(Wahnsinnige) Rechtssprechung????

Gast · 22.9.2016

Leider kann ich @Mitglied #232783 ´s Link nicht öffnen.

Aber hier gibt es auch interessante Details, die ein wenig Licht in die Sache bringen:
Mutter betäubt Tochter für sexuellen Missbrauch durch Freund - Bewährungsstrafe

So scheint es, dass das Mädchen, definitiv nichts von den Taten mitbekommen hat.

Mitglied #155646 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
Wie bereits erwähnt: Es geht mir nicht darum, dass ich Verständnis für rücksichtslose Straftäter aufbringen möchte, sondern schlicht um eine Analyse des Urteils.
Wenn es für dich ein Krampf ist, dann tuts mir leid..............mir ist bewusst, dass ich ein wenig nervig rüberkomme.
Liegt an meiner Faszination, Dingen auf den Grund zu gehen......

Was gibt's bei Vergewaltigung und Kindesmissbrauch, oder der Beihilfe dazu, auf den Grund zu gehen? Bei Mord kann man fragen, was dahintersteckt, vielleicht hat das Mordopfer den Täter traktiert usw. Bei einer Tat wie der hier diskutierten sind die "Milderungsgründe" des Gerichts absurd, geradezu an den Haaren herbeigezogen.

Mitglied #52454 schrieb:
BEWUSST hat sie nichts mitbekommen.
Aber es ist durchaus möglich, dass diese Taten im Unterbewusstsein manifestiert worden sind und es negative Auswirkungen auf das weitere Leben gibt. Um das festzustellen bedarf es einer gründlichen psychologischen Untersuchung des Opfers, da jeder Mensch mit solchen Vorfällen anders umgeht.

Erstens steht in den bisher zitierten Artikeln nichts davon, dass sie das Ganze erst 10 Jahre später mitbekommen hat. Zweitens wäre es absurd, wenn man im Fall von Vergewaltigung bzw. Kindesmissbrauch erst in Form einer Psychoanalyse des Opfers die Schwere der Tat feststellen müsste, so nach dem Motto "die ist hart im nehmen, hat das weggesteckt, also Milderungsgrund".

Mitglied #52454 schrieb:
Schwer zu sagen, ob sie es nicht bemerkt oder ob sie es schlichtweg verdrängt.

Beides deutet, wie erwähnt, auf eine schwere geistige Störung hin, die MMN nicht mit einer Bewährungsstrafe abgeurteilt sein kann.

Gast · 22.9.2016

Die Farce um den Attentäter von Graz, und wie die Justiz dem Mörder die Gelegenheit gibt, unser Rechtssystem und die Opfer zu verhöhnen, zeigt wieder
einmal den Zustand unserer Justizsystems!
Ein offensichtlicher islamischer Attentäter, der plötzlich als Christ "in Weiß" auftritt, bringt scheinbar sogar den Richter auf die Palme!
Was müssen diese armen Opfer da mitmachen, die sich von diesem skrupellosen Menschen jetzt auch noch verhöhnen lassen müssen?

"Richter verlor die Fassung
Schließlich die Eskalation: Der Richter schrie den Angeklagten an, ob er gemerkt habe, dass er sich in einer Fußgängerzone befinde, als "die Menschen über die Motorhaube geflogen sind". Auch der Verteidigerin reichte es: "Nehmen Sie das Mikrofon endlich zum Mund, antworten Sie!". Wie ein Gutachter betonte, verfügt R. über einen IQ von 132. Nicht verständlich sei deswegen, warum der Lenker, der angab, vor einer "Gefahr" geflüchtet zu sein, den Wagen wendete und wieder auf die eingebildete Gefahr zugefahren sei.

