religion und deren auslegung

Zitat:

...die inquisition ist wahrlich der denkbar schlechteste beweis für die existenz gottes - sie könnte geradezu ein argument dafür sein, dass es gott garnicht gibt...

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die inquisition ist ja auch die kranke geburt, machtgeiler köpfe gewesen und somit nix göttliches...hast aber recht, da könnte man an der existenz gottes zweifeln.

nur...

Zitat:

...in concreto zweifelt das gros nicht an gott, sondern es hat in erster linie ein problem damit, gott "wahrzunehmen"...

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wenn ich das nun richtig lese, dann stellst du die existenz gottes ausser zweifel, oder?

wenn ja, dann würde ich dich bitten, gott irgendwo, irgendwie festzumachen, zu beschreiben, sofern dies überhaupt möglich ist.

Zitat:

...Haben sie kein eigenes Hirn zum (Nach)Denken, was gut/schlecht usw. ist!?

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eben das passiert ja und da gibt es doch einige auffassungsunterschiede, deshalb auch der disput, leider oft mit blutigem ausgang (nicht hier in diesem forum...hoffe ich zumindest )

weiter oben hat es D_Shade recht gut beschrieben.
man muss gut und böse einmal definieren.... so wie gott ...

Zitat:

hab' ich schon mehrfach festgestellt oxi...auch du kannst tiefschürfend sein

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..."deppat" sein, erfordert grosse inteligenz...

Zitat:

..."deppat" sein, erfordert grosse inteligenz...

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ein satz mit weisem inhalt

Zitat:

des darfsd ma jez näher erklären: wie kannsd du wen fühlen, erleben oder spüren, dessen existenz ned 100% erwiesen ist? hat dass ned a bissl was von einbildung? liebe kann ima schlecht einbilden, weils a gefühlszustand ist. nur weils a leitfigur einer religion gibt, deren etwaige existenz zur frage steht, spür ich oder fühl ich nix.

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Ja und nein - vielleicht hat es mit Einbildung zu tun. Vielleicht aber auch nicht. Ich kann es nicht besser beschreiben, wie ich es schon getan hab. Es ist bei mir vergleichbar mit einer Liebeserfahrung, die ich gemacht habe, obwohl ich zwar hoffte, dass es soetwas wie Liebe gibt, aber wissen konnte ich es vorher nicht.

Klar hab ich mich öfters mit der Frage herumgeschlagen ob es sein kann, dass es wirklich nichts Größeres, Göttliches, ganz Anderes gibt. Wenn ich mit dem Hirn an die Frage herangehe, komme ich natürlich an meine Grenzen. Klar kann ich alle Gottesbeweistherorien aufzählen...keine einzige hat es aber letztendlich geschafft eine Existenz Gottes zu erklären (aber auch keine einzige hat es geschafft, eine Existenz Gottes 100%ig auszuschließen). Für mich ist es interessant, dass es seit es den Menschen gibt auch Beweise dafür gibt, dass der Mensch an etwas Größeres, an ein Göttliches geglaubt hat. Aber letztendlich hast schon Recht Oxi, es könnte auch völlig verrückt sein und absolute Einbildung. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich Momente in meinem Leben hatte, wo ich eine Erfahrung des Göttlichen gemacht habe, wo ich eine Idee davon bekommen hab, was er/sie/es sein könnte. Beweise dafür gibts keine.

Zitat:

Um etwas fühlen zu können, muss man zuerst daran glauben, das ist mit der Liebe nicht anders. Du glaubst nicht an Liebe, weil Du sie fühlen kannst, sondern genau umgekehrt: Du kannst Liebe fühlen, weil Du daran glaubst.

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Das ist sicher eine gute Erklärung. Ich denke auch, dass jemand total blind für die Liebe sein kann und dass jemand total blind für das Göttliche sein kann, obwohl es ihm/ihr widerfährt....

