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Gast
(Gelöschter Account)
...hat er nicht. Habe nachgeschaut. Laut Google hat er verloren. 
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Die Frage ist total überflüssig wie
was wäre, wenn es die Welt nicht gäbe?
Jedes "Reich" wird durch Kriege so groß bis es zerbricht. Das ist seit Menschengedenken eine Tatsache. Auch Hitler konnte mit Deutschland nur so groß werden bis er bzw. es zerbrochen wurde.
Also was soll eine Frage, die jeder Grundlage entbehrt?
was wäre, wenn es die Welt nicht gäbe?
Jedes "Reich" wird durch Kriege so groß bis es zerbricht. Das ist seit Menschengedenken eine Tatsache. Auch Hitler konnte mit Deutschland nur so groß werden bis er bzw. es zerbrochen wurde.
Also was soll eine Frage, die jeder Grundlage entbehrt?
B
Gast
(Gelöschter Account)
was wäre wenn das wörtchen "wenn" nicht wär... dann wär ma alle millionär... sinnma aber die meisten doch auch hier nicht....
somit meinem vor"redner" nur beipflcihten kann...
obgleich so ne deppade frage auch gar nid gstellt ghört... (und i freu mi auf die rechten maden, die jetz ob meines letzten beitrags doch aus ihren löchern gekrochen kommen werden...)
somit meinem vor"redner" nur beipflcihten kann...
obgleich so ne deppade frage auch gar nid gstellt ghört... (und i freu mi auf die rechten maden, die jetz ob meines letzten beitrags doch aus ihren löchern gekrochen kommen werden...)
Y
Gast
(Gelöschter Account)
entschuldige, aber das halte ich für einen ignoranten unsinn.
jedes "wenn" ist denk-bar und jede frage erlaubt.
wenn der mensch nicht ständig mit gedanken gespielt hätte, würden wir heute noch in höhlen hausen.
und was denkst du dir, wenn du bei der Spitalgasse 2-4 vorbeigehst? alles maden in löchern?
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Natürlich ist die Frage erlaubt, aber sie ist auch unrealistisch. Unter den gegebenen Umständen war der Krieg nicht zu gewinnen. Damit meine ich, dass ein Sieg über Frankreich und Großbritannien nicht ausgeschlossen gewesen wäre. Aber nach dem Überfall auf die Sowjetunion und dem späteren Eintritt der USA war ein Sieg unmöglich.
Im Hinblick auf den Zweiten Weltkrieg kann das Fragen nach dem "was wäre, wenn?" bereits rund 90 Jahre davor beginnen.
Beispiele?
Was wäre gewesen, wenn Franz Josef sich im Krimkrieg nicht neutral verhalten hätte? Wenn er die (damals befreundeten) Russen unterstützt hätte?
Und was wäre gewesen, wenn Franz Josef 1970 - 1971 die Franzosen unterstützt hätte (Napoleon II rechnete insgeheim damit, da Österreich mit den Preußen eine Rechnung offen hatte).
Sicher wäre es nicht zum Ersten Weltkrieg gekommen, der erst die Voraussetzungen zum Zweiten Weltkrieg geschaffen hat.
Man kann auch die Frage stellen: Was wäre gewesen, wenn Dollfuss beim Juliputsch 1934 nicht ums Leben gekommen wäre. Der "Anschluss" wäre mit Sicherheit nicht ohne Widerstand über die Bühne gegangen und die weitere Geschichte Europas hätte das wesentlich beeinflusst.
Ein nicht ganz so weit zurückliegendes Ereignis: Was wäre gewesen, wenn die von Lee Harvey Oswald abgegebenen Schüsse ihr Ziel verfehlt hätten und John F. Kennedy wäre nicht ums Leben gekommen?
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Jo .... das ist aber eh bekannt, denn wenn es anders gewesen wäre, hätte der gute Adolf diese Gelegenheit gewiss nicht ungenutzt vorbeigehen lassen.