Immer weiter verstrickte sich der Amokfahrer in Widersprüche - er habe "nicht aussteigen können", so R zu der Frage. Später stieg er allerdings aus, soll auf Passanten mit einem Messer eingestochen haben - "ich hörte Schüsse", so sein Grund. Sichtlich deprimiert zeigte sich der Richter bei weiteren Nachfragen, wurde laut "ORF" gar spöttisch: "Wissen Sie, was witzig ist? Sie konnten an dem Tag aufstehen, frühstücken, das Auto des Vaters ausborgen, Geld vom Bankomat abheben, nach Graz fahren, um eine Frau zu treffen. Aber, wenn es ums Eingemachte geht, dann können Sie sich nicht erinnern?"
Quelle: heute.at

Mitglied #232783 · 22.9.2016

Mitglied #424426 schrieb:
Ein offensichtlicher islamischer Attentäter, der plötzlich als Christ "in Weiß" auftritt,

Seine Religion spielt keine Rolle, ich hoffe auf ein Urteil mit Haftstrafe.

Gast · 22.9.2016

Mitglied #155646 schrieb:
Was gibt's bei Vergewaltigung und Kindesmissbrauch, oder der Beihilfe dazu, auf den Grund zu gehen?

Mich interessiert die Motivation der Mutter. Kommt ja nicht oft vor, dass eine Mutter einem Sexualstraftäter ihr Kind zuführt.
Abgesehen davon ist es zur Beurteilung von Dingen immer hilfreich den Dingen auf den Grund zu gehen.
Bei der einer Sexualstraftat ist der Grund eben die sexuelle Befriedigung und/oder Machtausübung. Beides äußerst verwerflich.
Aber was war der Grund der Mutter? Das versuche ich...meinetwegen krampfhaft...festzustellen.

Mitglied #155646 schrieb:
Erstens steht in den bisher zitierten Artikeln nichts davon, dass sie das Ganze erst 10 Jahre später mitbekommen hat.

Ja da nicht.
Aber weil ich den Dingen auf den Grund gehe, habe ich ein wenig recherchiert.
Den Artikel, in dem dies erwähnt wird, habe ich bereits verlinkt.

Mitglied #155646 schrieb:
Zweitens wäre es absurd, wenn man im Fall von Vergewaltigung bzw. Kindesmissbrauch erst in Form einer Psychoanalyse des Opfers die Schwere der Tat feststellen müsste, so nach dem Motto "die ist hart im nehmen, hat das weggesteckt, also Milderungsgrund".

Das ist ja auch nicht die Schlussfolgerung daraus!
Es ging ja nur rein um den Leidensdruck des Opfers. Ob es einen hatte/hat oder nicht.
Es ist ja auch so, dass je grösser der Leidensdruck des Opfers ist, die Tat erschwert und der Strafrahmen deshalb mehr ausgeschöpft wird.

Mitglied #155646 schrieb:
Beides deutet, wie erwähnt, auf eine schwere geistige Störung hin, die MMN nicht mit einer Bewährungsstrafe abgeurteilt sein kann.

Ja, deutet darauf hin.....nicht unbedingt eine schwere geistige Störung.....aber eine kognitive Störung....da kommt es dann darauf an, ob davon weiterhin eine Gefahr ausgeht, wenn ja wäre eine Unterbringung in eine Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher angebracht.
Da in diesem Fall eine Strafaussetzung zur Bewährung angesetzt wurde, haben ihr die Richter offensichtlich eine gute Sozialprognose ausgestellt und gehen davon aus, dass sie auch ohne die Einwirkung des Strafvollzugs keine Straftaten mehr begehen wird.

Mitglied #155646 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
Ja da nicht.
Aber weil ich den Dingen auf den Grund gehe, habe ich ein wenig recherchiert.
Den Artikel, in dem dies erwähnt wird, habe ich bereits verlinkt.

Bleibt immer noch die Frage, wo der Unterschied zu Vergewaltigung mit Hilfe von K.o.-Tropfen ist, was ja nicht als Milderungs- sondern als Erschwerungsgrund gilt.

