Was wäre wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte?

Mitglied #78305 · 11.6.2012

Zitat:
Der Holocaust ist deshalb so ungewöhnlich grauenvoll, weil ein Volk - nämlich die Juden - regelrecht entmenschlicht wurden, man hat sie zu einer minderen Rasse erklärt und wollte sie vernichten.....

Doch, ich glaube, daß das in dieser Form "einzigartig" ist. Völkermorde fanden und finden statt, aus welchen Gründen auch immer, da gibt es viele Beispiele. Daß aber die ganze Welt - zunächst durchaus nicht so widerwillig, wie's gerne behauptet wird - zugesehen hat, Hilfe verweigert hat, Geschäfte mit Deutschland gemacht hat, viel zu spät eingegriffen hat trotz des Wissens, daß Menschen allein wegen ihrer "Rasse" vernichtet werden, das dürfte in dieser Form einzigartig gewesen sein.

Ja und nein. Was hier geschehen ist, ist uns eben nach wie vor sehr bewusst - schon mal weils hier und verst vor kurzer Zeit stattgefunden hat - und wird auch ständig warm gehalten.... aber wie haben vergleichbare Geschehnisse anderswo, zu anderen Zeiten, ausgesehen? Ich vermute mal ( da fehlen mir nähere Informationen) , daß diejenigen die anderswo Völkermorde organisiert haben, ähnlich vorgegangen sind. Man kann nicht ein friedliches Volk von einem Tag auf den anderen dazu motivieren, ein anderes bzw einen Teil seines selbst anzugreifen und abzuschlachten... da muß man erst ein Feindbild schaffen, den "Gegner" schlecht und verhasst machen etc. Im Detail gibts sicher Unterschiede, das Prinzip wird ähnlich (gewesen) sein. Vielleicht daß im Dritten Reich das ganze eben mit deutscher Gründlichkeit durchgeführt wurde und deshalb besonders unmenschlich wirkt.

Und daß die ganze Welt zusieht... ganz normal. Wir schauen grad in Tibet zu... muß mal in die heutige Zeitung schauen, wo noch.

Mitglied #171 · 11.6.2012

Zitat:
Ich wäre nie geboren worden... a schrecklicher Gedanke, also zumindest für mich

Das könnte man jetzt weiter spinnen: was wäre, wenn ich nicht geboren worden wäre ...... in dem Fall könntest du den Gedanken auch nicht schrecklich finden.

Was wäre, wenn Hitler nicht geboren worden wäre .........

Mitglied #118817 · 11.6.2012

Auf die östwereich. Gegenwartspolitik betrachtet:

Der Martin Graf wäre Innenminister und die Mescha mit ihrem Anwalt schon längst vergast,
Brauneder Kriegsminister, beschäftigt mit Italien wegen Südtirol,
Rosenkranz Familien und Frauenministerin mit dem Slogan "Frauen ohne zehn Kinder haben keinen Pensionsanspruch",
Karl Schwab wäre für die Bauern und die Kultur zuständig - http://www.youtube.com/watch?v=9P2F79ofbAI - ;
für den Strache als Reichskanzler würde ein Bierzelt als Parlament vollkommen ausreichen um seine Weisheiten unter Volk zu bringen,
die Scheuchbrüder würde nach dem Motto "hast was kriegst was, hast nix kriegst nix" für Einbürgerung zuständig sein,
Klaus Lindenberger wäre durch seinen Überblick als 360° Wendehals der ideale Sportminister,
und Aussenminister wird ja keiner mehr benötigt, denn Ausländer sind eh alles Feinde mit denen man sich nicht abgibt

Mitglied #171 · 11.6.2012

Zitat:
Ich vermute mal ( da fehlen mir nähere Informationen) , daß diejenigen die anderswo Völkermorde organisiert haben, ähnlich vorgegangen sind.

Du hast völlig recht. Auch die "Jungtürken" haben den Genozid an den Armeniern systematisch vorbereitet. Und dann mit einer unglaublichen Grausamkeit durchgeführt. Dass es nicht so viele Opfer gab wie im dritten Reich, das liegt daran, dass es nicht so viele Armenier gab. In der Türkei darf dieses Verbrechen noch heute (per Gesetz) nicht als das bezeichnet werden, was es ist. Staaten, die diese Ereignisse als Völkermord anerkennen, müssen mit diplomatischen Schritten der Türkei rechnen.