Aber es ist ja ohnehin eine hypothetische Frage - eine Spielerei, quasi, welche jedenfalls den Bezug auf reale Ereignisse ausschließt.
Der "Gute Adolf" hat schon genug Gelegenheiten vermasselt bzw sich in aussichtslose Projekte verrannt. Aber sogar wenn die Kapazitäten die so verschwendet wurden, sinnvoll verwendet worden wären hätts nichts am Endergebniss geändert.
Y
Gast
(Gelöschter Account)
genau das wollte ich auch ausdrücken!
wenn der mensch aufhört über kausalitäten nachzudenken, ist's aus mit der geistigen entwicklung.
kompliment zu deinen ausführungen bis zum krimkrieg, so weit habe (selbst) ich mir das noch nicht überlegt, und ich habe schon einiges an geschichtsliteratur konsumiert.
bei dieser gelegenheit eine wortmeldung aus einet tv-runde, die mich damals "vom hocker gehauen" hat:
vor wenigen jahren (3 oder 4) eine dieser typischen philosophischen runden über europa, diesmal mit schwerpunkt 20.jhdt und der sogenannte 2. Dreissigjährige krieg (1914-1945).
es waren durchwegs vertrauenswürdige teilnehmer, und eine frau mit (ich glaube) englischen akzent hat folgendes gesagt (sinngemäss):
"zur jahrhundertwende (1900) haben die vorherrschenden europäischen nationen, davon in vorderster reihe england, begriffen, das man das neu entstandene vereinigte deutschland nicht mehr ignorieren kann.
deutsches bewusstsein und deutsche qualität trat in allen bereichen auf, in denen england lange jahre die dominierende rolle innehatte.
der neu gebildete staat, der schon lange zeit auf mehreren gebieten, vor allem technisch, viel geleistet hatte, forderte seine rolle in der reihe der europäischen nationen.
england hat erkannt, welche gefahr daraus für seine hegemonie entsteht, und hat mit allen mitteln versucht, sei es mit bündnissen (frankreich etc ) oder restriktionen ("made in germany"), deutschlands aufstieg zu verhindern.
- pause -
jetzt frage ich sie: wie würde die welt heute aussehen, wenn england und frankreich akzeptiert hätten, dass man eine leistungsfähige nation wie deutschland nicht endlos behindern und zurückdrängen kann?
- wieder pause -
europa würde heute nicht wesentlich anders aussehen. deutschland wäre unter den führenden europ. nationen, würde erstklassige technik liefern und wäre in den bund er europ. völker integriert.
aber vielen millionen menschen wäre unendliches leid erspart geblieben."
so eine deutschfreundliche ansage von einer "ausländerin", da hat's mich wie gesagt "vom hocker gehauen".
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Der Zar und unser Kaiser hatten bis zu diesem Zeitpunkt ein recht gutes Verhältnis. Schließlich waren die Russen dem österreichischen Kaiser gegen die aufständischen Ungarn im Jahr 1848 zu Hilfe geeilt.
Dass Kaiser Franz Josef im Krimkrieg neutral blieb, das hat zu einer Abkühlung des Verhältnisses geführt. Und in der Folge wurde Russland zur Führungsfigur im Panslawismus. Wäre das nicht so gelaufen, wer weiß, ob die Serben in der Krise nach dem Sarajewo - Attentat nicht klein beigegeben hätten.
(schon wieder "was wäre, wenn").
