Vergewaltigung zu Milde bestraft?

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im übrigen würde ich mal wissen, welche artikel der menschenrechte eine strafverfolgung bedingen.

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Da dies auch gut zum Thema Vergewaltigung passt, möchte ich an die umfangreiche Rsp des EGMR zu den Schutzpflichten der Staaten hinweisen ("positive obligations"). Klassisch war der Fall X und Y gg Niederlande vom 26.03.1985:
Mittlerweile fällt die Strafbarkeit der Vergewaltigung unter die Schutzpflicht gem Art 3 EMRK (Folterverbot) ... und aus dieser Rsp heraus hat sich auch die Erkenntnis durchgesetzt, dass es im Kern um die Ausschaltung des freien Willen geht, wozu es ganz unterschiedliche "gewaltfreie" Methoden gibt, wie etwa heimliche Verabreichung von Drogen. Meine Kritik an der Rechtslage in Österreich ist, dass die Gesetze und Rsp noch viel zu sehr auf den Gewaltaspekt fokussiert sind und Änderungen notwendig sind, damit Täter nicht systematisch straffrei bleiben. (Beim Menschenhandelsthema hat man in Österreich diese moderneren Gesichtspunkte übernommen und bestraft Täter auch dann, wenn die Opfer freiwillig zwecks Ausübung von Sexarbeit ins Ausland gegangen sind.) Wie die in diesem Thread zitierte Rechslage in Israel, Italien und den USA zeigt, wären solche rechtlichen Änderungen durchaus praktikabel - und in den genannten Ländern werden sie auch in der Praxis angewandt.

die rechtslagen der usa, israels, italiens und österreichs miteinander vegleichen zu wollen ist ungefähr so als würde man einen apfel mit einem fisch mit einer henne und einer kartoffel miteinander vergleichen

grundsätzlich geb ich dir recht, dass es keiner gewalt bedarf, um von vergewaltigung zu sprechen, deine beiden beispiele aus israel und italien halte ich aber als absurd da von vergewaltigung zu sprechen. abgesehen davon, dass ich den konkreten fall in israel jetzt nicht bewerten will, weil es dort ja anscheinend nur ein handel war.

ich will - noch einmal - erläutern, warum es absurd ist:

der fall in italien. wenn eine frau sich freiwillig dazu enschließt mit einem mann zu schlafen zum zwecke des gelderwerbs, dann ist sie erst einmal ein bisschen deppert wenn sie das geld dafür nicht vorher einkassiert. das ist nun einmal gebräuchhlich und hat seine guten gründe. es ist ja umgekehrt nicht so, dass der mann sein geld bei schlechter, verkürzter oder sonstwie ungenügender leistung dieses geld wieder zurückverlangen könnte, aber nun gut. gehen wir mal davon aus, dass dieser vertrag über das erbringen einer dienstleistung zwischen prostituierter und freier nicht sittenwidrig ist und daher der lohn sehr wohl eingefordert werden kann. (was man ja durchaus als richtig empfinden kann, schon allein zum schutz der rechte der sexarbeiterinnen) nun hat aber noch immer keine vergewaltigung stattgefunden, weil ja die frau sich trotzdem freiwillig mit dem mann vereinigt hat. dass dabei ein verbrechen stattgefunden hat, sei unbestritten. es ist aber genau so einzuordnen wie zechprellerei. denn auch der zechpreller hat keinen raubüberfall begangen, selbst wenn der wirt ihm niemals das essen zubereitet hätte, wenn er geahnt hätte, dass dieser nicht bezahlt hätte.

die rechtslage in israel, wo es offenbar vergewaltigung genannt wird, wenn man einem andern menschen falsche tatsachen vorspiegelt: selbst wenn ich es verwerflich halte, einen menschen anzulügen, um dann mit ihm ins bett steigen zu können, so halte ich es eben noch nicht mal für ein verbrechen. eine frau die mit einem mann nur ins bett steigt, weil er eine gewisse nationalität hat, reich ist, eine gewisse religion hat, ein bestimmtes auto fährt oder ähnliches halte ich für nicht minder verwerflich, aber noch nicht mal wenn er der dame verheimlicht hat, dass er zb verheiratet ist und kinder hat, ist es ein verbrechen, es ist einfach nur scheiße.