Wikipedia

Der Völkermord an den Armeniern geschah während des Ersten Weltkrieges unter Verantwortung der jungtürkischen, von der Organisation Komitee für Einheit und Fortschritt gebildeten Regierung des Osmanischen Reichs. Einem der ersten systematischen Genozide des 20. Jahrhunderts fielen bei Massakern und Todesmärschen, die im Wesentlichen in den Jahren 1915 und 1916 stattfanden, je nach Schätzung zwischen 300.000[2] und mehr als 1,5 Millionen[3] Menschen zum Opfer. Die Angaben zu den getöteten Armeniern während der Übergriffe in den beiden vorangegangenen Jahrzehnten variieren zwischen Zehntausenden und Hunderttausenden.[4]

Die Ereignisse, die von den Armeniern selbst mit dem Begriff Aghet – „Katastrophe“ – bezeichnet werden, sind durch umfangreiches dokumentarisches Material aus den unterschiedlichsten Quellen belegt.[5] Weltweit erkennen die meisten Historiker diesen Völkermord als Tatsache an.[6] Die Armenier sehen in ihm ein ungesühntes Unrecht und fordern seit Jahrzehnten ein angemessenes Gedenken auch in der Türkei. Dagegen bestreiten die offizielle türkische Geschichtsschreibung und die Regierung der aus dem Osmanischen Reich hervorgegangenen Republik Türkei, dass es überhaupt einen Völkermord gegeben habe. Sie bezeichnen die Deportationen als „kriegsbedingte Sicherheitsmaßnahmen“, die notwendig geworden seien, da die Armenier damalige Kriegsgegner der Osmanen unterstützt und ihrerseits Massaker an Muslimen begangen hätten.[7] Die Todesfälle führen sie auf ungünstige Umstände und vereinzelte Übergriffe zurück.[8] Der Streit um die Anerkennung des Genozids als historische Tatsache belastet bis heute die Beziehungen zwischen der Türkei einerseits und Armenien sowie zahlreichen westlichen Staaten andererseits.[9]

Mitglied #199044 · 11.6.2012

Zitat:
"Wir Übriggebliebenen" ist originell.
Demnach zählst Du Dich nicht zu den selbständig denkenden Menschen?

Steirerbua, Du hast es wieder mal nicht verstanden, wir Übriggeblieben könnten dann nicht selbständig denken, erst aus Angst, dann eben doktriniert...

@ fritzie: gebe Dir schon recht in mancher Hinsicht (mein letztes T-Shirt kostete übrigens 70.- und wurde sicher nicht in China produziert...egal), aber die Legitimation eines 1000-jährigen Reiches implizierte, daß sich mehr und mehr dieser Diktaturen durchgesetzt hätten auf dieser Welt...
Hitler hätte auch keine Weltherrschaft übernommen (lediglich Epigonen, die es ihm gleich machen hätten wollen, egal ob in Indien, Togo oder sonst wo...), daher wären "wir" jetzt in Hitlers Reich, daher wären wir der Maßstab!

Mitglied #171 · 11.6.2012

Zitat:
(mein letztes T-Shirt kostete übrigens 70.- und wurde sicher nicht in China produziert...egal)

Der Preis eines Produktes lässt keine wie immer gearteten Rückschlüsse auf Produktionsort und die dort herrschenden Arbeitsbedingungen zu. In einem GEOX - Schuh (130.- €) habe ich an der Innenseite der Zunge den Hinweis entdeckt: Made in Vietnam.

Zitat:
daß sich mehr und mehr dieser Diktaturen durchgesetzt hätten auf dieser Welt...

Auch heute sind die Menschen, die in einer Demokratie (so wie sie uns wir vorstellen) leben, auf dieser Welt in der Minderheit.

Gast · 11.6.2012

Zitat:
Ich bin mir in der Regel sehr bewußt, was ich schreibe, wie ich es schreibe und in welchem Kontext ich etwas schreibe. Die angemahnte Vorsicht bitte ich deshalb selbst anzuwenden,

Ich wollte dich in deiner Vorsicht nicht bevormunden
Was damals passiert ist darf nicht mehr passieren, jedoch sehen wir immer wieder dass es auf irgendeinen Erdteil immer wieder passiert egal ob Holocaust, Pol Pot oder Hutu gegen Tutsi etc.

Mitglied #94843 · 12.6.2012

Zitat:
Denn der Krieg war in dem Augenblick nicht mehr zu gewinnen, in dem Hitler sich auch mit der Sowjetunion angelegt hatte.

Der Krieg war von Anfang an nicht zu gewinnen. Bisschen mühsam finde ich, wenn der Krieg von der Ideologie abgekoppelt wird bzw man versucht das eine unabhängig vom anderen zu sehen. Daher ist mE eine was wäre wenn Hirnwichserei ziemlich sinnfrei. Denn der der Krieg basiert auf "Lebensraum im Osten" bzw den slawischen Untermenschen. Dass er halt im Westen angefangen wurde tut dabei nichts zur Sache.

