UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

Sorry, Die Mehrheit der Westukrainer...
Kommende Wahlen werden es zeigen, aber ich wiederhole es gerne noch einmal: Maximal 20 % der Bevölkerung der Ukraine sind Russen. Und ich wiederhole auch gerne noch einmal: die Ukraine wurde 1991 nicht von Russland abgespalten, weil sie nämlich nicht zu Russland gehört hat.

Warum du jetzt einen jüdischen Friedhof präsentierst
Das ist kein jüdischer Friedhof, sondern der große Friedhof von Lemberg.
 
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@ gogolores
Es macht wenig Sinn mit dir zu diskutieren.
Du betrachtest die Ukraine ausschließlich aus westukrainischer Sicht.
Selbstverständlich gehörten Teile der Ukraine zeitweise zu Russland.

Dann präsentierst du eine Link zu einem jüdischen Grabstein.
Wenn du den großen Friedhof nicht benennen kannst, lass es.
Es ist nämlich eh wurscht und mir ganz besonders :winke:
 
Kein Nachfolgestaat der Sowjetunion hat eine einheitliche Bevölkerung. In einer gängigen Praxis hat das "Führungsvolk" der Sowjetunion, die Russen versucht, überall bedeutende russische Bevölkerungsanteile zu schaffen, falls solche nicht sowieso schon historisch vorhanden waren. Die Ukraine war darüber hinaus nie lange ein einheitlicher Staat. Als historisches Überbleibsel der polnischen Teilungen blieben in der Ukraine inhomogene Landesteile, die polnisch, altösterreichisch, russisch, etc. geprägt waren. Die Ukraine hatte also (so wie viele andere Nachfolgestaaten) keine echte Chance, in absehbarer Zeit eine homogene staatlich-nationale Identität zu bilden. Das mögen viele Ukrainer als Manko betrachten, es ist aber eine Realität.

Weiters hat die Ukraine keine ausgeprägte demokratische Tradition. Von ihrem Selbstverständnis haben die Ukrainer immer sehr leicht und sehr schnell zu autoritären Führern und Regimes tendiert, bzw. haben sich in letzteren "gut" eingefunden. Nationalismus war da auch oft im Spiel. Im zweiten Weltkrieg haben auch einige Ukrainer gar keine so großen gefühlsmäßigen Probleme mit den Nazis gehabt, was bis hin zur Kollaboration ging. Die völlige Ausradierung der jüdischen Kultur in Galizien z.B. ging zwar von den Deutschen (und den hierbei mitbeteiligten Österreichern) aus, fand aber auch schöne Zustimmung bei nicht so wenigen Ukrainern.

All das sind SCHWERWIEGENDE HISTORISCHE HYPOTHEKEN, welche die Lösung des aktuellen Problems in Wirklichkeit WEIT IN DIE FERNE RÜCKEN. Aktuell dürfte die Beseitigung Janukowitschs funktioniert haben, auch Timoschenko dürfte frei kommen. Darüber hinaus steht das Land am Beginn eines LANGEN WEGES, und es ist mehr als zu bezweifeln, dass die Leute (in der aktuellen Stimmung und Situation) ihn vernünftig weiter gehen werden....
 
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Wenn du den großen Friedhof nicht benennen kannst, lass es.

Was soll ich ihn benennen? Du findest ihn in jedem Reiseführer. Und du kommst aus dem Zentrum ganz einfach mit der Straßenbahn hin. Ich war dort und hab auch die anderen Gedenkstätten dort mit eigenen Augen gesehen, die der polnischen Kämpfer und der jungen Adler. Nur ist es mir heute zu dumm, in den Tiefen meiner Festplatte nach den selbst gemachten Bildern zu suchen.

