gerade als Lehrer-Schüler-Verhältnis.

Meine Gedanken gehen stets in einen größeren Rahmen bei dem Thema, weil die rechtlichen Bestimmungen auf diesem Gebiet außerordentlich differieren.

Zitat:

@ La Femme und an die Vigilanten:

Bei diesen Fällen ist die Reaktion meist:"Wenn der/die dies mit meinem Kind macht, dann würde ich ...."

Soweit so schlecht.
Warum denkt aber niemand an das andere Szenario: "Wenn mein Kind (mit30/40 Jahren) eine 13-jährige verführt und dessen Eltern meinem Kind daraufhin ......"

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Sorry, aber: wo siehst du in meinem Post Vigilantismus? Kann es sein, dass du irgendwas falsch verstanden hast?

also ich muss sagen , das das hier überhaupt diskutiert wird..... die frau gehört eingesperrt und dem buben hoffe ich das er nicht irgendwelche psychischen schäden davon trägt. recht soll und muss recht bleiben. wohin kommen wir denn da wenn minderjährige gar keinen schutz mehr genießen.

mit all den reformen, den sparpacketen, und den sinnlosen versprechen unserer politiker, sollen sie sich doch darum kümmern unsere kinder bestmöglich zu schützen.

und die mutter des jungen gehört genauso bestraft, wer einer beziehung wie diese zustimmt is a net normal im kopf. einfach nur krank

Hätt ich 'nen dreizehnjährigen Sprössling, der mir verkündet, das er freiwillig 'ne 40jährige flachg'legt hat, gäb's 'nen Schulterklopfer und es wär an der Zeit für's erste gemeinsame Bier.

Wir haben vor 30 Jahren in dem Alter auch schon g'wusst, was wir mit diversen Lehrererinnen usw. machen würden wenn ... Leider hat sich halt es wenn nie ergeben. M.M.n wird die G'schichte total überbewertet.

Zitat:

Im Gegensatz zu dem, was Lysisca als Rechtsstand lucide dargelegt hat, meine ich schon, daß Kinder und Jugendliche ein Anrecht auf eigene Sexualität haben. Daß diese bis heute in den sozialen Gruppen (also nicht nur den Familien) oft unterdrückt wird ist evident.

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Das ist sicher auch der Hintergrund, warum hier so intensiv diskutiert wird. Allerdings ist die praktische Frage, wie sollen die Eltern es Kindern ermöglichen, ihre Sexualität auszuleben, ohne dass das Kind zum Opfer von Missbrauch wird oder andere Kinder (z.B. in der Schule) zum Opfer macht? Wo ziehen wir die Grenzen - siehe Diskussionsthread "Sextourismus" zu Kinderprostitution. Einem frühreifen Kind die Sexualität in den Familien praktisch zu verbieten, ist zwar ein für das Kind schmerzlicher Eingriff, aber nur vorübergehend, da sich das Kind in der Pubertät ohnedies von den Schranken der Familie löst und mit zunehmendem Alter auch mehr Autonomie genießt.

Zitat:

Mir geht es immer wieder durch den Kopf, warum ein und dieselbe Handlung in verschiedenen Ländern (sogar eines Kulturkreises) kraß anders bewertet wird. Wenn ich diese Handlung mit den klaren gewalttätigen und nachweislich schwer traumatisierenden Mißbrauchsfällen, die bisher in keinem einzigen Fall zur Verurteilung geführt haben, vergleiche, so ist da - nach dem Dargestellten - ein krasses Mißverhältnis, bedingt durch die Verjährung.

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Da ist das Problem, dass der Staat und vor allem die Gerichtsbarkeit die allgemeine Rechtssicherheit so hoch schätzen, dass im Einzelfall die Rechtsrichtigkeit zu kurz kommt: Erst traumatisiert der Täter das Opfer so, dass es zu keiner Aussage vor den Behörden fähig ist, und dann genießt der Täter noch den Schutz der Verjährung, wenn das Opfer endlich das Trauma verarbeitet hat.

Zitat:

Oder der Vergleich mit dem Alten Griechenland, wo Pädophilie und auch Homosexualität m.W. überhaupt nicht verboten war, sondern gesellschaftliche Normalität, und dies auch und gerade als Lehrer-Schüler-Verhältnis.

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Die Frage, ob eine Handlung verboten/unter Strafe gestellt werden soll, hängt aber auch davon ab, ob sie im jeweiligen Kulturkreis zu einem Schaden führen kann: Vielleicht hat die antike griechische Kultur Mechanismen gekannt, die verhindert haben, dass die Schüler traumatisiert werden? War es nicht so, dass die gesellschaftlich akzeptierten sexuellen Handlungen sehr eingeschränkt waren, also es z.B. undenkbar war, dass ein Schüler im Mittelpunkt eines Gangbang der Akademieprofessoren wäre? Heute wäre das wohl nicht mehr undenkbar - und daher ist ein rigiderer Schutz nötig.

Möglicherweise bestand der Schutz darin, dass solche Gangbang-Professoren wegen Gottlosigkeit zum Tode verurteilt worden wären, wenn sie nicht vorher schon gelyncht worden wären. Vor gar nicht so langer Zeit waren z.B. europäische Frauen in islamische Länder auch des Nachts auf der Strasse alleine sicher (heute aus politischen Motiven wohl nicht mehr) ... Vergewaltiger wurden einfach hingerichtet.

Demnach wäre die Einschränkung der Sexualität bei Kindern und das Verbot auch von einverständlichem Sex der Preis, dass wir mit Sexualverbrechern human umgehen. Ich denke, dieser Preis ist akzeptabel.

Zitat:

Hätt ich 'nen dreizehnjährigen Sprössling, der mir verkündet, das er freiwillig 'ne 40jährige flachg'legt hat, gäb's 'nen Schulterklopfer und es wär an der Zeit für's erste gemeinsame Bier.

Wir haben vor 30 Jahren in dem Alter auch schon g'wusst, was wir mit diversen Lehrererinnen usw. machen würden wenn ... Leider hat sich halt es wenn nie ergeben. M.M.n wird die G'schichte total überbewertet.

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Und hättest du ne dreizehnjährige Tochter, die dir verkündet, das sie freiwillig 'nen 40jährigen abgeschleppt hat, gäb's 'nen Schulterklopfer und es wir Zeit ihr die Pille zu besorgen.
Mädchen wissen nämlich auch was sie so mit Lehrern anstellen können, es er gibt sich bei ihnen auch öfters für bessere Noten die Möglichkeit und des endet nicht nur bei tief ausgeschnittenen T-Shirts und kurzen Röcken sondern beginnt erst dort.
P.S. glaub aber eher das da der Lötkolben auspacken wird als das ihr die Pille besorgt wird.

Zitat:

Sorry, aber: wo siehst du in meinem Post Vigilantismus? Kann es sein, dass du irgendwas falsch verstanden hast?

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Mann, ich hab eine viertel Stunde überlegt,wie ich es ausdrücken kann, dass DU dich NICHT als Vigelant bezeichnet fühlst! Hat wohl nicht geklappt!

Am Anfang des Freds steht etwas mit "Radieschen von unten betrachten", "Eier abschneiden" etc. Diese Pesonen sollten sich angesprochen fühlen.

@ Mylene

Diese Antwort habe ich mir irgendwie von dir erwartet ....bis auf das "verschrumpelt" und "hysterisch"

Vigilantismus

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bin zu faul um es zu googln... was isn das?

ja wenn es genau umgekerht ist wie im gegenständlichen fall, warum nicht ????