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und aus dieser Rsp heraus hat sich auch die Erkenntnis durchgesetzt, dass es im Kern um die Ausschaltung des freien Willen geht, wozu es ganz unterschiedliche "gewaltfreie" Methoden gibt, wie etwa heimliche Verabreichung von Drogen. Meine Kritik an der Rechtslage in Österreich ist, dass die Gesetze und Rsp noch viel zu sehr auf den Gewaltaspekt fokussiert sind und Änderungen notwendig sind, damit Täter nicht systematisch straffrei bleiben.

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Natürlich gibt es außerhalb der Anwendung körperlicher Gewalt, auch Waffengewalt (bzw. der Drohung damit) auch andere Mittel, um Menschen gegen ihren ausdrücklichen Willen sexuell zu benutzen. Kein vernünftiger Mensch stellt das in Abrede. Vergewaltigung von Menschen, die hinterlistig unter Drogen- oder Alkoholeinfluss gesetzt wurden sind auch ganz besonders scheußlich.

Aber wenn du noch so sehr herum argumentierst ...... mit der Nichtbezahlung des zuvor vereinbarten Liebeslohnes hat das alles nicht das geringste gemein. Wenn du irgendwelche Länder, wo das angeblich so sein soll als Beispiele anführst..... Das geht ins Leere.

USA und Israel haben beispielsweise noch nicht einmal die Todesstrafe nicht abgeschafft, die können mir schon überhaupt nicht als Vorbild dienen. Da ist mir unsere Rechtsordnung schon lieber.

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Vergewaltigung von Menschen, die hinterlistig unter Drogen- oder Alkoholeinfluss gesetzt wurden sind auch ganz besonders scheußlich.

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Wenn diese Menschen noch ausreichend bei Bewusstsein waren, aber gegen ihren Willen zu Sex missbraucht wurden, werden die Täter in Österreich nicht wegen Vergewaltigung bestraft, weil die Gerichte vermuten, dass sie doch einverstanden waren: Für die Täter spricht dann, dass (dank der Drogen) keine brutale Gewalt nötig war. Wenn die Rsp mehr auf den Bruch des freien Willen abzielt, dann könnten solche Täter bestraft werden.

Das ist dann aber weniger eine Frage der Rechtslage, sondern eine der Beweiswürdigung. Und dass nicht alle Urteile "gerecht" in dem Sinne sind, dass die Wahrheitsfindung frei von Fehlern ist, das liegt in der Natur des Menschen (Und auch Richter sind nur Menschen).

Zitat:

Wenn diese Menschen noch ausreichend bei Bewusstsein waren, aber gegen ihren Willen zu Sex missbraucht wurden, werden die Täter in Österreich nicht wegen Vergewaltigung bestraft, weil die Gerichte vermuten, dass sie doch einverstanden waren: Für die Täter spricht dann, dass (dank der Drogen) keine brutale Gewalt nötig war. Wenn die Rsp mehr auf den Bruch des freien Willen abzielt, dann könnten solche Täter bestraft werden.

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Hast du für diese Rechtssprechung auch passende Urteile?

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Hast du für diese Rechtssprechung auch passende Urteile?

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Ja, z.B. OGH weiter oben im Thread.

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Ja, z.B. OGH weiter oben im Thread.

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Ich glaube nicht, dass Du dazu schon eine Entscheidung genannt hast. Es würde mich nämlich auch interessieren, wie der Sachverhalt da genau war.

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Ich glaube nicht, dass Du dazu schon eine Entscheidung genannt hast. Es würde mich nämlich auch interessieren, wie der Sachverhalt da genau war.

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Vor allem ....... wie wurde dann der Begriff "ausreichend bei Bewusstsein" definiert?

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Wenn diese Menschen noch ausreichend bei Bewusstsein waren, aber gegen ihren Willen zu Sex missbraucht wurden, werden die Täter in Österreich nicht wegen Vergewaltigung bestraft,

weil die Gerichte vermuten, dass sie doch einverstanden waren

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Zum Fettgedruckten stellt sich die Frage, ob sie ÜBERHAUPT bestraft wurden. Wenn schon nicht wegen Vergewaltigung - wie sieht es dann mit geschlechtlicher Nötigung oder - bei starker Intoxikation - Schändung aus?

Zum zweiten Teilsatz hätte ich auch gern eine entsprechende Urteilsbegründung gelesen...

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Ich glaube nicht, dass Du dazu schon eine Entscheidung genannt hast. Es würde mich nämlich auch interessieren, wie der Sachverhalt da genau war.

