Vergewaltigung zu Milde bestraft?

für urteile die rechtskonform zustande gekommen sind, ist eine haftung schon deswegen ausgeschlossen, da sonst die unabhängigkeit des richters gefährdet wäre

Aus genau diesem Grund wird ein hypothetischer "geldgieriger Richter", der mit Wetten auf seine eigenen Urteile verdient, keinerlei Konsequenzen für "überraschende" Urteile befürchten müssen: Denn in konfliktträchtigen Fällen von öffentlichem Interesse - nur dort lohnten sich Wetten - hängt der Verfahrensausgang vor allem an der freien richterlichen Beweiswürdigung. Unerfindlich ist mir, wo @hirni hier Amtsmissbrauch nachweisen wollte: Wenn bei diesem hypothetischen Szenario der Richter zwecks Gewinn der Wette in Ausübung seines Amtes bewusst einen Schaden erzeugt, indem er einen Unschuldigen für viele Jahre ins Gefängnis schickt oder einen Schuldigen freispricht, so könnte ihm kein Schädigungsvorsatz nachgewiesen werden, solange die Urteile im sehr dehnbaren Rahmen des Vertretbaren sind. Um ein konkretes Beispiel zu geben: Auch österreichische Höchstgerichte haben die Beweiswürdigung akzeptiert, dass die Aussage von Herrn Palushi unglaubwürdig sei, wonach er von österreichischen Polizisten gefoltert worden sei. Die Sachbeweise wurden einfach als "konstruiert" abgetan. Bei gleicher Sachlage hat jedoch der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte sehr wohl erkannt, dass Herr Paloshi misshandelt wurde (Urteil vom 22.12.2009).

Meiner Ansicht nach sollte man daher Wetten auf Urteile im Interesse der Rechtsstaatlichkeit generell untersagen. Ich sehe nicht, warum eine solche Forderung pathologischem Hass auf die Richterschaft entspringen soll ... oder trocknete dies etwa eine bereits bestehende Verdienstquelle aus?

Das ist wohl nicht ernst gemeint [nämlich: @Lycisca in #124: "Das Gericht muss einen fairen Ausgleich finden zwischen der Achtung der Unschuldsvermutung und der aus den Menschenrechten folgenden positiven Verpflichtung, Verbrechen zu bekämpfen"]. Verbrechensbekämpfung ist Sache der Polizei, nicht der Gerichte.

Dazu hat schon @gogolores in #427 geantwortet: "Bekämpfung des Verbrechens obliegt (auch) der Polizei. Aber nicht ausschließlich. [...] Ein Gemeinwesen, das an die Möglichkeit glaubt, mit Polizeimaßnahmen alleine das Verbrechen wirksam eindämmen zu können, wird am Ende zum Polizeistaat werden."

Was die Schutzpflichten des Staates zur Verbrechensbekämpfung und die Rolle der Gerichte betrifft, so folge ich dem Zitat aus der Dissertation von Phirtskhalashvili über Schutzpflichten an der Uni Potsdam aus 2009 (S 41 ohne dortige Querverweise): "Der Staat hat also die Aufgabe, den grundrechtlich festgelegten „Rechtszustand“ soziale Wirklichkeit werden zu lassen. [...] Von der Legislative [also Parlament] werden die Sach- und die Verfahrensnormen gestellt. [...] Der Exekutive [also Polizei] obliegt, im Rahmen ihrer Kompetenz die schutzpflichtrelevanten Normen effektiv durchzusetzen. Die judikative Gewalt [also Gerichte] verwirklicht den Grundrechtsschutz mittels der ihr gemäßen rechtlichen Verfahren."

Dabei sind Gerichte auch ohne den von @gogolores angeführten Aspekt der Prävention Instrumente der Verbrechensbekämpfung:

Die hier zu unterscheidenden philosphischen Gegenpole sind Feindstrafrecht, wo Prävention wesentlich ist, und Bürgerstrafrecht, wo nur erwiesene Schuldige bestraft werden sollen (vgl. Jacobs, HRRS 3/2004, S 88 ff). Wenn @Jupiter-X hervorhebt, dass Gerichte "lediglich" den "Rechtsfrieden" herstellen sollen, dann bezieht er sich schon in der Terminologie auf die Philosophie des Feindstrafrechts, das von mangelnder Befriedung ausgeht. Die gesellschaftliche Rolle der Gerichte ist dann die Züchtigung der Widerspenstigen und Abschreckung von potenziellen Tätern, die auch als Gefahrenquelle zu eleminieren sind, etwa in Deutschland durch die bis vor kurzem unbefristet mögliche Zwangsverwahrung von Sexualstraftätern nach der Verbüßung der Strafe wegen ihrer weiterhin bestehenden Gefährlichkeit. Somit gibt @Jupiter-X den Gerichten eine viel radikalere Rolle in der Verbrechensbekämpfung, als von mir im Posting #124 angedacht war.
 
