UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

Gast · 10.9.2014

Zitat:
Du kannst noch weitere 100 Links posten - ich bin trotzdem froh, dass meine Heimat nie unter russischer Herrschaft war und wir uns immer eher am amerikanischen Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell orientiert haben, wenn auch mit teilweise starken Abänderungen. Und ich verstehe alle anderen Menschen, die sich von den Russen möglichst loslösen wollen. Deine Links wollen belegen, dass die Amis in der Ukraine tätig sind. Mag sein, aber es ist ein Henne-Ei-Problem. Was war zuerst da, die Amis oder die Unzufriedenheit großer gesellschaftlicher Gruppen der Ukraine mit dem russlandfreundlichen Kurs?

Ich würde mir an deiner Stelle mal die Geschichte der Ukraine genauer ansehen!
Hier mal eine kleine Hilfe:

Im 10. Jahrhundert - unter dem heidnischen Fürsten Swjatoslaw I. - bezeichneten die Ostslawen ihre Heimat mit den Worten "Zemlja russkaja" und "Rusj" ("Russischer Boden/Erde" und "die Rus"). Sich selbst nannten sie "Russitschi" und "Russy" ("Russen"). Ukrainer gab es damals nicht. Russland war damals noch nicht so groß, dass man die südwestliche Region als "Ukraina" ("Am Rande") bezeichnen hätte können; wie dies zu den Zeiten des Zarenreiches gemacht wurde.
Das Land, welches von damaligen Russen als "Rus" bezeichnet wurde. Historiker nennen es "Kiewer Rus", um die Hauptstadt zu kennzeichnen. Denn in den vergangenen Jahrhunderten vor der Kiewer Rus war Nowgorod das Zentrum und in den kommenden Jahrhunderten werden noch andere Städte zu lokalen russischen Zentren (Wladimir, Rostow, Moskau, Nowgorod, Jaroslawl usw.). Die Russen selbst nannten das Land aber einfach "Rus" und später latinisiert "Russija/Rossija.
Ganz frisch sind die Eroberungen Swjatoslaws - Bulgaren an der Donau und an der Wolga, aber auch das jüdische Chasarenreich, welches zuvor eine regionale Macht war, doch von dem Heidenfürsten vernichtend geschlagen wurde.
Man achte besonders auf die Krim. Irrtümlicherweise wird oft behauptet, dass die Krim erst im 18. Jahrhundert russisch wurde. Tatsächlich war die Krim aber schon im Mittelalter teilweise russisch!

Von den Einsätzen der Amis, die Du aufgelistet hast, waren viele dabei, die kommunistische Regime verhindern oder zurückdrängen wollten. Das kann man gut oder schlecht sehen - wenn man sich aber anschaut, was kommunistische Regime alles angerichtet haben mit ihrer jeweiligen Bevölkerung, ist es aus meiner Sicht löblich. Und die ebenfalls aufgelisteten Jugoslawien-Einsätze sind heilsam für die Region gewesen. Hätten die Amis sich dort nicht engagiert, würden die immer noch gegeneinander kämpfen, jeder gegen jeden.

Tja einem Amerikafreund, der du offensichtlich bist, erscheint natürlich alles löblich, was die Verbrecher aus Washington so alles treiben

Der Krieg in Jugoslawien wurde jedoch genauso von den netten Herren aus dem weißen Haus und dem Pentagon inszeniert, wie der aktuelle Konflikt in der Ukraine....aber auch du kannst gerne weiter in deiner heilen Schlafschafwelt bleiben und den Amerigaunern in den A.... kriechen. Ich bin nur gespannt, wie amerikafreundlich du sein wirst, wenn dir Onkel Sam den Krieg wirklich vor die eigene Haustür gebracht hat.....aber dann wird ja in deinen Augen und nach deinem verdrehten Weltbild bestimmt auch nur der pöhse pöhse Russe daran schuld sein und der gute Ami wird wieder mal Europa und den Rest der Welt retten :roll:

Gast · 10.9.2014

Im 10. Jahrhundert - unter dem heidnischen Fürsten Swjatoslaw I. - bezeichneten die Ostslawen ihre Heimat mit den Worten "Zemlja russkaja" und "Rusj" ("Russischer Boden/Erde" und "die Rus"). Sich selbst nannten sie "Russitschi" und "Russy" ("Russen"). Ukrainer gab es damals nicht. Russland war damals noch nicht so groß, dass man die südwestliche Region als "Ukraina" ("Am Rande") bezeichnen hätte können; wie dies zu den Zeiten des Zarenreiches gemacht wurde.
Das Land, welches von damaligen Russen als "Rus" bezeichnet wurde. Historiker nennen es "Kiewer Rus", um die Hauptstadt zu kennzeichnen. Denn in den vergangenen Jahrhunderten vor der Kiewer Rus war Nowgorod das Zentrum und in den kommenden Jahrhunderten werden noch andere Städte zu lokalen russischen Zentren (Wladimir, Rostow, Moskau, Nowgorod, Jaroslawl usw.). Die Russen selbst nannten das Land aber einfach "Rus" und später latinisiert "Russija/Rossija.
Ganz frisch sind die Eroberungen Swjatoslaws - Bulgaren an der Donau und an der Wolga, aber auch das jüdische Chasarenreich, welches zuvor eine regionale Macht war, doch von dem Heidenfürsten vernichtend geschlagen wurde.
Man achte besonders auf die Krim. Irrtümlicherweise wird oft behauptet, dass die Krim erst im 18. Jahrhundert russisch wurde. Tatsächlich war die Krim aber schon im Mittelalter teilweise russisch!

oder kurz gesagt: DAS wahre russland liegt eigentlich in der ukraine. die zentren waren kiew und nowgorod.
übrigens die ersten "rus" waren wikinger aus schweden und von ihnen blühte dann kiew auf.

bis zum mongolensturm ab ca. 1240 (kiew haben sie zerstört - wie später auch bagdad. aber im gegensatz zu den arabern jammerns in kiew ned immer noch über die zerstörung.

erst viel später hat sich der kleine schmutzige herrscher vom dorf moskava alias moskau angemasst sein territorium schrittweise zu vergrößern....ich glaub sein name war waldi...wladimir....die herren von moskau waren ja als arschkriecher bei den mongolen bekannt.

das reich der RUS hat also eher wenig zu tun mit dem schmutzigen neuanfang unter den mongolenknechten der großenfürsten von moskau.....

übrigens die ukrainische ähnlich wie die weissrussische sprache ist näher mit dem polnischen als mit dem russichen verwandt. auch wenn die russen immer behaupten ukrainisch wäre nur ein bauerndialekt.....

Ukrainisch unterscheidet sich in Wortschatz, Lautbildung und Satzbau vom Russischen etwas stärker als Weißrussisch. Lexikalisch ist die Ukrainische Sprache nah zu Weißrussisch (84 % von gemeinsamer Lexik), dann Polnisch (70 %), Slowakisch (68 %) und Russisch (62 %). Quelle Wikipedia

das ukrainische kennt wie das polnische 7 fälle. russisch hat bekanntlich nur 6.

Mitglied #155646 · 10.9.2014

Zitat:
Im 10. Jahrhundert - unter dem heidnischen Fürsten Swjatoslaw I. - bezeichneten die Ostslawen ihre Heimat mit den Worten "Zemlja russkaja" und "Rusj" ("Russischer Boden/Erde" und "die Rus"). Sich selbst nannten sie "Russitschi" und "Russy" ("Russen"). Ukrainer gab es damals nicht.

Es gab auch noch keine Österreicher. Unser heutiges Staatsgebiet wurde ab Ende des 10.Jahrhunderts von den Babenbergern beherrscht, wir gehörten dem bajuwarischen Kulturkreis an. Haben jetzt die Bayern das Recht, Österreich zu annektieren?

Entscheidend ist die derzeitige Bevölkerungsstruktur, und da zählt halt der ohnehin schon öfter verlinkte Census:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ukraine#mediaviewer/File:Ukraine_census_2001_Ukrainians.svg
Dieser zeigt, dass nur in der Krim die Ukrainer in der Minderheit sind, sonst sind sie in der Mehrheit.