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Es findet sich einiges zu diesen Fragen in der Rechtsdatenbank; z.B.: OGH, Rechtssatz RS0120379 zu 13Os102/05g vom 14.12.2005. Der OGH akzeptiert dort zwar, dass die Beeinträchtigung der Willensfreiheit durch Drogen als Gewalt auch iSv Vergewaltigung anzusehen ist [wie es mittlerweile internationaler Standard ist, Anm. Lycisca], doch schränkt er dies in Folge auf die "völlige Ausschaltung der Willensbildung" ein. Im zitierten Fall hat der Angeklagte Sex herbeigeführt, indem er Frauen heimlich Kokain in ein Getränk gemischt hat, was aber laut Gericht noch nicht zur völligen Ausschaltung der Willensbildung geführt habe.

Zitat:

Es findet sich einiges zu diesen Fragen in der Rechtsdatenbank; z.B.: OGH, Rechtssatz RS0120379 zu 13Os102/05g vom 14.12.2005. Der OGH akzeptiert dort zwar, dass die Beeinträchtigung der Willensfreiheit durch Drogen als Gewalt auch iSv Vergewaltigung anzusehen ist [wie es mittlerweile internationaler Standard ist, Anm. Lycisca], doch schränkt er dies in Folge auf die "völlige Ausschaltung der Willensbildung" ein. Im zitierten Fall hat der Angeklagte Sex herbeigeführt, indem er Frauen heimlich Kokain in ein Getränk gemischt hat, was aber laut Gericht noch nicht zur völligen Ausschaltung der Willensbildung geführt habe.

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da geh ich mit dem gericht durchaus konform. abgesehen davon, dass ich es eine absolute schweinerei finde, jemandem irgendwelche drogen in ein getränk zu mischen - ohne dessen wissen und willen, hielte ich es doch für übertrieben, wenn eine frau argumentieren würde, sie hätte nicht mehr gewusst was sie tat und hätte insbesondere nicht getan was sie wollte, weil sie kokain im getränk hatte. es mag ja sein, dass kokain die libido steigert und auch die urteilsfähigkeit (oder willensbildung) beeinträchtigt, aber sie wird nicht ausgeschaltet.

Zitat:

übertrieben, wenn eine frau argumentieren würde, sie hätte nicht mehr gewusst was sie tat und hätte insbesondere nicht getan was sie wollte, weil sie kokain im getränk hatte. es mag ja sein, dass kokain die libido steigert und auch die urteilsfähigkeit (oder willensbildung) beeinträchtigt, aber sie wird nicht ausgeschaltet.

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Das Problem mit diesem Urteil ist, dass es übersieht, dass der Wille der Frau vielleicht selektiv ausgeschaltet wurde: Die Biochemie des Gehirns wird heute schon so gut verstanden, dass dies in Teilbereichen möglich ist (vgl. Wahrheitsserum im Geheimdienstbereich). Wenn Kokain im Getränk bei 90% der Opfer dazu führt, dass sie sofort zu Sex bereit sind (was ein Gutachter hätte klären können), dann wäre eine völlige Ausschaltung des freien Willens nicht mehr nötig, um zum Ziel zu kommen.

Um ein drastisches Beispiel zu geben: Es hat Antidepressiva gegeben, die als Nebenwirkung die Bereitschaft zu Selbstmord erhöht haben. Soll das heimliche Verabreichen solcher Medikamente nicht als heimtückischer Mord verfolgt werden, wenn das Opfer schließlich erfolgreich in den Selbstmord getrieben wurde?

Zitat:

Die Biochemie des Gehirns wird heute schon so gut verstanden, dass dies in Teilbereichen möglich ist (vgl. Wahrheitsserum im Geheimdienstbereich).

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Wahrheitsseren sind im Grunde ein Mythos. Es gibt Substanzen, die enthemmend wirken (so wie Alkohol), wo man dann unbefangener daherplappert (so wie unter Alkoholeinfluss). Es gibt im Gehirn aber keine Wahrheitszellen, die man mit einer chemischen Substanz gezielt anregen könnte.

Zitat:

Wenn Kokain im Getränk bei 90% der Opfer dazu führt

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Ich glaube, über die Wirkung von Kokain weiß man recht gut bescheid.

Zitat:

dann wäre eine völlige Ausschaltung des freien Willens nicht mehr nötig

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Der freie Wille ist nicht teilbar. Man kann nicht Teile des freien Willens ausschalten.