Zuletzt bearbeitet:
danke für die Weisheit, dennoch ergibt es für mich keinen Sinn, ein Beispiel dieser Art zu bringen, rechte Recken lassen sich durch mildere Strafen auch nicht weniger vertrotteln, ob mit härteren etwas geändert würde, wage ich auch zu bezweifeln, wozu dann ein Nazibeispiel, das kein Vergleich sein soll.....das eine hat mit anderen nix zu tun....
 
... geplant sind gemischte geschworenengerichte, solche die aus laienrichtern und berufsrichtern bestehen.

Das halte ich für einen wirklich guten Änderungsvorschlag! Gerade bei politischen Sachfragen wie der Wiederbetätigung scheint mit eine Geschworenengerichtsbarkeit außerordentlich vorteilhaft. Damit meine ich nicht die Frage ob eine Sachbeschädigung eine solche ist oder ein Mord ein Mord ist, sondern wie diese Straftaten unter den politischen Aspekten zu betrachten sind, ob also Aspekte und Gründe verschärfend oder mildernd anzusehen sind.

Um zum Thema zurückzukehren ein Beispiel: Wie ist eine in Kriegszeiten angeordnete oder billigend zugelassene Vergewaltigung (unabhängig vom sachlichen Tatbestand) zu bewerten? Das ist leider kein fiktives Beispiel, sondern war oftmalige systematische (!) Realität im bosnischen und im kosovarischen und im ruandesischen Bürgerkrieg.
Nebenaspekt: Es wurde von unseren Behörden nicht einmal als Fluchtgrund anerkannt, was ich für besonders schändlich halte. Frauen (und auch Männer) wurden sehr oft zu den Vergewaltigern zurückgetrieben, eine Praxis, die offenbar noch immer nicht unterbunden wurde.


Übrigens: Geschworenenurteile werden sehr wohl in der nächsten Instanz aufgehoben, wenn sie mangelhaft sind.
 
Das sind aber höchst untauglichen Beispiele gegen die Geschworenengerichtsbarkeit. Die Urteile sind deswegen so milde oder lehnten die Schuld ab, weil die Geschworenen im politischen Prozeß - und um solche handelt es sich in diesen Fällen auch - gerade in einer hochemotionell aufgeladnenen Situation parteiisch sind. Das zweite, zumindest bei den NS-Verbrecherprozessen war, daß der Mindeststrafrahmen für NS-Delikte 3 Jahre unbedingt auch für minderschwere Straftaten war, eine Strafe, die den Geschworenen nicht selten unangemessen erschien und ihr Verhalten beeinflußte. (Nur zur Klarstellung: unter minderschweren Straftaten verstehe ich zB Hakenkreuzschmierereien und Anzettelung von Raufhändeln ohne Waffeneinsatz).

Gerade die damals hohen Strafrahmen für minderschwere Wiederbetätigungs-Delikte (die Gesetze wurden in den 90er-Jahren geändert) sind für mich ein leuchtendes Beispiel dafür, daß eine Verschärfung von Strafrahmen absolut kontraproduktiv ist.