Zitat:
Tja einem Amerikafreund, der du offensichtlich bist, erscheint natürlich alles löblich, was die Verbrecher aus Washington so alles treiben

Ich weiß nicht, ob ich ein Amerikafreund bin. Ich halte Aktionen wie den Irak-Krieg von Bush jun. auch für dümmlich und schlecht, ebenso wie diverse andere Einsätze. Ebenso halte ich das Sozialsystem der Amis für rückständig, u.v.m.
Aber ich bin froh darüber, in einem westlich-amerikanisch orientierten Österreich aufgewachsen zu sein und nicht in einem russisch geprägten Ostblockland.

Zitat:
Der Krieg in Jugoslawien wurde jedoch genauso von den netten Herren aus dem weißen Haus und dem Pentagon inszeniert, wie der aktuelle Konflikt in der Ukraine....aber auch du kannst gerne weiter in deiner heilen Schlafschafwelt bleiben und den Amerigaunern in den A.... kriechen.

Ich krieche niemandem in den Arsch, und ich bin schon froh, in einer einigermaßen heilen Welt zu leben und nicht in einer ständig von Krieg bedrohten. Das mit dem Jugoslawien-Krieg wird gerne von Antiamerikanern wiedergekaut, trotzdem konnte mir noch niemand erklären, welchen Nutzen die Amis aus dem Jugoslawien-Krieg gezogen haben könnten. Ex-Jugoslawien hat kein Öl und ist geopolitisch unwichtig. Der Kriegseinsatz hat die Amis nur Geld gekostet.

Zitat:
Ich bin nur gespannt, wie amerikafreundlich du sein wirst, wenn dir Onkel Sam den Krieg wirklich vor die eigene Haustür gebracht hat.....aber dann wird ja in deinen Augen und nach deinem verdrehten Weltbild bestimmt auch nur der pöhse pöhse Russe daran schuld sein und der gute Ami wird wieder mal Europa und den Rest der Welt retten

Ich hoffe, dass die Russen nie vor meiner Haustür stehen.

Mitglied #171 · 10.9.2014

Zitat:
Ich würde mir an deiner Stelle mal die Geschichte der Ukraine genauer ansehen!

Und was sieht er da? Nur, dass auch in diesem Teil der Welt die Geschichte sehr wechselvoll war. Schau dir doch die Geschichte Österreichs an. Es war mit seiner Hauptstadt Wien über Jahrhunderte Bestandteil und Zentrum des Heiligen Römischen Reiches. Inzwischen kämen nur mehr ein paar Ewiggestrige auf die Idee, dass Österreich (oder Teile Österreichs) deswegen an Deutschland anzuschließen wären.

Zitat:
Man achte besonders auf die Krim.

Die hat nämlich bis zum Russisch - Türkischen Krieg überhaupt nicht zu Russland gehört, das Khanat der Krimtataren war ein Vasallenstaat des osmanischen Reiches. Nach 1774 erfolgte eine schleichende "Russifizierung" und Verdrängung der Krimtataren, die zu einem großen Teil auswanderten.

Nach der Oktoberrevolution haben die Krimtataren einen eigenen unabhängigen Staat, die Volksrepublik Krim ausgerufen, der 1921 von der Sowjetunion okkupiert und zerschlagen wurde. Auf der Halbinsel Krim entstand die Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim, in der die Krimtataren immer noch eine bestimmende Bevölkerungsgruppe waren. 1944 hat Stalin den Krimtataren die Bürgerrechte aberkannt und sie zwangsweise nach Sibirien deportiert.

1967 wurden die Tataren rehabilitiert, aber nur ein Teil ist auf die Krim zurück gekehrt. 1945 wurde die Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Krim von Stalin aufgelöst und in eine Oblast (Bundesland) der Russischen Sozialistische Föderative Sowjetrepublik umgewandelt. 1954 hat Nikita C. diese Oblast der Ukrainischen Sozialistische Sowjetrepublik angegliedert.