Zitat:

Es hat Antidepressiva gegeben, die als Nebenwirkung die Bereitschaft zu Selbstmord erhöht haben.

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Nein, solche Psychopharmaka hat es nie gegeben. Es ist so, dass Depressive häufig antriebslos sind, und zwar so antriebslos, dass sie sich nicht dazu entschließen können sich umzubringen. Die Einnahme von Antidepressiva kann (das ist nicht unumstritten) dazu führen, dass diese Menschen dann die Willenskraft aufbringen, lange gehegte Selbstmordgedanken in die Tat umzusetzen.

Zitat:

Nein, solche Psychopharmaka hat es nie gegeben. Es ist so, dass Depressive häufig antriebslos sind, und zwar so antriebslos, dass sie sich nicht dazu entschließen können sich umzubringen. Die Einnahme von Antidepressiva kann (das ist nicht unumstritten) dazu führen, dass diese Menschen dann die Willenskraft aufbringen, lange gehegte Selbstmordgedanken in die Tat umzusetzen.

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Das würde bedeuten, dass alle Antidepressiva bei gleichem Erfolg auch in gleicher Weise die Selbstmordrate erhöhen. So ist es aber nicht einmal aus der Sicht der betroffenen Produzenten, siehe GSK warnt vor Selbstmorden, British Medical Journal, 2006. Googeln zur Substanz Paroxetin ist ebenfalls aufschlussreich.

Zitat:

Das würde bedeuten, dass alle Antidepressiva bei gleichem Erfolg auch in gleicher Weise die Selbstmordrate erhöhen.

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Nein, nicht zwangsläufig. Der Erfolg kann nämlich einen unterschiedlichen Verlauf nehmen. Aber:

Zitat:

siehe GSK warnt vor Selbstmorden, British Medical Journal, 2006.

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Da wird immer nur Paroxetin mit Placebo verglichen, nicht mit anderen Antidepressiva. Außerdem ist die Aussagekraft der Studie auf Grund der geringen Fallzahlen nicht sehr hoch.

Jedenfalls gibt es keine chemische Substanz, die ein komplexes Verhalten zwingend verursachen kann. Solche Zaubertränklein, die man jemandem einflößt und der tut etwas ganz bestimmtes (wird liebestoll oder stürzt sich von einer Klippe), gibt es nur im Märchen.

ich bin mit barfly zu 100% einverstanden.

sowohl dass man bei kokain genug weiß, als es auch keine wundermittel gibt, die dann zu einem bestimmten verhalten führen.

im übrigen ist es eben auch eine seltsame argumentation, zu meinen, dass alle antidepressiva bei gleichem erfolg die gleiche suizidraten hervorrufen. erstens sind depressionen auf verschiedene ursachen zurückzuführen. das beginnt bei hormonstörungen/schwankungen geht über neurologische ursachen bis hin zu psychosozialen störungen. dass bei den verschiedenen ursachen unterschiedliche medikamente zum einsatz kommen versteht sich wohl von selbst. dass aber trotzdem die unterschiedlichen medikamente die gleiche erfolgsrate haben können, ohne deswegen eine gleich hohe selbstmordrate hervorzurufen, liegt ja wenn nicht auf der hand, dann mindestens zum greifen nahe.

und zum eigentlichen thema noch dies: es gibt kein zaubermittel, dass frauen liebestoll werden und sofort mit jedem schlafen würden. und schon gar nicht kokain. wäre jener partner von haus aus nicht in frage gekommen, dann hätte sie auch unter kokaineinfluss nicht mit ihm geschlafen. ich sage nicht, dass das kokain keinen einfluss auf ihre entscheidung hatte, aber kaum in einem solchen umfang, dass man da von vergewaltigung sprechen könnte. das müssten schon narkotika sein und die frau der bewusstlosigkeit zumindest nahe sein

Zitat:

das müssten schon narkotika sein und die frau der bewusstlosigkeit zumindest nahe sein

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Dann wäre aber der Straftatbestand der Schändung gegeben.

Nochmal zu den Antidepressiva: es ist Blödsinn, dass sich für jeden therapierten Patienten einer vor den Zug schmeisst. Aber einige der gebräuchlichen ADs haben als ANERKANNTE und ANZUFÜHRENDE Nebenwirkung spontane Suizidität bei ansonsten NICHT AKUT SUIZIDGEFÄHRDETEN Patienten.