Mitglied #52454 schrieb:
Da in diesem Fall eine Strafaussetzung zur Bewährung angesetzt wurde, haben ihr die Richter offensichtlich eine gute Sozialprognose ausgestellt und gehen davon aus, dass sie auch ohne die Einwirkung des Strafvollzugs keine Straftaten mehr begehen wird.

Und was ist mit der generalpräventiven Wirkung? Für potenzielle Vergewaltiger und Kindesmissbraucher beinhaltet das Urteil ein fatales Signal: Wenn sie ihre Opfer mit Baldrian gefügig machen, wird das mildernd ausgelegt.

Mitglied #171 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
Abgesehen davon ist es zur Beurteilung von Dingen immer hilfreich den Dingen auf den Grund zu gehen.

Wenn ich den Dingen auf den Grund gehe, dann ist das Verhalten der Mutter für mich nahezu gleich verwerflich, wie das des Täters.

Warum?
Über allen geschriebenen Gesetzen gilt für mich, dass ein kleines Mädchen (genauer: jedes Kind) darauf vertrauen kann, dass seine Eltern (in dem Fall die Mutter) alles unternehmen, um Schaden und Leid von ihm fern zu halten. Um das zu wissen und zu begreifen, dazu brauche ich gar keine Paragraphen. Wenn die Mutter dieser Pflicht nicht nachkommt, dann ist das in meinen Augen ein schweres Verbrechen.

Das ist jetzt einmal recht unjuristisch formuliert. Aber es ist trotzdem richtig. Und ich bin mir sicher, dass unsere Gesetze das im Grundsatz ebenso sehen. Und da diese Mutter nicht nur "weggesehen" hat, sondern im Gegenteil offenbar aktiv die Tat begünstigt hat, kann ich wenig Grund für mildernde Umstände sehen.

Wie gesagt: sein Kind derart im Stich zu lassen, das ist für mich ein abscheuliches Verbrechen.

Mitglied #11816 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
Genau DAS war ja meine Frage: Wenn sie unter Zwang gehandelt hätte, hätte sie ja nicht wirklich was dagegen tun können, da sie ja auf irrationale Weise mehr Nachteile befürchtete, wenn sie die Tat verhindert, als dass sie die Tat zulässt und sie ihr Kind durch die Ruhigstellung durch Baldrian schützen wollte, damit es die grausliche Tat nicht mitbekommt und die Mutter dem Kind Leid ersparen wollte. Ist doch ein Milderungsgrund.
War sie aber mit Hurra dabei und verabreichte dem Kind Baldrian, damit die Tat leichter ausgeführt werden kann, dann ist das ein Erschwernisgrund.

Wie gesagt sehe ich absolut keine Zwangsituation, aber Achtung, noch einmal sei betont, daß wir alle nicht die genauen Fakten kennen. Einen Zeitungsartikel halte ich wie immer für nicht genügend.
Und so auf ersten Blick glaube ich auch nicht, daß da die Entscheidung zwischen "Zwang" und "Hurra" liegt, sondern simpel, daß das eine extrem schwache Persönlichkeit ist, die dem Haupttäter wie auch immer verfallen ist und aus der Angst heraus alleine zu sein und den Typen zu verlieren zur Mittäterin wurde, in dem sie mithalf und nicht wie es ihre Pflicht gewesen wäre, sich schützend vor ihr Kind zu stellen, um es zu verteidigen!

Gast · 22.9.2016

Mitglied #155646 schrieb:
Bleibt immer noch die Frage, wo der Unterschied zu Vergewaltigung mit Hilfe von K.o.-Tropfen ist, was ja nicht als Milderungs- sondern als Erschwerungsgrund gilt.

Der Unterschied ist, dass die Mutter das Kind nicht vergewaltigt hat, sondern "nur"....aus welchen Gründen auch immer.....Beihilfe und Mittäterschaft geleistet hat.
Rechtlich eine ganz andere Qualität als die Tat selbst zu begehen.
Emotional ist´s vielleicht das Selbe.