Selbstverständlich gehörten Teile der Ukraine zeitweise zu Russland.
Teile der Ukraine gehörten vor langer Zeit auch zu Österreich, ein Teil zu Ungarn. Und Teile der Ukraine gehörten zu Polen, ebenso wie Teile des heutigen Belarus einmal zu Polen gehört haben. Und Teile des heutige Russland gehörten zum Deutschen Reich. Aber aktuell hat sich die Ukraine nicht von Russland abgespalten. Sie wurde durch den Zerfall der UDSSR ein unabhängiger Staat. Übrigens genauso wie Belarus, das sogar zur Zeit der Sowjetunion einen eigenen Vertreter bei der UNO hatte.

Dass Nikita Chrustschow russisches Territorium an die Ukraine "verschenkt" hat, das habe ich bereits erwähnt. Im Übrigen schwindet die Unterstützung für den Präsidenten zusehends. Die Polizei scheint inzwischen nur mehr aus Westukrainern zu bestehen, sie hat ihm offenbar die Gefolgschaft aufgekündigt und er selbst hat sich in die Ostukraine abgesetzt. Und die Freilassung von Julia Timoschenko könnte unmittelbar bevorstehen.

http://kurier.at/politik/ausland/ukraine-praesident-janukowitsch-lehnt-ruecktritt-ab/52.541.028

In Kiew scheint dem Präsidenten die Macht bereits entglitten zu sein. Mehrere Minister sind laut Medienberichten bereits ins Ausland geflüchtet. Der Oppositionelle Arsen Awakow wurde zum neuen Innenminister gewählt. Sein Vorgänger Vitaly Sachartschenko war am Tag zuvor entlassen worden und eine Hassfigur der Demonstranten, die in dem Janukowitsch-Verbündeten einen der Hauptverantwortlichen für das Blutvergießen der vergangenen Tage sehen. Teilweise hatten Scharfschützen auf Demonstranten Jagd gemacht.

Am Samstagvormittag haben sich auch die Sicherheitsorgane des Innenministeriums in Kiew offiziell auf die Seite der Opposition geschlagen. Das Innenministerium rief die Bürger zur Zusammenarbeit mit der Polizei auf, um die Ordnung wiederherzustellen.
 
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Darüber hinaus steht das Land am Beginn eines LANGEN WEGES, und es ist mehr als zu bezweifeln, dass die Leute (in der aktuellen Stimmung und Situation) ihn vernünftig weiter gehen werden....

Es wird wohl darauf ankommen, nicht die gleichen Fehler wie nach der Orangen Revolution noch einmal zu begehen. Ich teile deine Meinung, dass es nicht sicher ist, dass die verschiedenen Gruppierungen diese Vernunft aufbringen. Es gibt diese Chance und es liegt an den Ukrainern, sie zu nützen. An der EU liegt es, den Worten auch Taten (der Unterstützung) folgen zu lassen.
 
stimmt, das dort a friedhof is... stimmt das da nikita von dort is... stimmt das teile der ukraine zur k.u.k ghört haben...
jetzt aber mit deinen (ewig gestrigen) thesen auf die HEUTIGE situation in der Ukraine schließen, zeigt aber von ziemlich viel unwissen...:shock:

denn die Ukrainer selbst sind sich net einig wohin die Reise gehen soll,..... das volk bestimmt gerade den wandel...
darum, woher willst du das dann ALLES wissen....:kopfklatsch:

Was soll ich ihn benennen? Du findest ihn in jedem Reiseführer. Und du kommst aus dem Zentrum ganz einfach mit der Straßenbahn hin. Ich war dort und hab auch die anderen Gedenkstätten dort mit eigenen Augen gesehen, die der polnischen Kämpfer und der jungen Adler. Nur ist es mir heute zu dumm, in den Tiefen meiner Festplatte nach den selbst gemachten Bildern zu suchen.