Zitat:

Wird Vergewaltigung zu Milde bestraft? Welche Strafen wären angemessen? Und wie hoch sind eigentlich die Strafen für Vergewaltigung wirklich?

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Genauso gut kann man die Frage stellen, ob (letztlich zu Unrecht) Beschuldigte nicht viel zu schnell eingesperrt werden.

Aus den SN vom 18. 2.

Glaubwürdigkeit. Bei Missbrauchsverdacht landen Beschuldigte schnell im Gefängnis. Manchmal zu Unrecht, ergeben Gutachten.

Berthold Schmid Linz, Wels (SN). Sechs Wochen lang sind ein pensionierter Richter, sein Nachbar sowie die Großeltern eines heute 16-jährigen Mädchens in Untersuchungshaft gesessen. Beschuldigt, das Kind vor Jahren sexuell schwer missbraucht zu haben. Erst nach einer neuerlichen Vernehmung mit einer Psychiaterin hegte die zuständige Welser Staatsanwaltschaft Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Jugendlichen. Alle vier wurden aus der Haft entlassen. Das jetzt an das Gericht übermittelte Gesamtgutachten der Linzer Psychiaterin Heidemarie Kastner entlastet, wie bereits berichtet, die vier Beschuldigten. Ihre Anwälte rechnen mit einer Einstellung des Verfahrens.

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Die Wahrheit kann in solchen Fällen oft kaum eindeutig herausgefunden werden, daher stützen sich die Gerichte auf Gutachten. Und das kann fatale Folgen nach sich ziehen .....

Es sind die Gutachten, die in Missbrauchsfällen entscheidend sein können. Ein solches brachte einen früheren Hoteldirektor in Heiligenblut für knapp fünf Jahre hinter Gitter. Er soll ein damals 13-jähriges Mädchen vergewaltigt haben. Erst nach Jahren erreichte der Mann eine Wiederaufnahme des Verfahrens und zwei Sachverständige kamen zum Schluss, das Mädchen habe sich die Vergewaltigung „zusammenfantasiert“. Der sofort freigelassene Ex-Hotelier sowie die Familie des Mädchens seien anschließend aus Heiligenblut fortgezogen, sagte Amtsleiter Franz-Josef Bernhard.

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Ähnlich das Schicksal eines 35-jährigen Kärntners, der aufgrund eines Gutachtens knapp zwei Jahre im Gefängnis verbringen musste. Dann befreite ein neues Gutachten den Mann vom Verdacht, seine vierjährige Stieftochter missbraucht zu haben. Das Kind sei im Zuge einer Scheidung beeinflusst worden. 120.000 Euro Haftentschädigung bekam der Kärntner nach seinem Freispruch.

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Ich finde die Strafen viel zu milde. Eine Vergewaltigung hat mit Freiheitsentzug zu tun und das kann tiefe Wunden in der Seele eines Menschen hinterlassen. Oft braucht das Opfer mehrere Jahre Psychotherapie während der Täter frei rumläuft. Das ist dann eine zusätzliche Belastung. Ich habe da generell ein strenges Denken und bin für hohe Strafen für Vergewaltigung aber auch für Stalking (seelische Vergewaltigung). Das zweite musste ich leider einige Zeit selber erleben und habe mich nun sogar an eine Frauenzentrale gewandt. Der Kerl (Ein Ex-Kunde) hat mich sogar hier im Forum mit einer falschen Identität verfolgt und seelisch versucht fertigzumachen. Gleichzeitig kontaktierte er mich per Telefon als "er selber", wollte sich treffen, wollte das ich zu ihm komme. Über Jahre bekam ich von ihm Geschenke (obwohl nie eine Initiative oder ein Kontaktversuch von mir kam), er kontaktierte immer wieder meine Familie bzw meinen Partner, mischte sich in Leben ein und versuchte letztendlich mit Manipulation und Gewalt dass ich meinem Job als Sexworkerin nicht mehr nachgehe. Es war so als würde mir jemand die Luft abwürgen, schrecklich. Ich hoffe dass jetzt Ruhe ist aber leider hat er meine Nummer, kennt meinen vollen Namen, hat meine Adresse. Er hat bereits Jobs wegen Stalking/Belästigung verloren und naja, da wird einem schon sehr mulmig. Bin wegen dieser Erfahrung sehr streng was Gewald uä gegen Frauen betrifft.