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Y
Gast
(Gelöschter Account)
"1848ff" sitzt bei ungarn, die sich damit beschäftigen, noch tief im bewusstsein.
ich habe mal bitterböse blicke geerntet, als ich mit einem kuk doppeladler ("Kleines Wappen der Österreichischen Länder Österreich-Ungarns aus dem Jahre 1915") in einem ung. hotel eingecheckt habe.
wenn man sich mit 1848 beschäftigt wird's sehr bald sehr ungemütlich.
ein geschichtsbewusster ungar empfindet das immer noch als schmach. da hat die damals grösste armee europas die die offiziere der revolutuion an die wand gestellt wie eine räuberbande.
ein ungarischer geschäftsmann hat mir mal gesagt, dass in diesem konflikt das schicksal des habsburgerstaates besiegelt wurde.
seine argumente:
* ein abgespaltetes ungarn hätte weiterhin eng kooperiert, weil sehr viel historische und wirtschaftliche verflechtungen vorhanden waren.
* die habsburger wurden durch die niederschlagung des einflussreichsten teilstaates bestätigt, dass man auf diese weise immer noch die völker beherrschen kann.
* 50 jahre später, im vorfeld des 1.wk, hätten ung (unabhängig) und öst ihre feindlichkeiten vergessen gehabt, und wären alliancefähig gewesen.
* eine große chance auf eine grundlegende politische veränderung zentraleuropas (ohne umspannenden weltkrieg) wurde verspielt.
* ein moderner staatenbund, wie von später erzherzog ferdinand geplant, ("United Staates of Austria") wurde damit weit weg gerückt.
eigentlich ein witz, dass bei uns der radetzky-marsch derartigen kultstatus geniesst.
ich habe mal bitterböse blicke geerntet, als ich mit einem kuk doppeladler ("Kleines Wappen der Österreichischen Länder Österreich-Ungarns aus dem Jahre 1915") in einem ung. hotel eingecheckt habe.
wenn man sich mit 1848 beschäftigt wird's sehr bald sehr ungemütlich.
ein geschichtsbewusster ungar empfindet das immer noch als schmach. da hat die damals grösste armee europas die die offiziere der revolutuion an die wand gestellt wie eine räuberbande.
ein ungarischer geschäftsmann hat mir mal gesagt, dass in diesem konflikt das schicksal des habsburgerstaates besiegelt wurde.
seine argumente:
* ein abgespaltetes ungarn hätte weiterhin eng kooperiert, weil sehr viel historische und wirtschaftliche verflechtungen vorhanden waren.
* die habsburger wurden durch die niederschlagung des einflussreichsten teilstaates bestätigt, dass man auf diese weise immer noch die völker beherrschen kann.
* 50 jahre später, im vorfeld des 1.wk, hätten ung (unabhängig) und öst ihre feindlichkeiten vergessen gehabt, und wären alliancefähig gewesen.
* eine große chance auf eine grundlegende politische veränderung zentraleuropas (ohne umspannenden weltkrieg) wurde verspielt.
* ein moderner staatenbund, wie von später erzherzog ferdinand geplant, ("United Staates of Austria") wurde damit weit weg gerückt.
eigentlich ein witz, dass bei uns der radetzky-marsch derartigen kultstatus geniesst.
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Mit den Habsburgern hat man sich ja wieder versöhnt (angeblich dank Sissy), aber die Russen haben in Ungarn seitdem keine guten Karten mehr. Und dann noch 1956 .........
P
Gast
(Gelöschter Account)
dann würden hier wahrscheinlich noch einige Schornsteine rauchen......
S
Gast
(Gelöschter Account)
... dann wär ich jetzt wohl nicht am leben
Y
Gast
(Gelöschter Account)
falls damit die ungarn gemeint sind > muss ich mal nachfragen.
falls die österreicher > da habe ich eine eigene theorie:
diese flut an erfolgreichen kaiser- und heimatfilmen meinten nur an der oberfläche die "gute alte (kaiser)zeit".
in der tiefe der wirkung ging es nicht um den 1. sondern um den 2. wk.
die botschaft war:
"wir (österreicher) würden eh ganz gut mit einer uniform und einem kaiser zurechtkommen, ...wenn die uniform nicht so missbraucht würde, und wenn der kaiser (=führer) nicht so ein grauslicher gewesen wäre."