gut argumentiert!
kriegssverbrecherprozesse wurden von laienrichtern tatsächlich eher mit dem herzen als mit dem kopf entschieden. viele die nicht selbst betroffen waren, hatten zumindest einen verwandten der bei der wehrmacht oder der ss oder bei der widerstandsbewegung war. kann man, ohne ihn hoffnungslos zu überfordern, etwa vom sohn eines kz aufsehers letzte objektivität verlangen, wenn er in einem derartigen verfahrer als geschworener agiert?
das politische klima für solche prozesse war übrigens lokal verschieden. es gab gerichtsorte in österreich, in denen es schon in den 50erjahren fast unmöglich für einen staatsanwalt war eine kriegsverbrecheranklage "durchzubringen", weil die grundstimmung bei der bevölkerung und damit auch bei den geschworenen, von vornherein extrem ablehnend gegen derartige verfahren war.
psychologisch gesehen wird erfahrungsgemäss individuelles leid von menschen stärker mitempfunden als kollektives. wir vergiessen tränen über das schicksals des kleinen mädchens, das trotz "eisener lunge" nicht gerett werden kann. das verhungern hunderttausender in afrika übersteigt unsere vorstellungsraft und lässt uns daher eher kalt.
hirni
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
da haben unsere Behörden allerdings sehr versagt.
Ich gebe zu, ich möchte nicht als Geschworener herangezogen werden, und, soweit ich weiß, darf man die Aufforderung des Staates dazu nicht beliebig oft zurückweisen.
Denn, dazu gibt es eben ausgebildete Richter, und, auch wenn das manche hirnis nicht verstehen können, sich anzumaßen, in einem indizienprozeß über das Leben anderer zu urteilen, erscheint mir persönlich als zu schwierig und belastend.
Abgesehen, würde mir, wie mich Siddartha schon maßregelte, die emotionslosigkeit fehlen, hat wohl mit meinem Beruf zu tun....
 
... aber seltsamerweise wird jez in deutschland auchnoch die anschliessende sicherheitsverwahrung aufgehoben, weil jeder mensch ein recht auf freiheit hat...

Wenn die präventive (!) Sicherheitsverwahrung, so wie in Deutschland eklatant gegen die Menschenrechte verstößt, wird sie zu Recht aufgehoben und der Gesetzgeber aufgefordert, eine rechtskonforme gesetzliche Regelung zu machen, wenn er diese für sachlich geboten hält. Was in Deutschland in diesem Bereich Gesetz war, war nicht anderes, als es bereits zur NS-Zeit gab und was dieser Ideologie entsprach. Es war für einen demokratischen Rechtsstaat absolut unerträglich und ich habe mich sehr gewundert, daß der Deutsche Bundestag ein derartiges Gesetz beschlossen hat.
 
Schwanz ab,Schwanz ab....runter mit der Männlichkeit....Ende.
Is mir Hupe,bei sowas werd ich zum Tier.

Ganz genau:daumen: und besonders groß ist meine Wut, wenn ich in den Medien mitkrieg, dass ein Kinderschänder wieder mal nur ein paar Monate(hallooooo!!!!!!!) Häfn bekommt, und dann in der Freiheit sich sofort ans nächste Kind ranmacht.....soviel zu unseren wertvollen Resozialisierungs-Therapien!:roll:

Das is der größte Schwachsinn überhaupt...so Individuen kannst nich heilen...


Und den Müttern, die solche Ungeheuer gestillt und gefüttert haben, schneiden wir die Brüste ab.
(Muß man dazu wirklich ein Ironieschild heben?)
 
...drittens muss doch die frage erlaubt sein, ob ihr denn alle die sich jemals in irgendeiner art und weise an einem kind vergriffen haben in einen topf werfen und für den rest ihres lebens hinter gitter bringen wollt?...

Wer sich mit Psychlogie beschäftigt hat, weiß, daß hinter solchen Forderungen sehr oft in derselben Sache schuldig gewordene oder mit Schuldgefühlen behaftete Personen stehen.
 
Übrigens: Geschworenenurteile werden sehr wohl in der nächsten Instanz aufgehoben, wenn sie mangelhaft sind.

das ist ist juristischer unsinn, jurist ranftl schau her!
geschworenurteile gründen sich auf den wahrspruch der geschworenen, und wo es keine begründung gibt, kann auch nichts widerlegt wiederlegt werden.
urteile können lediglich aus seltenen formalen gründen augehoben werden, darum werden ja die geschworenengerichte einer reform unterzogen!
hirni
 
Wer sich mit Psychlogie beschäftigt hat, weiß, daß hinter solchen Forderungen sehr oft in derselben Sache schuldig gewordene oder mit Schuldgefühlen behaftete Personen stehen.
klar, habe ich verstanden!
jeder der sich für die rechte homosexueller einsetzt muss selber homosexuell sein!
jeder der sich für die behandlung pädofiler einsetzt muss selber pädofil sein!
jeder der nicht sofort vergewaltigten frauen glaubt muss selber ein vergewaltiger sein!

so einfach kann die welt erklärt werden wenn es nach jupiter x geht!
hirni
 
Wie ist eine in Kriegszeiten angeordnete oder billigend zugelassene Vergewaltigung (unabhängig vom sachlichen Tatbestand) zu bewerten?