Mitglied #155646 schrieb:
Und was ist mit der generalpräventiven Wirkung? Für potenzielle Vergewaltiger und Kindesmissbraucher beinhaltet das Urteil ein fatales Signal: Wenn sie ihre Opfer mit Baldrian gefügig machen, wird das mildernd ausgelegt.

Der Täter selbst IST ja zu einer Freiheitsstrafe ohne einer Strafaussetzung auf Bewährung verurteilt worden.

Und man darf "mildernde Umstände" und die "Strafaussetzung auf Bewährung" nicht verwechseln!
Mildernde Umstände werden bei der Ausschöpfung des Strafausmaßes berücksichtigt und haben nur indirekt einen Einfluss auf eine Strafaussetzung auf Bewährung.
Es ist auch illusorisch zu glauben echte Sexualstraftäter ließen sich von höheren Strafen abhalten ihr Unwesen zu treiben.

Mitglied #155646 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
Der Unterschied ist, dass die Mutter das Kind nicht vergewaltigt hat, sondern "nur"....aus welchen Gründen auch immer.....Beihilfe und Mittäterschaft geleistet hat.
Rechtlich eine ganz andere Qualität als die Tat selbst zu begehen.
Emotional ist´s vielleicht das Selbe.

Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu K.o.Tropfen. Wenn jemand einer Frau K.o.-Tropfen verabreicht, damit ein anderer sie vergewaltigen kann, wird das sicher nicht mildernd gewertet, im Gegenteil.

Mitglied #52454 schrieb:
Der Täter selbst IST ja zu einer Freiheitsstrafe ohne einer Strafaussetzung auf Bewährung verurteilt worden.

Und man darf "mildernde Umstände" und die "Strafaussetzung auf Bewährung" nicht verwechseln!
Mildernde Umstände werden bei der Ausschöpfung des Strafausmaßes berücksichtigt und haben nur indirekt einen Einfluss auf eine Strafaussetzung auf Bewährung.
Es ist auch illusorisch zu glauben echte Sexualstraftäter ließen sich von höheren Strafen abhalten ihr Unwesen zu treiben.

An dem Urteil gegen die Mutter gibt es zwei verschiedene Dinge zu kritisieren. Erstens das milde Strafmaß als solches, das in keinem Verhältnis zum Unwert der Tat steht. Zweitens die Tatsache, dass die Verabreichung von Baldrian bei Kindesmissbrauch bzw. Vergewaltigung als mildernd angesehen wird. In Hinblick auf Generalprävention ist Letzteres vielleicht noch schlimmer als Ersteres.

Gast · 22.9.2016

@Mitglied #171

Moralisch vollkommen richtig.
Juristisch ist es schwer zu beurteilen.
Siehe die folgende Antwort auf den Kater

Mitglied #11816 schrieb:
daß das eine extrem schwache Persönlichkeit ist, die dem Haupttäter wie auch immer verfallen ist und aus der Angst heraus alleine zu sein und den Typen zu verlieren zur Mittäterin wurde,

Gut analysiert. Genau das ist...aus psychologischer Sicht....Zwang!

Mitglied #155646 schrieb:
Ich sehe immer noch nicht den Unterschied zu K.o.Tropfen. Wenn jemand einer Frau K.o.-Tropfen verabreicht, damit ein anderer sie vergewaltigen kann, wird das sicher nicht mildernd gewertet, im Gegenteil.

Wenn dies auf heimtückische Weise gemacht wird, ist das sicherlich nicht mildernd.