Mitglied #81571 · 10.9.2014

falls bei der entstehungsgeschichte russlands weiterhilft: ganz am anfang verliesen adam und eva das paradies ...

Gast · 10.9.2014

Zitat:
falls bei der entstehungsgeschichte russlands weiterhilft: ganz am anfang verliesen adam und eva das paradies ...

ja und das lag im heutigen irak

Mitglied #171 · 10.9.2014

Zitat:
falls bei der entstehungsgeschichte russlands weiterhilft

Es geht weniger um die Entstehungsgeschichte, sondern vielmehr darum, dass der Anspruch der Russen auf die Krim historisch gesehen eher schwach zu begründen ist. Erst Stalin hat dafür gesorgt, dass die Tataren dort eine Minderheit geworden sind.

Im Übrigen hat der Pilz natürlich recht, die Wikinger haben bei der Entstehung der Russen recht eifrig mitgemischt. Darum haben sie oft so schöne graublaue Augen und manche sind (im Gegensatz zu den Südslawen) sogar echt blond.

Das trifft auch auf viele Ukrainerinnen zu.

Wenn man darüber nachdenkt, dann ist der ganze Konflikt so notwendig wie ein Kropf.

Mitglied #81571 · 10.9.2014

Zitat:
dass der Anspruch der Russen auf die Krim historisch gesehen eher schwach zu begründen ist.

und wenn kümmert's? die ukraine ist allein ned lebensfähig und gott behüte dass sie als nächstes hungerleiderland in die eu kommt. als ab nach russland und fertig! wenn's so weitergeht wie jetzt, theatern uns die amis samt unseren us-hörigen politikern in sachen rein die nimma lustig sind, während sich die amis eine ast über uns ablachen!

Gast · 10.9.2014

Zitat:
Im Übrigen hat der Pilz natürlich recht, .

Was für ein Satzkonstrukt :haha:

Mitglied #15366 · 10.9.2014

Zitat:
ab nach russland und fertig!

Das will ja doch aber niemand.
Am vernünftigsten wäre doch eine Lösung, dass die Ukraine sowohl zur EU als auch zu Russland Wirtschafts- und Handelsbeziehungen unterhalten kann. Das wäre zum einen für die Ukraine sehr wichtig, und es würde auch Russland beschwichtigen.
Eine Aufnahme der Ukraine in die EU ist ohnehin in nächster Zukunft nicht vorgesehen, eine Teilnahme an der NATO sowieso nicht.
Und wenn es noch gelingt, die Frage der russischen Minderheit in der Ostukraine in einer Form zu lösen, welche mit den Menschenrechten in Einklang zu bringen ist, dann sollte wohl auch für den Zugang zur Krim eine bilaterale Lösung gefunden werden.

Zitat:
wenn's so weitergeht wie jetzt, theatern uns die amis samt unseren us-hörigen politikern in sachen rein die nimma lustig sind

Wie das in der Praxis funktioniert, wird uns ja mit den Sanktionen gegen Russland demonstriert: die USA verlangen sie, die EU muss sie verhängen und natürlich auch die Folgen tragen. Und Folgen wird es für die EU geben, da brauchen wir uns nicht zu sorgen.

Mitglied #86549 · 10.9.2014

die merkel will noch mehr sanktionen so kann man auch einen brand mit öl löschen , bis es den großen bären zu bunt wird. die EU wird schon noch sehen was sie sich da eingebrockt hat. :lehrer:

Mitglied #171 · 10.9.2014

Zitat:
Was für ein Satzkonstrukt

Du Deutsch nix verstehen? Du sein Mann aus Diyarbakir? :hmm:

Mitglied #155646 · 10.9.2014

Zitat:
und wenn kümmert's? die ukraine ist allein ned lebensfähig und gott behüte dass sie als nächstes hungerleiderland in die eu kommt. als ab nach russland und fertig!

Zum Glück hat das in den 1950ern niemand über Ostösterreich gesagt, bzw. wenn, dann war es eine Minderheit.