Die rechtliche Bewertung ist klar: Sobald es die Ausmaße annimmt, die zitiert wurden (Ruanda, Ex- Jugoslawien) kommt der Fall vor ein internationales Tribunal, mittlerweile den International Criminal Court, und angeklagt wird ein internationales Verbrechen gegen die Menschlichkeit gem Art 7 Abs 1 lit g Statut von Rom.

For the purpose of this Statute, ‘crime against humanity’ means any of the following acts when committed as part of a widespread or systematic attack directed against any civilian population, with knowledge of the attack: (g) Rape, sexual slavery, enforced prostitution, forced pregnancy, enforced
sterilization, or any other form of sexual violence of comparable gravity

In Frage kommen auch Genozid (Vergewaltigung als Mittel, Frauen "unfruchtbar" zu machen) oder lit k, andere unmenschliche Akte vergleichbarer Schwere. Ebenso kann es sich um ein Kriegsverbrechen gem gemeinsamem Art 3 der Genfer Konventionen und gem Art 8 Abs 2 lit e/vi des Statuts handeln:

For the purpose of this Statute, ‘war crimes’ means: Other serious violations of the laws and customs applicable in armed conflicts not of an international character, within the established framework of international law, namely, any of the following acts: Committing rape, sexual slavery, enforced prostitution, forced pregnancy, as defined in article 7, paragraph 2 (f), enforced sterilization, and any other form of sexual violence also constituting a serious violation of article 3 common to the four Geneva Conventions
 
das ist ist juristischer unsinn, jurist ranftl schau her!
geschworenurteile gründen sich auf den wahrspruch der geschworenen, und wo es keine begründung gibt, kann auch nichts widerlegt wiederlegt werden.
urteile können lediglich aus seltenen formalen gründen augehoben werden, darum werden ja die geschworenengerichte einer reform unterzogen!
hirni

Hirni, bitte genauer recherchieren.

Rechtslage in Österreich (Quelle Wikipedia)

Entschieden wird über politische Verbrechen (etwa nach dem Verbotsgesetz) und alle Verbrechen mit einer Strafuntergrenze von fünf Jahren und einer Strafobergrenze von mehr als zehn Jahren. Ein Geschworenengericht besteht aus dem Schwurgerichtshof (drei Berufsrichtern) und den Geschworenen (acht Laien). Nach Belehrung durch den vorsitzenden Richter entscheiden die Geschworenen alleine über Schuld oder Unschuld, und zusammen mit den Richtern über das Strafmaß. Anders als in anderen Rechtsordnungen muss dabei keine Einstimmigkeit erzielt werden, eine einfach Mehrheit reicht. Kommt keine Mehrheit für eine Verurteilung zustande (das heißt also auch, wenn die Abstimmung 4:4 ausgeht) ist gemäß dem Grundsatz in dubio pro reo freizusprechen. Sind die drei Berufsrichter einstimmig der Überzeugung, dass die Entscheidung der Geschworenen falsch oder unvollständig ist, können sie eine Verbesserung des Wahrspruches anordnen. Die Geschworenen haben in diesem Fall erneut zu beraten (sog. Monitur; § 332 StPO). Ist der Fehler nicht durch Monitur zu beheben, so kann der Schwurgerichtshof einstimmig den Wahrspruch der Geschworenen aussetzen (Aussetzung gem. § 334 StPO), und vom Obersten Gerichtshof überprüfen lassen. Dieser weist den Fall unter Umständen einem anderen Geschworenengericht zur neuerlichen Verhandlung zu. In dieser ist eine Aussetzung der Entscheidung der Geschworenen nicht mehr zulässig.

Das Schuldspruch der Geschworenen ist also keinesfalls das letzte Wort. Eine Überprüfung des Urteils kann unmittelbar durch die drei Berufsrichter angeordnet werden. Der Wahrspruch kann völlig ausgesetzt werden. In diesem Fall überprüft der Oberste Gerichtshof und kann den Fall zur erneuten Verhandlung an ein anderes Geschworenengericht verweisen.

Und letzten Endes können die Prozessparteien gegen das Urteil Einspruch erheben.

Was willst du eigentlich noch mehr? :fragezeichen:
 
H

Das Schuldspruch der Geschworenen ist also keinesfalls das letzte Wort. Eine Überprüfung des Urteils kann unmittelbar durch die drei Berufsrichter angeordnet werden. Der Wahrspruch kann völlig ausgesetzt werden. In diesem Fall überprüft der Oberste Gerichtshof und kann den Fall zur erneuten Verhandlung an ein anderes Geschworenengericht verweisen.