Und da ist gar nichts "gefährliches" die killing fields nicht anzuführen. Die industrielle Vernichtung von Menschen ist ein Faktum das es in dieser Art noch nicht gegeben hat und bisher noch von keinem Land, Regierung und/oder Diktator wiederholt wurde - aus.

Und ich fand das Museum in Kiev "eindrucksvoller". Und was der Welt bei einem Sieg der Nazis geblüht hätte?

Mitglied #171 · 12.6.2012

Zitat:
Der Krieg war von Anfang an nicht zu gewinnen.

Bei einer "was wäre, wenn" - Frage ist das immer schwierig. War wäre gewesen, wenn Hitler keinen Krieg mit der Sowjetunion begonnen hätte? Über den weiteren Verlauf europäischen Geschichte für diesen Fall hat es auch immer wieder Spekulationen gegeben. Aber ich gebe dir recht, es sind letztlich Hirnwichsereien.

Zitat:
Bisschen mühsam finde ich, wenn der Krieg von der Ideologie abgekoppelt wird bzw man versucht das eine unabhängig vom anderen zu sehen.

Das kann man schon. Parteipolitische Ideologien sind nicht das einzige, was die Welt bewegt. Franco in Spanien hat zwar gerne Unterstützung durch Hitler angenommen, aber er war klug genug, sich nicht in Hitlers Weltkrieg hineinziehen zu lassen. Umgekehrt konnte die gemeinsame kommunistische Ideologie nicht verhindern, dass Rotchina und Vietnam 1979 einen Krieg begonnen haben, der erst zwischen 1999 und 2001 halbwegs beigelegt wurde.

Und es gab in Österreich und in Deutschland damals Menschen, die den Krieg abgekoppelt von einer parteipolitischen Ideologie als gerechtfertigt angesehen haben. Das ist zwar heute nur mehr schwer verständlich, erklärt sich aber aus der Unfriedensverträgen, mit denen das alte Österreich praktisch zerstört und Deutschland ziemlich zerrupft und gedemütigt geworden ist (Rheinland, Ostpreußen). Die Siegermächte des WK 1 haben den Boden für den Nationalsozialismus vorbereitet.

Zitat:
Und ich fand das Museum in Kiev "eindrucksvoller".

So weit bin ich nicht vorgedrungen. Ich war nur in der Westukraine und da hat mich die Freundlichkeit der Menschen sehr beeindruckt.

Gast · 12.6.2012

Zitat:
Leider lernt die Menscheit aus Kriegen nichts, gar nichts!

Die "Menschheit" - das ist mir zu allgemein. Für das westliche Europa lässt sich sagen, dass man aus den vergangenen Gräueln des 2. WK schon was gelernt hat. Durch wirtschaftliche Verflechtungen versucht(e) man einen Krieg unmöglich zu machen. Dieses Ansinnen führte meines Wissens zur Gründung der Eisen- und Stahlunion, aus der letztendlich die EU hervorgegangen ist. Ein Krieg beispielsweise zwischen Frankreich und Deutschland wäre heute undenkbar.

Mitglied #171 · 12.6.2012

Zitat:
Ein Krieg beispielsweise zwischen Frankreich und Deutschland wäre heute undenkbar.

Aber die Griechen können sich offenbar einen Krieg mit dem Beitrittskandidaten Türkei vorstellen.

Mitglied #17549 · 12.6.2012

Zitat:
Denn der der Krieg basiert auf "Lebensraum im Osten" bzw den slawischen Untermenschen. Dass er halt im Westen angefangen wurde tut dabei nichts zur Sache.

das mit dem Westen ist allerdings nicht richtig. Zwar haben GB und F im Falle der Tschechen noch nichts unternommen, aber die ersten Granaten, Bomben, Kugeln, Raketen wurden in Richtung Polen abgefeuert (1. 9.1939), GB und F haben dann am 3.9. D den Krieg erklärt, zu Kampfhandlungen im Westen ist es erst erheblich später gekommen.

Mitglied #199044 · 13.6.2012

Zitat:
Auch heute sind die Menschen, die in einer Demokratie (so wie sie uns wir vorstellen) leben, auf dieser Welt in der Minderheit.

nicht wirklich, die Frage ist nur, wie man Demokratie lebt bzw ausüben kann......Indien, Rußland....(alles Demokratien....)

Mitglied #171 · 13.6.2012

Zitat:
alles Demokratien....