Teile der Ukraine gehörten vor langer Zeit auch zu Österreich, ein Teil zu Ungarn. Und Teile der Ukraine gehörten zu Polen, ebenso wie Teile des heutigen Belarus einmal zu Polen gehört haben. Und Teile des heutige Russland gehörten zum Deutschen Reich. Aber aktuell hat sich die Ukraine nicht von Russland abgespalten. Sie wurde durch den Zerfall der UDSSR ein unabhängiger Staat. Übrigens genauso wie Belarus, das sogar zur Zeit der Sowjetunion einen eigenen Vertreter bei der UNO hatte.

Dass Nikita Chrustschow russisches Territorium an die Ukraine "verschenkt" hat, das habe ich bereits erwähnt. Im Übrigen schwindet die Unterstützung für den Präsidenten zusehends. Die Polizei scheint inzwischen nur mehr aus Westukrainern zu bestehen, sie hat ihm offenbar die Gefolgschaft aufgekündigt und er selbst hat sich in die Ostukraine abgesetzt. Und die Freilassung von Julia Timoschenko könnte unmittelbar bevorstehen.

http://kurier.at/politik/ausland/ukraine-praesident-janukowitsch-lehnt-ruecktritt-ab/52.541.028
 
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Was redest denn du (Wissender :haha:) schon wieder für einen Stiefel daher? Kannst du überhaupt nicht mehr lesen?

ich schon...
weist du überhaupt noch was du fürn schmarrn schreibst:
......... um die Ukraine zu verstehen, empfehle ich dir einen Wochenendurlaub in Lwiw. .

:hahaha::hahaha::hahaha::hahaha:

der rest deiner "berichterstattung" basiert wohl auch auf deinen wochenendurlaub in der Westukraine...

:hahaha::hahaha::hahaha::hahaha:
 
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Die Ukraine hat nicht zu Russland gehört und ist daher auch nicht von Russland abgespalten worden. Und um die Ukraine zu verstehen, empfehle ich dir einen Wochenendurlaub in Lwiw.
Ein "bisschen" gewagt von einer Stadt im äußersten Westen auszugehen, dass es Allgemeingültigkeit für das gesamte Land hätte.

Und ob jetzt die Ukaine zu Russland gehört hat oder nicht ist sowieso falsch gefragt bzw greift zu kurz. Da diskutieren wohl 2 die sich durchaus auskennen, aber von 2 verschiedenen Standpunkten diskutieren, ohne sie dem anderen mitzuteilen :roll: Große Gebiete, die in der heutigen UA liegen, gehörten sehr wohl zu Russland, dem Russland des 19 Jh. allerdings. Von dem geht wohl Gary aus. Und gogolores von der sowjetischen UA. Davon ausgehend, konnte sich die UA natürlich nicht von Russland abspalten, weil es sich von der sowjet. Verfassung her um 2 souveräne Republiken handelte. Insofern war die Auflösung der UdSSR keine Abspaltung, sondern Auflösung. Dennoch existiert die UA wie sie heute existiert erst seit, ich glaube, 1954? Als Chruschtschow die Krim der USSR (Ukrainischen Soz. Sowjet Republik) "schenkte"...wer konnte schon ahnen, dass die SU sich mal auflösen würde. Und Grenzen waren in der SU, auch wenn die Verfassung von "souveränen Staaten" sprach, ohnehin Lametta.
Aber ich bin sicher, dass wussten natürlich beide Diskutanden ^^


Wie auch immer, ich finde die Entwicklung überraschend, durchaus. Sorgen macht mir, dass Timoschenko zurück kommt (oder es zumindest versucht). Um sich eine Bewegung "Revolution" bezeichnen zu dürfen, müssten mMn ALLE radikal entfernt werden. Wenn wieder so ne alte Stange kommt, bleiben irgendwelche alten Bande bestehen und das Ping/Pong Spiel zw. West und Ost/Süd wird weitergehen. Unter Umständen sogar noch schlimmer, weil die Nationalisten auf Grund der hier bereits erwähnten mangelnden nationalen Identität übel Öl ins Feuer gießen werden :confused:
 