Aber: ich hab auch Menschen kennen gelernt, die überhaupt nicht geglaubt haben, für die Gott nicht einmal im Entferntesten ein Thema war. Und von heute auf morgen haben sie eine Erfahrung gemacht und waren von da an gläubig. Sicher, dass sind die wenigsten Menschen, die solche Extremerfahrungen machen....aber die gibt es eben auch. Genauso wie ein total verschlossener Mensche durch die Erfahrung einer wirklichen, ehrlichen Liebe, offen, liebevoll, warmherzig werden kann.

Zitat:

ha, na so einfach is des ? warum steht sowas ned zur frage? hat sowas schon immer existiert? sowas entwickelt sich nicht sondern ist einfach da?
ist alles total einfach, aber ich tu ma da äusserst schwer, an faden ned zu verlieren .
und wenn ich die existenz schon infrage stelle, wirds dann wohl middn glaum auch ned so leicht. für mich jedenfalls

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Oxi, du stellt kluge Fragen....

Ich glaub, dass Leitfiguren von Religionen sehr hilfreich sein können, gleichzeitig aber auch vieles kaputt machen oder verhindern können. Vorbilder können einem eine Ahnung davon geben, wie sie selber Gott/das Göttlich in ihrem Leben finden oder erfahren....sie können einen achtsam werden lassen für die möglichen Punkte im eigenen Leben, wo etwas Spirituelles/Göttliches immer schon da ist. Sie können aber auch, anstatt Herzen zu öffnen, selbige verhärten. Ein kritischer Mensche, wie du es bist, erlebt solche Leitfiguren meist nur negativ, weil an die Presse in der Regel nur das Negative gebracht wird und weil kritische Menschen noch viel sensibler sind für die Widersprüche, die es in religiösen Organisationen natürlich zu Hauf gibt.


Und ja, der Letztvorwurf, dass alles nur Einbildung ist, bleibt....muss wohl auch bleiben, weil Glaube/Religion/Gott wohl niemals 100% erklärt werden kann. Und vielleicht ist das auch gut so...

Zitat:

ich persönlich lehne die katholische lehre ab

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Was genau ist denn die katholische Lehre?

tja salome, das gelingt mir leider nicht so gut, denn es hat ja einen grund, weswegen ich mit jenen keinen sonnigen umgang habe, oder haben kann.
wenn nun die gegenseitige wertschätzung und nächstenliebe greifen würde, dann wäre das göttliche im menschen sichtbar… dann gäbe es auch „nur“ einen sachlichen disput mit jenen.

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Ich sag ja nicht, dass es leicht ist und dass ich es immer schaffe...und ob es dann nur einen sachlichen Disput geben würde, wage ich auch zu bezweifeln. Wir sind eben Menschen mit Emotionen....und das ist wohl gut so...und dann darf auch mal Ärger und Verletzung sein - genauso wie Wohlwollen und Freunde...

...dass das Göttliche/Gott nie wirklich greifbar und verstehbar ist…

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und da wird letzendlich auch der grund zu finden sein, weshalb sehr viele menschen im namen eines gottes ums leben kamen.

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Nein, das glaube ich nicht, dass das der Hauptgrund ist. Der Hauptgrund ist - aus meiner Sicht - Angst. Angst davor, nicht das Richtige zu tun. Angst vor Gott/dem Göttlichen. Angst vor dem, der anders ist. Angst vor sich selber....

Zitat:

Anstatt sich an irgendein festes Wissen oder einen festen Glauben zu halten, könnten man einmal einen dynamischen Ansatz versuchen: denken!

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Ja, lieber Barfly, eine absturse Ontologie, die zu hier vertrittst. Wenn ich dir aber sage, dass ich sehrwohl denke, dass es neben der Emotion "Liebe" auch noch ein Gut "Liebe" gibt.....was sagst du dann?