Zitat:
wenn's so weitergeht wie jetzt, theatern uns die amis samt unseren us-hörigen politikern in sachen rein die nimma lustig sind, während sich die amis eine ast über uns ablachen!

Nun, als Ende der 1930er zuerst Österreich und dann das Sudetenland von den Deutschen annektiert wurde, wäre es nicht schlecht gewesen, wenn sich der eine oder andere Politiker zu Gegenreaktionen hineintheatern hätte lassen.

Mitglied #15366 · 10.9.2014

Zitat:
die merkel will noch mehr sanktionen ...

Es ist aber nicht die Merkel, welche Sanktionen forciert. So dumm ist sie nicht, dass sie nicht weiß, dass die Sanktionen auf die EU zurück schlagen. Daher gibt es ja auch seitens der EU immer noch den Nebenschauplatz, dass man vernünftiger Weise nach wie vor den Kontakt und das Gespräch mit Putin sucht.

Obama wäre gut beraten, wenn er diesen Konflikt in der Ukraine jenen überlässt, in deren Zuständigkeit er fällt: den Europäern und der EU. Gerade im Fall der Ukraine, die weder Mitglied der NATO ist noch jemals werden wird, hat die NATO überhaupt kein Mitspracherecht. Und sie hat bei der Ausweitung der NATO schon so viel mangelnden Weitblick gezeigt, dass es ihr ganz gut anstünde, wenn sie zur Ukraine überhaupt nichts mehr sagte.

Mitglied #86549 · 10.9.2014

Zitat:
Es ist aber nicht die Merkel, welche Sanktionen forciert. So dumm ist sie nicht, dass sie nicht weiß, dass die Sanktionen auf die EU zurück schlagen. Daher gibt es ja auch seitens der EU immer noch den Nebenschauplatz, dass man vernünftiger Weise nach wie vor den Kontakt und das Gespräch mit Putin sucht.

Obama wäre gut beraten, wenn er diesen Konflikt in der Ukraine jenen überlässt, in deren Zuständigkeit er fällt: den Europäern und der EU. Gerade im Fall der Ukraine, die weder Mitglied der NATO ist noch jemals werden wird, hat die NATO überhaupt kein Mitspracherecht. Und sie hat bei der Ausweitung der NATO schon so viel mangelnden Weitblick gezeigt, dass es ihr ganz gut anstünde, wenn sie zur Ukraine überhaupt nichts mehr sagte.

Mitglied #81571 · 11.9.2014

Zitat:
Zum Glück hat das in den 1950ern niemand über Ostösterreich gesagt, bzw. wenn, dann war es eine Minderheit.

nix anderes als heute, die usa haben ihre interessen vertreten! oder möchtest du ernsthaft behaupten das irgendwem damals das schicksal österreichs interessiert hätte?

Zitat:
Nun, als Ende der 1930er zuerst Österreich und dann das Sudetenland von den Deutschen annektiert wurde, wäre es nicht schlecht gewesen, wenn sich der eine oder andere Politiker zu Gegenreaktionen hineintheatern hätte lassen.

ja eh, klassischer fall von hätti - warri ...

und putin hat deiner meinung nach auch einen angriffskrieg auf europa und den rest der welt vor?

Mitglied #15366 · 11.9.2014

Zitat:
oder möchtest du ernsthaft behaupten das irgendwem damals das schicksal österreichs interessiert hätte?

Für die USA ist das Schicksal Österreichs erst von dem Moment an interessant geworden, als sich der Kalte Krieg zwischen Ost und West abgezeichnet hat.
Obgleich man die Unterstützung Österreichs durch die USA auf dem humanitären Sektor nicht unterbewerten sollte.

Zitat:
und putin hat deiner meinung nach auch einen angriffskrieg auf europa und den rest der welt vor?