wie wird es in der ukraine weitergehen ?
schwierige frage
aber mal feststellen :
Timoschenko war bereits Präsidentin , Korruption hat während der Zeit geblüht und hat auch demokratisch die Wahl verloren .
Klitschko hat nur eine sehr überschaubare Wählerschaft
Janukowitsch ist gewählter Präsident und hat eine sehr grosse Anhängerschaft im Osten des Landes
Die Rechten sind vermutlich bei neu Wahlen 2 oder 3 stärkste Partei und wer auch immer gewinnt muss sich an sie anbiedern .


Ich vermute man muss die entwicklung der nächten Zeit abwarten da man einfach nichts sagen kann im augenblick wie sich alles entwickelt !!
 
Umgangssprachlich wurde die SU - nicht zuletzt von mir - als "Russland" bezeichnet.
Dabei war die "Abspaltung" eher sinnbildlich gemeint, dennoch bleibt die politische Ausführung korrekt.
Nun ist es aber nicht so, dass ich einen besonderen Bezug zur Ukraine habe - wie mgl. gogolores.

Meines Wissens ist die Ukraine nach wie vor Teil der (GUS) Gemeinschaft unabhängiger Staaten (bitte mich zu korrigieren, wenn...).
Parallel dazu besteht eine Ost-Partnerschaft mit der EU.
Unter Timoschenko käme es sicher wieder zur Zerreißprobe und,...irgendwann reißt´s halt.
Vermutlich wird nichts anderes über bleiben als das Land zu Teilen.
Ich sähe auch kein wirkliches Debakel für das Land wenn es zur Spaltung käme, allerdings beäuge ich als Normalbürger der EU, die Ost-Erweiterung weitaus kritischer.
 
sagen wir mal so die absetzung ist fragwürdig ! Ergo ist die richtige formulierung ist !
aber ist eigentlich egal.

Und die Eu sollte immer bedenken das meiste Erdgas nach Europa geht über Ukraine und wenn das ganze so weiter geht hat er nichs zu verlieren !!
 
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Umgangssprachlich wurde die SU - nicht zuletzt von mir - als "Russland" bezeichnet.
Dabei war die "Abspaltung" eher sinnbildlich gemeint, dennoch bleibt die politische Ausführung korrekt.
Aber genau wegen solcher Ungenauigkeiten, auch wenn sie einem noch so banal bzw unwichtig erscheinen, führen zu Irrtümern und Missverständnissen.

Meines Wissens ist die Ukraine nach wie vor Teil der (GUS) Gemeinschaft unabhängiger Staaten (bitte mich zu korrigieren, wenn...).
Parallel dazu besteht eine Ost-Partnerschaft mit der EU.
Die GUS spielt im Grunde keine Rolle und war sowieso eine Totgeburt; sie sollte ein "Gefühl" einer Erbmasse der UdSSR geben. Deswegen versucht Putin im Moment die Eurasische Union voranzutreiben.