Jeder ernsthaft gläubige Mensch ist immer aufgerufen, seinen Glauben ernst zu nehmen und gleichzeitig auch zu überdenken. Somit kann ich deinen Schlusssatz nicht so gut nachvollziehen. Mein Glaube ist ein dynamischer Prozess, der eben mit mehr als nur mit denken zu tun hat. Er hat mit denken, mit glauben, mit fühlen, mit lieben zu tun. Gläubigen Menschen das Denken abzusprechen find ich ....na ja, sagen wirs mal freundlich.....irgendwie etwas respektlos. Denn natürlich kommt der Glaube auch ins Wanken - und das nicht nur bei besonders dramatischen Erlebnissen- ...muss er wohl auch. Im Laufe der eigenen Biografie immer wieder mal.


Es ist schwierig über Glaube zu diskutieren. Wie - und ja ich wiederhole mich - es einfach auch schwierig wäre, über "Liebe" zu diskutieren. Letztendlich ist die letzte Erklärung: ich glaube aber daran. Und damit haut man einen überzeugten Atheisten eben nicht vom Hocken. Was ich persönlich ja schade finde....denn, und ich zitiere zum Schluss eine meiner Lieblingsstellen der Bibel: Die Freude an Gott ist eure/meine Stärke …“ (Neh 8,10)

Zitat:

...wenn ich das nun richtig lese, dann stellst du die existenz gottes ausser zweifel, oder?

wenn ja, dann würde ich dich bitten, gott irgendwo, irgendwie festzumachen, zu beschreiben, sofern dies überhaupt möglich ist.

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...nur dann beginnt das eigentliche problem - gott, oder ein göttliches prinzip ...sind mmn nur inidviduell wahrnehmbar...

...aber sämtliche weltreligionen beanspruchen letztlich das primat... , dem buddhismus trau ich da genausowenig, owohl ich darin viele gut ansätze sehe...

Zitat:

Was genau ist denn die katholische Lehre?

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eine ansammlung von texten, wie du schon erwähnt hast, deren inhalt die gläubigen dieser religion zu ihrem lebensinhalt machen sollen - im idealfall 1:1.

dies nun, liebe salome, erzeugt in mir unheimlichen widerstand, weil...

...weil ich dann den hütern - der pristerkaste - der texte ausgeliefert bin. anders gesagt, bestimmt der text mein verhalten, mein leben und damit direkt die hüter.

nachdem die texte recht kryptisch verfasst wurden (von menschen, gell), bietet die interpretation ziemlichen spielraum. die dazu öffentlich "berufenen" - die priesterkaste, können nach belieben das ruder in der gesellschaft steuern, wie es ihren zielen dienlich erscheint und in der geschichte oftmals bewiesen wurde.

das ist der grund, weshalb ich die katholische lehre, oder besser gesagt, die religionen gesamt ablehne.

ich möchte mich gerne frei entwickeln, ohne eine beschränkung durch irgend welche strukturen.

den pfleglichen umgang mit meinen mitmenschen, den habe ich - gnade meiner geburt - in meinem umfeld mitbekommen, spüre das jeden tag am eigenen leib. dazu benötige ich keine religion, das sagt mir mein gefühl, meine empfindung.

dazu gehört natürlich auch die liebe.

Zitat:

Ich sag ja nicht, dass es leicht ist und dass ich es immer schaffe...und ob es dann nur einen sachlichen Disput geben würde, wage ich auch zu bezweifeln. Wir sind eben Menschen mit Emotionen....und das ist wohl gut so...und dann darf auch mal Ärger und Verletzung sein - genauso wie Wohlwollen und Freunde...

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na eben, die emotionen machen das ganze aus. wären die negativen nicht, dann gäbe es wohl nur sachlichen disput, odel?

denn mit freunden kreuze ich die klingen im "sportlichen", also freundschaftlichen sinn.

Zitat:

...nur dann beginnt das eigentliche problem - gott, oder ein göttliches prinzip ...sind mmn nur inidviduell wahrnehmbar...

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ja, richtig. jene, die gott erfahren haben, werden dir dies bestätigen.

Zitat:

...aber sämtliche weltreligionen beanspruchen letztlich das primat... , dem buddhismus trau ich da genausowenig, owohl ich darin viele gut ansätze sehe...