Scheindemokratien, am Papier, aber ich habe geschrieben ........

Zitat:
so wie sie uns wir vorstellen

Mitglied #34975 · 13.6.2012

bitte nicht falsch verstehen, ich sympathisiere in keinster weise mit dem damaligen regime, aber einmal hand aufs herz: wenn man sich diese vollkommen degenerierte mißgeburt namens EU ansieht und die größte währungspolitische fehlkonstruktion aller zeiten namens EURO habe ich doch berechtigte zweifel daß wir im alternativfall - soll heißen gänzlich andere entwicklung ab 1945 - nicht besser dastehen würden...
außerdem sterben diktatoren auch einmal (gottseidank!) und oft entwickelt sich nach deren ableben ein weitaus besser funktionierendes system als wenn diese von dritter seite beseitigt werden.
positivbeispiel: spanien ab 1975 (auch wenn das angesichts der jetzigen total desolaten wirtschaftlichen situation wie hohn klingt, aber das hat auch andere ursachen - siehe oben)
negativbeispiele: irak nach 2003
afghanistan nach 2001
und eigentlich sämtliche länder in denen die vertrottelten amis weltpolizei spielen wollen

Mitglied #94843 · 13.6.2012

Zitat:
War wäre gewesen, wenn Hitler keinen Krieg mit der Sowjetunion begonnen hätte?
[...]
Das kann man schon. Parteipolitische Ideologien sind nicht das einzige, was die Welt bewegt.

Kein Krieg mit der SU, "kann man schon"...sorry, das nervt. "Natürlich" geht das nicht (es abgekoppelt zu sehen). Seit Hitlers Werdegang in Wien, 1. WK und die ganze Zeit (mindestens) von 1933-1938 ist doch voll von dem ideologischen Mist. Egal ob den unzähligen Reden, "Mein Kampf", Paraden, TATEN (Deportationen uswusf.) undundund, bitte wie will man das "abgekoppelt" von der Politik/Ideologie sehen!?!!??
Und die Nebelwerfer mit Franco und Indochina, keine Ahnung was das bringen soll, bis darauf das ich durch den Nebel nicht durchblicke worauf du hinaus willst. Wir sind hier bei Hitler und dem 2. Wk....ach, ist doch egal.

Zitat:
Und es gab in Österreich und in Deutschland damals Menschen, die den Krieg abgekoppelt von einer parteipolitischen Ideologie als gerechtfertigt angesehen haben. Das ist zwar heute nur mehr schwer verständlich,....

Ach das ist doch nur gequargel. "Abgekoppelt" vom Krieg...wenns den Quirks gibt (den es natürlich gibt), dann sind das halt Opportunisten verschiedenster Richtungen, wo die Meinung von "hätte Hitler nur nicht den Judenwahn gehabt, dann wäre der Krieg zu gewinnen gewissen" bis hin zu was weiß ich was. So ein Geschwurbel ist mir zuwider, Punkt aus (für mich).

Und diam hat natürlich recht, um 2 Uhr am morgen war ich nicht mehr gar so konzentriert und hatte total Polen vergessen, man sehe es mir nach.

Gast · 16.6.2012

Ok. 1939 marschierte Hitler UND Stalin in Polen ein. Aber nur Hitler wurde der Krieg erklärt. Stalin besetzte teile Finnlands, Estland, Lettland, Litauen und teile Rumäniens. Ohne als Agressor zu gelten. Stalin bereitete die Invasion Europas vor. (Suvarow lesen) in diese größte Invasionsarmee der Weltgeschichte schlug die deutsche Wehrmacht. 1944 dann die Normandie. Deutschland produzierte damals monatlich (!) 20.000 Tonnen Tabun und Sarin. 1 mg kann einen Menschen töten. Die Allierten hatten dem NICHTS entgegen zu setzen. 100 V Waffen mit Sarin gefechtskopf auf London und es hätte 10 Millionen Tote gegeben. 100 V Waffen mit Tabun auf die Normandie und es hätte 400.000 Tote allierte Soldaten gegeben. Waffenstillstand im Westen July 1944!!!!!! 50 Divisionen von Frankreich an die Ostfront die Heresgruppe Mitte hätte gehalten. Gegenoffensive 1945 ohne Westhilfe Kapitulation Russlands 1946. Ergebnis ca 20,000.000 Tote MEHR. Auswirkungen auf heute? Der eine oder andere wäre Besatzungssoldat oder Verwaltungsbeamte im Osten. Gehalt? Für Franzosen (es war die Französische Waffen SS die 1945 Berlin verteidigte) Spanier (blaue Division) Holländer etc gebe es ca UNO Auslandsgehalt. Für "Deutsche" mehr. €7000,- monatlich? Sonst? Weniger Kriminalität. Für Österreicher besser für Juden, Zigeuner, Ostvölker,... Nicht so gut. Aber es kam anders also was soll's....