Unter Timoschenko käme es sicher wieder zur Zerreißprobe und,...irgendwann reißt´s halt.
Vermutlich wird nichts anderes über bleiben als das Land zu Teilen.
Ich sähe auch kein wirkliches Debakel für das Land wenn es zur Spaltung käme, allerdings beäuge ich als Normalbürger der EU, die Ost-Erweiterung weitaus kritischer.
Ich bin mir da nicht so sicher, dass die Leute eine Teilung wollen. Ich befürchte eher, dass in einer Hau-Ruck-Aktion die Leute vor vollendete Tatsachen gestellt werden könnten und auf einmal eine Teilung stattfindet. Ob das passieren könnte? Schwer vorstellbar, aber ich habe mir auch nicht vorstellen können, dass mal auf dem Maidan auf Menschen geschossen wurde! Ich war selber erst im Nov in Kiev und hätte nie gedacht, dass sowas passieren würde!
Wie auch immer, so eine Auflösung war auch 1991 mit der UdSSR der Fall! Als man unionsweit im Frührjahr/Sommer 1991 (oder wars das Jahr zuvor?) über ein Referendum abstimmen sollten (wenn ich mich noch richtig erinnere, wurde über eine neue Verfassung mit mehr Souveränität abgestimmt), wurde gleichzeitig die Frage gestellt, ob die UdSSR in ihrer jetzigen Form weiterbestehen sollte. Diese Frage war anscheinend so verschachtelt gestellt, dass sie missverstanden wurde. De facto war die Mehrheit eindeutig gegen eine Auflösung, stimmte aber quasi einer zu. Irgendwo sieht man sich territorial verbunden, nur mental...da hapert es ordentlich. Sei es historisch, wirtschaftlich und v.a. in Folge der Geschehnisse im Großen Vaterländischen Krieg.
Und Timoschenko hat mE nicht viel beizusteuern und zu bieten, als auf "vorgegebenen" Noten zu spielen - und dies sind die Noten des Nationalismus, fürchte ich.
 
Aber genau wegen solcher Ungenauigkeiten, auch wenn sie einem noch so banal bzw unwichtig erscheinen, führen zu Irrtümern und Missverständnissen.
Spätestens nach meinem ersten Einwand hätte er es kapieren müssen, wo der Unterschied liegt. Ich bemühe mich im Umfeld meiner Bekannten immer und immer wieder, den Leuten Belarus zu erklären. Viele schmeißen das ganz einfach mit Russland in einen Topf. Das ist so, als würde man Österreich mit Deutschland gleichsetzen.

Die Belarussen haben ebenso wie die Ukrainer ihre eigene Sprache. Bei den Belarussen gibt es sogar im kyrillischen Alphabet kleine Unterschiede zum russischen Zeichensatz.

Minsk: Мiнск belarussich | Минск russisch

Wie siehst du die Wahrscheinlichkeit, dass die Ereignisse in Kiew auch Auswirkungen auf Minsk haben könnten?
 
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Spätestens nach meinem ersten Einwand hätte er es kapieren müssen, wo der Unterschied liegt. Ich bemühe mich im Umfeld meiner Bekannten immer und immer wieder, den Leuten Belarus zu erklären. Viele schmeißen das ganz einfach mit Russland in einen Topf. Das ist so, als würde man Österreich mit Deutschland gleichsetzen.

Die Belarussen haben ebenso wie die Ukrainer ihre eigene Sprache. Bei den Belarussen gibt es sogar im kyrillischen Alphabet kleine Unterschiede zum russischen Zeichensatz.

Minsk: Мiнск belarussich | Минск russisch

Wie siehst du die Wahrscheinlichkeit, dass die Ereignisse in Kiew auch Auswirkungen auf Minsk haben könnten?

mir haben die "ostukrainer" erklärt ,das ukrainisch eine art dialekt von russisch ist.vergleichbar hochdeutsch mit wienerisch oder vorarlbergerisch.
Von Belarus (Wiessrussland) hab ich leider keine ahnung :schulterzuck:
 