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ich weiß jetzt aber nicht, lieber zanzi, ob der buddhismus den anspruch genau so geltend macht, wie die abrahamitischen.

wenn, dann ist das ganze genauso zu hinterfragen wie zum beispiel bei der r.k. kirche.

Zitat:

Es ist schwierig über Glaube zu diskutieren. Wie - und ja ich wiederhole mich - es einfach auch schwierig wäre, über "Liebe" zu diskutieren. Letztendlich ist die letzte Erklärung: ich glaube aber daran. Und damit haut man einen überzeugten Atheisten eben nicht vom Hocken. Was ich persönlich ja schade finde....denn, und ich zitiere zum Schluss eine meiner Lieblingsstellen der Bibel: Die Freude an Gott ist eure/meine Stärke …“ (Neh 8,10)

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eine diskussion - vor allem diese - soll nicht den sinn verfolgen, gläubigen die grundlage wegzuargumentieren. das habe ich auch eingangs des threads so in etwa geschrieben.

es ist nur, wenn bei allgtäglichen problemen, heilige schriften und deren inhalt als basis für richtungsentscheide, oder gar verurteilungen herangezogen werden, dann stelle ich - gelinde gesagt - die haare auf.

wie auf den alltag, mit all seinen problemen zu reagieren ist, werde ich - so meine überzeugung - nicht in jahrtausende alten texten finden.

denn ich weiss, dass - wenn ich wirklich suche - es immer einen lösungsweg gibt, vielleicht nicht den wünschenswertesten, aber doch einen.

Für den gläubigen Menschen gibt es in der ganzen Bibel nur einen einzigen wichtigen Satz: die Verkündung der beiden obersten göttlichen Gebote - jetzt vereinfacht ausgedrückt: du sollst Gott lieben, und du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.

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Ja, es ist ein sehr wichtiger Satz und es sind die wichtigsten Gebote. Aber ob es für alle gläubige Menschen der Welt der wichtigste Satz ist?

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In der gestrigen Fernsehdiskussion "Im Zentrum" ging es um die Frage, welche Faktoren (Religion, Kultur...) für die Reibereien zwischen den katholischen BürgerInnen und jenen, die dem islamischen Glauben anhängen, verantwortlich zeichnen.
Gezeigt wurde dies am Beispiel Telfs/Tirol.
Es war eine ziemliche hochkarätige Runde versammelt: der Vorsitzende der islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich; der Autor Felix Mitterer; Helmut Schüller, der ehemalige Präsident der Caritas; ein Uni-Prof für Praktische Theologie.....

Ich glaub, es war Helmut Schüller, der meinte, dass es in allen Religionen eine Wahrheit gibt, die sich überall dem Inhalt nach finden lässt. Sie lautet: Was du nicht willst, das man dir antue, das tue auch keinem anderen an. Behandle den anderen, so wie du behandelt werden willst.

Im Zuge der Diskussion wurden auch die Schuldigen an der Radikalisierung von Religionen ausgemacht: Junge Männer.
Hab immer schon geahnt, dass uns G.W.Bush sein wahres Alter verschweigt....

@Salome: was bedeutet denn "ontologisch" ?
Ich glaub, das hat etwas mit dem "Sein an sich" zu tun. Liege ich da richtig ?

sordain

P.S.: Im Übrigen halte ich den Streit ob nun Minarette oder Kirchtürme höher sein dürfen für genauso kindisch wie den Streit darüber wer den längeren Schwanz hat.
Wie hieß es doch....junge Männer....

Das Ringen um die Zusammenhänge von Wissen und Glauben scheint auch für mich immer wieder nötig zu sein, um meinen eigenen Bezug zu Gott neu zu erkunden.
Fordernde Lebensumstände verleiten mich trotz - oder gerade wegen - meiner tiefsten Überzeugung dass es Größeres gibt als wir denken können, immer wieder dazu mir Gedanken über Gott zu machen.