K.O Tropfen haben eine andere Wirkung als Baldrian.
K.O. Tropfen betäuben, während Baldrian eine beruhigende und auch schlaffördernde Wirkung haben.
Auch sind die Nebenwirkungen bei K.O. Tropfen höher als bei Baldrian.
Das ist der Unterschied. Keine Ahnung, ob die Richter diesen Umstand auch als mildernd anerkannt haben.
Es geht aus dem Nachrichten.at Artikel hervor WEM die mildernden Umstände, weil das Opfer von der Tat nichts mitbekommen hatte, zusprach. Dem Freund? Der Mutter? Beiden?
Und es geht auch nicht hervor, warum das Gericht dies als strafmildernd beurteilte.
Da verstehe ich schon, dass das in diesem Zusammenhang unverständlich ist....
Deshalb möchte ich ja wissen, ob die Mutter es(die Verabreichung des Baldrians) aus Heimtücke machte, dann ist es natürlich völlig daneben, oder hat es die Mutter ,in ihrer Angst, getan um der Tochter Leid zu ersparen. Dann hat sie ja aktiv mitgewirkt dem Kind kein/weniger physisches Leid zuzufügen, und das ist durchaus ein Milderungsgrund.

Mitglied #155646 schrieb:
Erstens das milde Strafmaß als solches, das in keinem Verhältnis zum Unwert der Tat steht.

Was ist das Höchstmaß, im deutschem Recht bei der Beihilfe zu schweren sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung.
Wenn man das weiß, dann kann man auch das Verhältnis beurteilen.

Mitglied #155646 schrieb:
Zweitens die Tatsache, dass die Verabreichung von Baldrian bei Kindesmissbrauch bzw. Vergewaltigung als mildernd angesehen wird.

Siehe oben.

Mitglied #155646 schrieb:
In Hinblick auf Generalprävention ist Letzteres vielleicht noch schlimmer als Ersteres.

Schwer zu sagen.
Jedenfalls sind solche schlecht recherchierte Zeitungsberichte nicht grade hilfreich in Hinblick auf die Generalprävention und auch das Vertrauen und Verständnis in die Justiz.

Mitglied #81571 · 22.9.2016

mangels juristischer ausbildung greife ich auf mein angeborenes rechtsempfinden zurück. ein kind zu betäuben um es anschliessend zu missbrauchen bzw. die beihilfe dazu verdient m.m.n. keine mildernden umstände, sondern eine gesetzesänderung in richtung zwangskastrationen und langjährige haftstrafen.

Mitglied #155646 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
K.O Tropfen haben eine andere Wirkung als Baldrian.
K.O. Tropfen betäuben, während Baldrian eine beruhigende und auch schlaffördernde Wirkung haben.
Auch sind die Nebenwirkungen bei K.O. Tropfen höher als bei Baldrian.
Das ist der Unterschied. Keine Ahnung, ob die Richter diesen Umstand auch als mildernd anerkannt haben.

Das sind marginale Unterschiede.

Mitglied #52454 schrieb:
Deshalb möchte ich ja wissen, ob die Mutter es(die Verabreichung des Baldrians) aus Heimtücke machte, dann ist es natürlich völlig daneben, oder hat es die Mutter ,in ihrer Angst, getan um der Tochter Leid zu ersparen. Dann hat sie ja aktiv mitgewirkt dem Kind kein/weniger physisches Leid zuzufügen, und das ist durchaus ein Milderungsgrund.

Vor Gericht hat sie wohl sowieso Zweiteres behauptet (nonaned), und offenbar einen Richter gefunden, der so blöd war, das als mildernd anzusehen.

Mitglied #52454 schrieb:
Was ist das Höchstmaß, im deutschem Recht bei der Beihilfe zu schweren sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung.
Wenn man das weiß, dann kann man auch das Verhältnis beurteilen.

Es gibt kein eigenes Höchstmaß für Beitragstäterschaft, theoretisch ist das Höchstmaß das gleiche wie beim ausführenden Täter.

Mitglied #171 · 22.9.2016

Mitglied #81571 schrieb:
sondern eine gesetzesänderung in richtung zwangskastrationen und langjährige haftstrafen.