"als soldaten waren wir ja eh brav (josef meinrad als sissis adjudant, fritz muliar als schwejk), ...aber die ehrgeizigen offiziere (=die deutschen) wollten halt immer mit dem kopf durch die wand."
"so eine militaristische gesellschaft war ja eh ganz fesch ("kaisermanöver") und immer wenn es losgangen ist, haben wir uns passiv widerstzt wo's nur ging.
alles (nur) mM
andererseits muss man diese generation verstehen. die sind als jungen zur hj gekommen, haben die ersten feldzüge als abenteuer erlebt und mussten sich nach 4 jahre russischer gefangenschaft in einer rasch modernisierenden welt ein völlig neues weltbild aneignen UND das alte ablegen UND das in russland erlebte rational erklären.
auch das ein aspekt, den ich mir noch nicht angesehen habe.
ich bin immer so darauf konzentriert, als österreícher/habsburgerbürger/deutschsprachiger/wohlhabender-westlicher nicht schlecht dazustehen.
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Abseits der Filmklischees .....
Mit der russischen Invasion und der Hinrichtung der wichtigsten politischen und militärischen Führer 1956 haben die Russen den letzten Rest an Sympathie verspielt. Österreich aber hat durch das Verhalten seiner Bürger und auch der Regierung damals unglaublich an Ansehen gewonnen. Die Grenzen wurden geöffnet, alle Flüchtlinge wurden bedingungslos aufgenommen. Ich weiß von Leuten, die mit dem eigenen Auto Hilfsgüter (Medikamente) nach Ungarn gebracht haben. Ich war damals noch ein Kind, aber ich erinnere mich noch an die vielen Menschen, die mit großen Augen vor den Auslagen und den Schaukästen der Kinos gestanden sind.
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20060915_OTS0021/ungarnaufstand-1956-groesste-hilfsaktion-des-oesterreichischen-roten-kreuz-in-der-zweiten-republik-jaehrt-sich-zum-50-mal
Die Amerikaner, die durch ihre Propaganda (Voice of America) mit zum Aufstand der Ungarn beigetragen haben, die haben den Mund gehalten, als die Ungarn meinten, jetzt müsse der Westen seine Versprechungen einhalten. Aber es war eben nur politische Propaganda, nicht mehr.
Angeblich wurde in der EU eine Studie über das gegenseitige Verhältnis unmittelbarer Nachbarn in Europa gemacht. Dabei sei herausgekommen, dass es in jedem Land eine eher abfällige Bezeichnung für den Nachbarn gibt (z. B. Piefke). Genauer gesagt: In fast jedem Land. Zwischen Ungarn und Österreichern gibt es keine derartigen abwertenden "Namen".
Zu Beginn dieses Jahrtausends wurde in Österreich eine Umfrage über den möglichen EU - Beitritt der ehemaligen Ostblock - Länder durchgeführt. Zwei Drittel der Österreicher sprachen sich gegen eine Beitritt der Tschechen aus, aber mehr als zwei Drittel meinten, dass Ungarn unbedingt aufgenommen werden müsse.
Mit der russischen Invasion und der Hinrichtung der wichtigsten politischen und militärischen Führer 1956 haben die Russen den letzten Rest an Sympathie verspielt. Österreich aber hat durch das Verhalten seiner Bürger und auch der Regierung damals unglaublich an Ansehen gewonnen. Die Grenzen wurden geöffnet, alle Flüchtlinge wurden bedingungslos aufgenommen. Ich weiß von Leuten, die mit dem eigenen Auto Hilfsgüter (Medikamente) nach Ungarn gebracht haben. Ich war damals noch ein Kind, aber ich erinnere mich noch an die vielen Menschen, die mit großen Augen vor den Auslagen und den Schaukästen der Kinos gestanden sind.
http://www.ots.at/presseaussendung/OTS_20060915_OTS0021/ungarnaufstand-1956-groesste-hilfsaktion-des-oesterreichischen-roten-kreuz-in-der-zweiten-republik-jaehrt-sich-zum-50-mal
Die Amerikaner, die durch ihre Propaganda (Voice of America) mit zum Aufstand der Ungarn beigetragen haben, die haben den Mund gehalten, als die Ungarn meinten, jetzt müsse der Westen seine Versprechungen einhalten. Aber es war eben nur politische Propaganda, nicht mehr.