Mitglied #17549 · 16.6.2012

Zitat:
Deutschland produzierte damals monatlich (!) 20.000 Tonnen Tabun und Sarin. 1 mg kann einen Menschen töten.

1mg ist nur eine rein rechnerische Grösse und die 20.000 Tonnen im Monat kann ich mir nicht vorstellen.
Wozu hätten sie das tun sollen? Schicklgruber selbst hatte auf Grund seiner Erfahrungen im 1. Weltkrieg jeglichen Kampfeinsatz (im Gegensatz zu den Vernichtungslagern) untersagt.

Zitat:
Die Allierten hatten dem NICHTS entgegen zu setzen.

das stimmt so überhaupt nicht. Die Alliierten hatten genauso chemische Kampfstoffe und der einzige Einsatzplan zu aktiven Verwendung stammte von diesen in Italien - aus diversen Gründen kam es dann doch nicht zur Durchführung obwohl die Mittel bereits vor Ort waren.

Mitglied #78305 · 16.6.2012

Zitat:
das stimmt so überhaupt nicht. Die Alliierten hatten genauso chemische Kampfstoffe und der einzige Einsatzplan zu aktiven Verwendung stammte von diesen in Italien - aus diversen Gründen kam es dann doch nicht zur Durchführung obwohl die Mittel bereits vor Ort waren.

Leider ist ihnen das Schiff mit den Giftgasgranaten im Hafen von Bari in die Luft geflogen - die verletzten Soldaten wurden unter strenger Geheimhaltung verarztet, die Italiener lies man der Einfachkeit halber sterben.

http://de.wikipedia.org/wiki/Senfgas

Mitglied #28946 · 16.6.2012

Interessante Diskussion die hier läuft. - Wirklich!!
Ich möchte daher auch meinen bescheidenen Beitrag zur was wäre wenn Diskussion leisten.
Ursprüngliche Frage: Hätte Nazi-Deutschland den Krieg gewinnen können!? Die Antwort steht in den Sternen. Der von den deutschen Generalen gefürchtete 2 Frontenkrieg wäre theoretisch vermeidbar gewesen.
Wann und wie: Am 24. Mai 1940 wurden die deutschen Kampfverbände 15km vor Dünkirchen durch Befehl angehalten. Dies ermöglichte "Das Wunder von Dünkirchen". Den fast vollständig eingekesselten französischen und dem britischen Expeditions Korps gelang durch den 2 tägigen Halt der Deutschen die Flucht über das Meer nach England.
Wäre der Halt-Befehl nicht ergangen und wäre vor allem das britische Expeditions Korps in Gefangenschaft geraten hätte das höchstwahrscheinlich einen Ausstieg Englands von den Alliierten bedeutet.
Warum: Im Mai 1940 befand sich nahezu die gesamte britische Armee in Frankreich. Eine komplette Vernichtung des britischen Expeditions Korps hätte vermutlich die noch junge Regierung Churchills gestürzt und möglicherweise wäre es zu einem Waffenstillstand zwischen England und Nazi-Deutschland gekommen. JFI: Der spätere Field Marshal Montgomery befeligte im Mai 1940 die 3.Division des II.Korps. Wäre er in Gefangenschaft geraten ...... hätte Rommel in Nordafrika einen weniger gewieften Gegenspieler gehabt bzw. hätte es vielleicht gar keine Kampfhandlungen mit deutscher Beteiligung in Afrika gegeben.
Nachzulesen ist das alles im Buch "Blitzkrieg-Legende Der Westfeldzug 1940" von Karl-Heinz Frieser (ISBN: 3-486-57824-3)
Ebenfalls zu empfehlen ist das leider vergriffene Buch "Über die Maas, über Schelde und Rhein - Frankreichs Niederlage 1940" von Alistair Horne.
Beide Werke sollten gelesen werden um sowohl den Feldzug an sich aber auch das Rundherum zu verstehen. KHF beschreibt sehr detailiert die deutsche Seite wohingegen sich Horne sehr intensiv um die alliierte Seite kümmert.

Fakt ist, das durch den Halt der Truppen am 24. Mai 1940 der ohnehin, nahezu nicht zu gewinnende Krieg für die Nazi-Deutschland sicher verlohren ging und das war und ist, meiner Mainung nach, gut so!!

Was wäre wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte?

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