Zwangskastration ist kaum umzusetzen (Menschenrechte). Aber es gibt natürlich eine andere Möglichkeit: in derart krassen Fällen dehr hohe Freiheitsstrafen bis hin zu lebenslänglich und nur gegen die Einwilligung zur Kastration die Möglichkeit einer Begnadigung.

Mitglied #155646 schrieb:
, der so blöd war, das als mildernd anzusehen.

Das mit den Milderungsgründen ist ohnehin so eine Sache. Noch in den 60 - er Jahren war Alkoholisierung bei schweren Verkehrsunfällen für den Schuldigen ein Milderungsgrund. Man glaubt es kaum, aber das war tatsächlich so.

Mitglied #232783 · 22.9.2016

Mitglied #52454 schrieb:
Was ist das Höchstmaß, im deutschem Recht bei der Beihilfe zu schweren sexuellen Missbrauch und Vergewaltigung.
Wenn man das weiß, dann kann man auch das Verhältnis beurteilen.

Die Strafe für den Gehilfen ist niedriger als für den Täter. Bei Beihilfe zum sexuellen Missbrauch liegt die Strafandrohung damit zwischen einem Monat und siebeneinhalb Jahren, bei Taten ohne Körperkontakt bis zu drei Jahren und neun Monaten. Freiheitsstrafenunter sechs Monaten können unter Umständen in Geldstrafen ungewandeltwerden. – Quelle: http://www.mz-web.de/7726176 ©2016

Mitglied #171 · 22.9.2016

Mitglied #232783 schrieb:
Die Strafe für den Gehilfen ist niedriger als für den Täter.

Das kann aber (nach meinem laienhaften Rechtsempfinden) uneingeschränkt nur für einen Gehilfen gelten, der gegenüber dem Opfer keine Schutzverpflichtung hat.

Gast · 22.9.2016

Mitglied #155646 schrieb:
Das sind marginale Unterschiede.

Kennst du den Unterschied zwischen Betäubung und Schlaf?
Möchtest du die marginalen Unterschiede mal selbst ausprobieren?

Mitglied #155646 schrieb:
Vor Gericht hat sie wohl sowieso Zweiteres behauptet (nonaned), und offenbar einen Richter gefunden, der so blöd war, das als mildernd anzusehen

Das steht jetzt wo?

Mitglied #155646 schrieb:
Es gibt kein eigenes Höchstmaß für Beitragstäterschaft, theoretisch ist das Höchstmaß das gleiche wie beim ausführenden Täter.

Offenbar doch....siehe @Mitglied #232783 ´s Post.

Mitglied #232783 · 22.9.2016

Mitglied #171 schrieb:
Das kann aber (nach meinem laienhaften Rechtsempfinden) uneingeschränkt nur für einen Gehilfen gelten, der gegenüber dem Opfer keine Schutzverpflichtung hat.

Leider nein go :bussal:

Mitglied #232783 · 22.9.2016

Mitglied #171 schrieb:
Das mit den Milderungsgründen ist ohnehin so eine Sache. Noch in den 60 - er Jahren war Alkoholisierung bei schweren Verkehrsunfällen für den Schuldigen ein Milderungsgrund. Man glaubt es kaum, aber das war tatsächlich so.

Wann geht ein Straftäter trotzdem straflos aus? – Die Schuldunfähigkeit bei Alkohol, Drogen usw. | GANGWAY e.V.

Mitglied #232783 · 22.9.2016

Mitglied #171 schrieb:
Zwangskastration ist kaum umzusetzen (Menschenrechte). Aber es gibt natürlich eine andere Möglichkeit: in derart krassen Fällen dehr hohe Freiheitsstrafen bis hin zu lebenslänglich und nur gegen die Einwilligung zur Kastration die Möglichkeit einer Begnadigung.

Kastration wäre nur bei Tätern "sinnvoll" die ihren Schwanz für die Tat benutzen, alle anderen wären davon nicht betroffen, es gibt leider so viele Arten, einen Menschen zu missbrauchen

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