Und das, obwohl ich schon erfahren habe, dass man Gefühle und inneres Wissen nicht denken kann.
Wenn ich es schaffe zwischen tiefen (schmerzhalften wie auch schönen) Erfahrungen, und dem sich dahinter verborgenen Geheimnis einen Abstand zu halten,
und mich in gewisser Weise von meinen Gefühlen und Erlebnissen distanziere, spüre ich eine besondere Kraft fließen.

Einklang mit der Welt wie sie ist, ganz nah an der Erde - nicht am Himmel.
Der Welt zuzustimmen wie sie ist, auch dem Unschönen.

Viel leichter ist es, Gott die Schuld für Ungerechtigkeit und Elend zu geben, weil er es zulässt.
Zuweilen sind wir nämlich der Meinung, dass Gott ein gerechter Gott sein müsse. Wer aber sagt, dass das stimmt?
Vielleicht ist diese Einstellung nur ein Bedürfnis von uns Menschen, die wir das Geheimnis von Gerechtigkeit und Ungerechtigkeit nicht zu lösen vermögen.

Ich glaube die persönliche religiöse Entwicklung kann erst beginnen, wenn ich mich überkommener Bildern weitgehend entledige.

Die bildlichen Vorstellungen die wir von Religionen kennen sind Übertragungen menschlicher Erfahrungen.
Z.B. schauen wir Gott an wie Kinder eine Mutter oder Vater anschauen. Wir beten zu diesem Gott und vertrauen ihm.
Gleichzeitig aber haben wir angst vor seiner Kraft.

Mit Gott zu verhandeln, um eine Gegenleistung für seine Spenden zu bekommen ist ebenso eine verbreitete, nicht offen ausgesprochene Übertragung.
All diese "Gedankenmuster" sind mir wohl bekannt und scheinen mir fragwürdig.
Der Zugang zum Religiösen gelingt mir, soweit es mir überhaupt gelingen kann, wenn ich alle diese unbewußt gespeicherten Bilder aufgeben kann.
Wenn ich vor dem Geheimnis stehen kann, ohne es ergründen zu wollen und mich in mir ganz daheim fühle.

Bitte seht es mir nach, dass ich ein Stück weit vom Thema abgekommen bin.
Grundsätzlich, denke ich, ist es hilfreich, wenn jemand an Gott glaubt, weil es stabiler macht.
Doch der Versündigungswahn bei der röm.kath. Kirche ist m.E. gefährlich.
Alle religiösen Regeln haben meistens eine gute Grundstruktur.
Jemand der Religion positiv besetzt, kann sehr davon profitieren.

Zitat:

denn ich weiss, dass - wenn ich wirklich suche - es immer einen lösungsweg gibt, vielleicht nicht den wünschenswertesten, aber doch einen.

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Stimmt, doch sehr wohl den wünschenswertesten...
Dennoch nur dann, wenn du aufhörst da draußen zu suchen und NUR tief in dich hineinblickst! Ohne zu Wollen oder etwas zu erwarten, einfach nur SEIN...
Alle Wahrheit und all Wissen ist in DICH tief verborgen, mache dein Tor auf und du wirst wie ein kleines Kind staunen, wie einfach das Leben und alles ist...
Ich wünsche dir dazu aus tiefsten Herzen viel Erfolg und Glück...!

Zitat:

wenn ja, dann würde ich dich bitten, gott irgendwo, irgendwie festzumachen, zu beschreiben, sofern dies überhaupt möglich ist.

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Das ist ein seltsamer Wunsch.

Davon abgesehen, dass es nicht möglich ist, körperlose Energie zu beschreiben, wozu wäre eine solche Beschreibung dienlich? Diejenigen, welche an das Göttliche glauben, bedürfen dieser Beschreibung nicht, während jene, welche nicht glauben wollen, auch mit einer noch so genauen Beschreibung nichts anfangen könnten, da sie eben auf Grund ihres Unglaubens gar nicht zu dieser geistigen Wahrnehmung fähig sind.