:


ich habe gesagt, ein geschworenenurteil kann nur aus seltenen formalen gründen aufgegehoben werden.
die gründe du du anführst sind alles formale gründe, lass dir das von einem juristen erklären.
hirni
 
...ich wünsche niemanden, daß er jemals opfer sexueller gewalt wird, egal ob häfenbruder oder 10jähriges Mädel, die Folgen sind so schrecklich, daß ich bei diesem Thema keine Toleranz gewähren würde.....

Angesichts der bekannten Praxis in Gefängnissen könnte man aber sehr wohl vermuten, da Du es implizit billigst, daß ein Vergewaltiger selbst vergewaltigt wird.
Deine Antwort zeigt nur eines: Daß Du mit dem Thema kaum sachlich umgehen kannst und völlig überfordert bist.
Auch mir sind Berichte, die beim Anhören schon eine traumatisierende Wirkung haben, bekannt. Aber die Lösung sind nicht rasch hinausposaunte absurde Forderungen, sondern erst das Wiedergewinnen der eigenen geistigen Klarheit, dann erst Schlußfolgerungen zu überlegen und erst danach Forderungen zu stellen.
 
Sind die drei Berufsrichter einstimmig der Überzeugung, dass die Entscheidung der Geschworenen falsch oder unvollständig ist,


ich habe gesagt, ein geschworenenurteil kann nur aus seltenen formalen gründen aufgegehoben werden.
die gründe du du anführst sind alles formale gründe, lass dir das von einem juristen erklären.

Dazu brauche ich keinen Juristen. Es genügt mir die Fähigkeit, den Sinn des geschriebenen Wortes zu erkennen. "Falsche oder unvollständige Entscheidung" kann ich nicht als nur "formal" erkennen.
 
"Falsche oder unvollständige Entscheidung" kann ich nicht als nur "formal" erkennen

In der Praxis läuft dies aber auf "formale Widersprüche" hinaus, was @hirni mit "Formalitäten" bezeichnet: Wenn für die Geschworenen X wegen Mordes an Z nicht schuldig ist, aber Y wegen Anstiftung von X zum Mord an Z schuldig ist, dann ist das aufklärungsbedürftig. Die praktische Bedeutung dieser Regelungen besteht aber vor allem darin, Prüfungsaufgaben in Strafprozessrecht zu generieren.
 
Die praktische Bedeutung dieser Regelungen besteht aber vor allem darin, Prüfungsaufgaben in Strafprozessrecht zu generieren.


Du meinst damit das, was man anderen Orts als "Arbeitsbeschaffung" bezeichnet?

Wenn für die Geschworenen X wegen Mordes an Z nicht schuldig ist, aber Y wegen Anstiftung von X zum Mord an Z schuldig ist, dann ist das aufklärungsbedürftig.
Und so etwas kommt vor? Diesen Widerspruch zu erkennen, dazu bedarf es wohl keiner juristischen Universitätsausbildung :haha:
 
Zuletzt bearbeitet:
Und so etwas kommt vor?

In Lehrbüchern kann so etwas vorkommen ... etwa wenn X schuldunfähig ist, was von Y ausgenutzt wird - der vielleicht sogar die vorübergehende Schuldunfähigkeit mit Drogen herbeiführt. (In der Praxis sind auch schon - analog zu diesem Beispiel - strafunmündige Berufskiller vorgekommen - USA.)
 
Zuletzt bearbeitet:
.. DSK hat sich in New York offenbar gehörig in die Nesseln gesetzt, obwohl ... es gilt ja noch die Unschuldsvermutung. Aber nehmen wir einmal an, er würde im Sinne der zu erwartenden Anklage für schuldig gesprochen: 25 Jahre ...... ist es das, was wir für diese Tat als angemessen erachten?

Warum sollte man annehmen, daß er schuldig gesprochen wird? Die Frage ist doch nur, wieviel er zahlen muß und welchen Prozentsatz davon die Frau bekommt, für die der Anwalt die Klage eingebracht hat. Verhandelt wird ja offenbar schon intensiv.
 
Warum sollte man annehmen, daß er schuldig gesprochen wird? Die Frage ist doch nur, wieviel er zahlen muß und welchen Prozentsatz davon die Frau bekommt, für die der Anwalt die Klage eingebracht hat. Verhandelt wird ja offenbar schon intensiv.


Aja, stimmt. Das Stück handelt ja in den USA.
 
Zurück
Oben