Russland hat sich nach dem Zerfall der Sowjetunion und der Auflösung des Warschauer Paktes plötzlich in der Situation gesehen, dass das im Kalten Krieg bestehende Gleichgewicht zwischen NATO und Warschauer Pakt zerstört wurde, indem der Großteil der Warschauer Pakt-Staaten in die NATO aufgenommen wurde. Dadurch hat sich Russland (zurecht) übervorteilt gefühlt, plötzlich war die NATO bis an die russische Grenze vorgerückt. Und das entgegen anderslautenden Zusicherungen.
Durch den Verlust der baltischen Staaten war Russland auch der direkte Zugang zur Ostsee eingeschränkt, was letzten Endes der Grund für die Annektion der Krim war, um wenigstens den Zugang zum Schwarzen Meer zu erhalten.

Gast · 11.9.2014

Zitat:
Abgesehen davon, daß Putin ebenfalls perfekt deutsch spricht, hier mal ein kleines Bildchen für dich

Diese Verbesserung der wirtschaftlichen Kennzahlen spricht in erster Linie gegen die Planwirtschaft vorher und für das Zulassen kapitalistischer Elemente danach.
Übrigens sollte man sich in Ergänzung auch den Russischen Börsenindex ansehen, welcher keineswegs so eine Aufwärtsentwicklung aufzeigt wie die anderen Daten die du anführst. Natürlich kann man argumentieren, dass Börsenindexes egal sind im Vergleich zur Arbeitslosenrate und Sterberate. Aber Börsenindexes sind manchmal aussagekräftiger, weil sie nicht geschönt werden können.

Zitat:
Kriege und Operationen der USA 1945 bis heute.
Das Land, das vorgibt, der Welt Frieden, Freiheit und Demokratie zu bringen, brachte wie kein anderes Krieg, Terror, Diktaturen, Tod und Zerstörung, nahezu pausenlos, bis heute:

Dass die Amis in den zweiten Weltkrieg eingegriffen haben und zur Beseitigung eines totalitären Regimes beitrugen und dabei eine Menge eigener Soldaten ihr Leben lassen mussten ist dir aber schon recht - zumindest war es einer Menge unserer unmittelbaren Vorfahren recht.

Mitglied #155646 · 11.9.2014

Zitat:
nix anderes als heute, die usa haben ihre interessen vertreten! oder möchtest du ernsthaft behaupten das irgendwem damals das schicksal österreichs interessiert hätte?

Nein. Ich behaupte lediglich, dass die Interessen der USA mit den unseren kompatibel waren, während jene der Russen den unseren diametral entgegengesetzt waren. Das hat man an der deutlich unterschiedlichen Entwicklung der Besatzungszonen zwischen 1945 und 1955 gemerkt. Österreich hätte das gleiche Schicksal blühen können wie Deutschland. Wir in Ostösterreich hatten einfach riesiges Glück, dass es nicht so gekommen ist. Warum sollte ich der Ukraine nicht auch vergönnen, dass sie von den Russen verschont bleibt?

Zitat:
und putin hat deiner meinung nach auch einen angriffskrieg auf europa und den rest der welt vor?

.
Niemand weiß, was Putin vorhat. Tatsache ist, dass er einen Angriffskrieg auf Georgien geführt hat, der praktisch ohne Konsequenzen geblieben ist. Die Krim hat er handstreichartiv annektiert. In der Ostukraine hat er einige militärische Erfolge gefeiert. Wenn das alles ohne Konsequenzen bliebe, wo wäre die Grenze? Würde er die restliche Ukraine in Ruhe lassen? Das Baltikum? Sollen die Europäer immer nur mit den Schultern zucken und sich mit dem Recht des militärisch stärkeren abfinden? :roll:

Gast · 11.9.2014

Zitat:
Du Deutsch nix verstehen? Du sein Mann aus Diyarbakir?

nein du weisst doch. er erwähnt es dauernt. er kommt aus blödkorruptistan ;-)

Diese Verbesserung der wirtschaftlichen Kennzahlen spricht in erster Linie gegen die Planwirtschaft vorher und für das Zulassen kapitalistischer Elemente danach.

der zusammenbruch nach 1991 kam ersten von der planwirtschaft und zweitens von einem RAUBTIERKAPITALISMUS (sprich einen kapitalismus ohne regeln).
eine welt in der wir uns auch schon langsam befinden......

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