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. Und aus gläubigem Herzen, ohne vorangegangene Beschreibung und Gebrauchsanweisung. Der Weg, der zur Wahrheit führt, ist nicht für alle leicht, und so mancher braucht dafür seine gesamte Lebensspanne. Da sind wohl jene im Vorteil, welche sich von einem verzeihenden Gott in seinem Geist geborgen wissen.

Zitat:

Das ist ein seltsamer Wunsch.

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Seltsam, ja...aber auch sehr menschlich und ausgesprochen charmant...

Zitat:

Davon abgesehen, dass es nicht möglich ist, körperlose Energie zu beschreiben, wozu wäre eine solche Beschreibung dienlich? Diejenigen, welche an das Göttliche glauben, bedürfen dieser Beschreibung nicht, während jene, welche nicht glauben wollen, auch mit einer noch so genauen Beschreibung nichts anfangen könnten, da sie eben auf Grund ihres Unglaubens gar nicht zu dieser geistigen Wahrnehmung fähig sind.

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. Und aus gläubigem Herzen, ohne vorangegangene Beschreibung und Gebrauchsanweisung. Der Weg, der zur Wahrheit führt, ist nicht für alle leicht, und so mancher braucht dafür seine gesamte Lebensspanne. Da sind wohl jene im Vorteil, welche sich von einem verzeihenden Gott in seinem Geist geborgen wissen.

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Das hast du wunderschön auf den Punkt gebracht.

Zitat:

Das ist ein seltsamer Wunsch.

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naja, so seltsam auch wieder nicht...unten dann mehr...

Zitat:

Davon abgesehen, dass es nicht möglich ist, körperlose Energie zu beschreiben, wozu wäre eine solche Beschreibung dienlich? Diejenigen, welche an das Göttliche glauben, bedürfen dieser Beschreibung nicht, während jene, welche nicht glauben wollen, auch mit einer noch so genauen Beschreibung nichts anfangen könnten, da sie eben auf Grund ihres Unglaubens gar nicht zu dieser geistigen Wahrnehmung fähig sind.

Gott ist Geist, und die ihn anbeten, müssen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten. Und aus gläubigem Herzen, ohne vorangegangene Beschreibung und Gebrauchsanweisung. Der Weg, der zur Wahrheit führt, ist nicht für alle leicht, und so mancher braucht dafür seine gesamte Lebensspanne. Da sind wohl jene im Vorteil, welche sich von einem verzeihenden Gott in seinem Geist geborgen wissen.

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naja, eine beschreibung wäre es dann ja wohl, verzeihend, gütig, gerecht...
das sind alles attribute, die recht menschlich sind, oder andersrum ausgedrückt, die das göttliche im menschen repräsentieren.

sind eigenschaften wie liebe, wärme, gütigkeit, echtheit, gerechtigkeit, usw. nicht jene, die sich der mensch vom anderen wünscht?
da der mensch nicht nur gute sondern naturgemäß auch schlechte seiten hat, wurden diese eigenschaften auf ein nicht greifbares, höheres wesen projeziert. vielleicht, um leichter damit umgehen zu können, vor allem aber, um gewisse wertvorstellungen zu definieren.

heißt übersetzt nix anderes, als dass der betende dem vorbild, das er anbetet, so gerecht als möglich zu sein, eben die werte, die mit diesem wesen assoziiert sind, zu leben.

der respektvolle, von werten getragene umgang unterienander, wird auch das vermächtnis der religionsgründer sein.
nur da uns jene immer noch tausende jahre voraus sind, verstehen wir sie nur ansatzweise.

das gibt nun jenen platz, die von sich behaupten, der gründer weisheit und lehre richtig zu verstehen. allein deswegen schon, lehne ich sie ab.

so gesehen, habt ihr schon recht, nicht die religion verursachte und verursacht immer noch sehr, sehr viel leid, sondern jene, die sich als vertreter dieser außergewöhnlichen menschen schimpfen.



na, das nenne ich doch einen konstruktiven meinungsautausch, wozu doch ein erotikforum gut is