Angeblich wurde in der EU eine Studie über das gegenseitige Verhältnis unmittelbarer Nachbarn in Europa gemacht. Dabei sei herausgekommen, dass es in jedem Land eine eher abfällige Bezeichnung für den Nachbarn gibt (z. B. Piefke). Genauer gesagt: In fast jedem Land. Zwischen Ungarn und Österreichern gibt es keine derartigen abwertenden "Namen".
Zu Beginn dieses Jahrtausends wurde in Österreich eine Umfrage über den möglichen EU - Beitritt der ehemaligen Ostblock - Länder durchgeführt. Zwei Drittel der Österreicher sprachen sich gegen eine Beitritt der Tschechen aus, aber mehr als zwei Drittel meinten, dass Ungarn unbedingt aufgenommen werden müsse.
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Y
Gast
(Gelöschter Account)
na da lern ich täglich was dazu!
ich hab das bisher unter - eh kloa, österreichisch - abgespeichert. aber dass da soviel geschichte mitgeschwungen ist, war mir nicht bewusst.
den staatspräsident haben die sowjets damals nach strich und faden verraten. (eingeladen, zugesichert und abgemurkst. soviel in erinnerung)
jetzt habe ich auch etwas rausgesucht:
"Nagy und andere Hingerichtete wurden mit dem Gesicht nach unten, die Hände mit Stacheldraht hinter dem Rücken gefesselt, ohne Särge oder Ähnliches durcheinandergeworfen, mit Säure übergossen in einem Massengrab in Budapest verscharrt"
querverweis zum 2.wk:
so sind die russen mit einem weltweit bekannten staatsmann umgegangen. 1958, in einer relativ friedlichen zeit und einer vergleichsweise abgesicherten sowjetunion.
ich kann mich an die 70er-jahre erinnern, als die ersten vorwürfe gegen die eltern aufkamen, warum die sich die wehrmachtssoldaten nicht einfach dem (russischen) feind ergeben haben.
die alten haben müde gelächelt und die jungen haben sich bestätigt gefühlt, dass das alle nazis ohne courage waren.
vielleicht finde ich diese EU-studie über das nachbarschaftsverhältnis.
ich hab das bisher unter - eh kloa, österreichisch - abgespeichert. aber dass da soviel geschichte mitgeschwungen ist, war mir nicht bewusst.
den staatspräsident haben die sowjets damals nach strich und faden verraten. (eingeladen, zugesichert und abgemurkst. soviel in erinnerung)
jetzt habe ich auch etwas rausgesucht:
"Nagy und andere Hingerichtete wurden mit dem Gesicht nach unten, die Hände mit Stacheldraht hinter dem Rücken gefesselt, ohne Särge oder Ähnliches durcheinandergeworfen, mit Säure übergossen in einem Massengrab in Budapest verscharrt"
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so sind die russen mit einem weltweit bekannten staatsmann umgegangen. 1958, in einer relativ friedlichen zeit und einer vergleichsweise abgesicherten sowjetunion.
ich kann mich an die 70er-jahre erinnern, als die ersten vorwürfe gegen die eltern aufkamen, warum die sich die wehrmachtssoldaten nicht einfach dem (russischen) feind ergeben haben.
die alten haben müde gelächelt und die jungen haben sich bestätigt gefühlt, dass das alle nazis ohne courage waren.
vielleicht finde ich diese EU-studie über das nachbarschaftsverhältnis.
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.......what else...
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