Wie siehst du die Wahrscheinlichkeit, dass die Ereignisse in Kiew auch Auswirkungen auf Minsk haben könnten?
Tja, das hatte ich mir auch schon überlegt! Der Meister dort wird das sicherlich äußert aufmerksam verfolgt haben...! Ich habe aber echt keine Ahnung was für Lehren L daraus ziehen wird und er nun zB Panik schiebt. Im Gegensatz zur UA ist das national(istisch)e Bewusstsein ja relativ bescheiden ausgestattet und die Bevölkerung zum Glück recht homogen. Der Sprachenstreit ist recht klein und eher "intellektueller" Natur und man pocht nicht so verbissen darauf, dass man ein "eigenes" Alphabet hätte und/oder die Sprache ja eine ganz eigenständige wäre.
Ich denke, dass die Leute dort kein Problem damit haben (mehr oder weniger) eigenständig zu sein (ich meine als Land). Und die Grenze zu Russland (das wird in der UA aber wohl ziemlich ähnlich gesehen) ist recht virtuell! Auch wenn es sich um 3 Staaten handelt, sehen sich die Menschen ja zuallererstmal trotzdem als eine "Familie" und in der Tat, es hat ja auch viele Familien "zerrissen", was aber nicht so schlimm ist, weil die Grenzen wie gesagt virtuell sind (noch). Nur die Politik treibt ein gefährliches Spiel! Und sie, die Leute/Bevölkerung gegeneinander auf. Ich hoffe, dass sie (egal ob nun Russen, Ukrainer und/oder Weissrussen) alle zusammen absetzen (so also auch Timoshenko) und ihren eigenen, aber dennoch gemeinsamen Weg finden!
 
Spätestens nach meinem ersten Einwand hätte er es kapieren müssen, wo der Unterschied liegt. Ich bemühe mich im Umfeld meiner Bekannten immer und immer wieder, den Leuten Belarus zu erklären. Viele schmeißen das ganz einfach mit Russland in einen Topf. Das ist so, als würde man Österreich mit Deutschland gleichsetzen.
Die Belarussen haben ebenso wie die Ukrainer ihre eigene Sprache. Bei den Belarussen gibt es sogar im kyrillischen Alphabet kleine Unterschiede zum russischen Zeichensatz.
Minsk: Мiнск belarussich | Минск russisch
Wie siehst du die Wahrscheinlichkeit, dass die Ereignisse in Kiew auch Auswirkungen auf Minsk haben könnten?

Bist schon ein besonderer Schlaumeier ;)
Ja denkst du denn, dass Deutschland und Österreich von außen betrachtet so differenziert wahrgenommen wird?
Und bitte verschone uns mit deiner Schulmeisterei.
 
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Wie meinst du das? Weißrussen bezeichnen sich sehr wohl als Belarussen. Ich habe mal direkt übersetzt, dass wir auf Deutsch Weissrussland sagen (in direkter Übersetzung White Russians) und sie konnten damit gar nichts anfangen bzw. hatte ich eher das Gefühl, dass ihnen die Bezeichnung so gar nicht gefällt. Was die Sprache betrifft, wird weissrussisch bzw. belarussisch halt als wenig kulturhaft, um nicht zu sagen bäuerlich (=rückständisch) betrachtet...
Und ich war bei meinem vorigen etwas ungenau. Belarus gab es zu Zeiten der UdSSR ja auch bereits. Zusammen mit eigener Hymne, eigener Fahne, der (eben heute gültigen) Grenze und belarussisch als Sprache existierte auch. Sofern gab es schon eine gewisse Identität - die eben nur nicht so stark ausgeprägt war.

edit: ach ja, weil es in der SU bereits Grenzen gab, die virtuell waren, wird die heutige Grenze auch als virtuell wahrgenommen. Der "Rest" ist Politik..... Tragisch wird es dann, wenn auf einmal harte Tatsachen kommen, was ich ihnen nicht wünsche.
 
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Ja, da hab ich mich zu einem Schnellfeuer hinreißen lassen - sorry.
Die Weißrussen mit ihrem weißrussisch erschienen mir einfach logischer.
Eigentlich bin ich auch nicht sosehr von dieser Abschweife vom Wesentlichen nicht so begeistert.
Die Kernproblematik wurde vor kurzem im ORF diskutiert und selbst namhafte "Experten" wagten keine Prognosen.
Die Vergangenheit der Ukrainer wird wohl weniger eine Rolle spielen als der Gedanke westlich orientiertem Wohlstand.
Die EU breitet auf jedem Fall seine Fänge aus und macht fleißig Stimmung für das (...gar nicht so weit weg...) Land.
 
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