Beziehung und Religion

ich glaub generell, dass die christlichen kirchen gut beraten wären, menschliches brimborium rund herum und "göttliches" (schwer zu definieren oder abzugrenzen) zu trennen. das eine als menschliche botschaften (philosophien, vorbildliches handeln, ...) darzulegen, das andere als echte "glaubensfragen" offenzu lassen und nur als eine mögliche denkweise anzubieten. damit könnten die menschen heutzutage wahrscheinlich viel besser umgehen.

wird aber nicht passieren.

b.t.w.: danke für die tolle diskussion hier - an ALLE beteiligten. regt zum nachdenken, lernen, überdenken, schärfen der eigenen ansichten etc. an. dass dies ausgerechnet hier so und in dem kontext möglich ist: super!

Wir sind zwar von der ursprünglichen Frage, nämlich ob solche Partnerschaften möglich sind (ich denke: nein) etwas abgerückt, aber interessant finde ich es allemal. Ich hoffe Confetti ist uns nicht böse, es ist ja ihr thread

Kein Problem, ich finde das recht interessant.

Um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen, und meinen Standpunkt zusammen zu fassen:

Die meisten Religionsgemeinschaften, die ich kenne, weigern sich, Mischehen zu "machen". Es passiert, das ist keine Frage, ich kenne ein recht frommes Paar, er ist Evangelisch, sie Katholisch, und selbst die beiden haben Probleme mit einander (die sie durch Toleranz aushalten können; und sie steht nicht auf Heilige, was ihm durchaus entgegen kommt). Ich halte auf Dauer Beziehungen zwischen wirklich religiösen Menschen und nichtreligiösen für unmöglich. Ich sehe das schon im völligen Missverständnis, das bei Wesen von Religion herrscht: Nicht religiöse denken, Toleranz könnte ein Zusammenleben durchaus ermöglichen, sie denken, religiöse Menschen glauben, sie wüssen nicht. Das Gegenteil ist der Fall: ein religiöser Mensch mag zwar tolerant anderen gegenüber sein (das ist bei allen Religionen - zumindest theoretisch - ein Grundkonzept), aber es gibt keine Toleranz einem selbst gegenüber. Man weiß um seine Pflichten, und man erfüllt sie. Es geht nicht anders.

Die Logik wird dann klar, wenn man versucht, das Wesen eines Gottes zu verstehen. Ein Gott (in den 3 monotheistischen Religionsfamilien) ist ein Wesen, das in jeder Beziehung unfassbar ist. Es ist weder zeitlich noch intelligenzmäßig limitiert. Und dieses Wesen hat, aus einem Grund den wir nicht verstehen können, diese Welt gemacht und sich selbst, zumindest in Teilaspekten, geoffenbart. Wenn man weiß, dass dieses Wesen von einem etwas möchte, dann bleibt einem nichts anderes übrig, als das zu tun. Liebe dem Partner gegenüber mag zwar ein sehr starkes Motiv sein, etwas anderes zu tun, als es dieser Gott möchte, aber am Ende muss man doch immer tun, was dieser Gott möchte.

Toleranz ist, und das muss man klar sagen, ein Wert, der innerhalb der Religion nicht vorkommt. Toleranz kann sich nur nach außen äußern, und auch dann nur, wenn sie nicht in Konflikt mit der Religion kommt. Das klingt sehr fundamentalistisch, aber das ist es auch. Religionen sind fundamentalistisch, denn sie haben das stärkste Fundament, das es überhaupt gibt.

Was ist also mit Toleranz? Ich denke, Religionen haben Regeln, die innerhalb dieses Kontextes gelten. Sie gelten nicht außerhalb. Ein Moslem, der gegen Weinbau und Schweinezucht protestiert, der ist vollkommen und inakzeptabel intolerant, ein Jude, der (nicht für sich) Lasagne verbieten möchte (wo Milch und Fleisch zusammen kommen, was ebenfalls absolut verboten ist), ist intolerant und hat in diesem Land nichts verloren, ein Christ, der den Bau von Moscheen verbieten möchte ist intolerant: die eigenen Grenzen werden dadurch nicht nur nicht überschritten, sie werden nicht einmal berührt. Und so ist es durchaus möglich, dass ein Freund, den ich für sehr religiös halte, bei Freunden sitzt, die Dinge essen, die für ihn absolut Tabu sind, und mit ihnen freundlich plaudert: Seine grenzen sind nicht berührt, es ist natürlich auch eine Frage der Toleranz, ihm nichts anzubieten.

In Partnerschaften werden diese Grenzen auf Grund des engen Zusammenlebens dauernd berührt oder überschritten. Es geht nicht. Leider.

Zitat:

Um auf die ursprüngliche Frage zurück zu kommen, .... Es geht nicht. Leider.

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insgesamt ein wichtiger und tiefgehender beitrag dazu. danke, alois - wenn ich auch in dem meisten die dinge anders sehe.

bleiben wir beim eingottglauben: also EIN gott. welcher? einer? haben die andern unrecht? oder haben alle recht? oder keiner?

was ist oder tut dieser eine gott? tut er überhaupt? ist das, was uns passiert, vorbestimmt? oder ein trainingsfeld für die seele - quasi: "mach was draus!"? was, wenn diese wesen rings um, die natur, das universum für uns "nur" eine art trainingsparcours sind - um zu sehen, was wir draus machen?

eine bekannt hat einmal eine rückführung in hypnose gemacht und ist auf diesem weg (weiß nicht genau wie) ihrer verstorbenen mutter begegnet, mit der sie vieles offen hatte. das gespräch, das sie so führen konnte, hat sie - ihrer erzählung nach - vollkommen verändert. unter anderem hat sie ihre mutter gefragt, was denn der sinn des ganzen ist. die hat sie danach zu einer tür geführt und diese geöffnet. und aus der sei eine für sie sogar körperlich spürbare woge aus liebe hervorgeströmt. die mutter sagte: "das ist es!"

vielleicht alles nur esoterischer schmus. aber vielleicht ...?

meine antwort ist: ich weiß es nicht! aber ich kann inzwischen damit, glaub ich, recht gut leben.

jesus sagte: er ist doch kein gott der toten, sondern der lebenden.

und verbindet man das mit den vorhin schon zitierten grundbotschaften (liebe deinen nächsten wie dich selbst, und wer ohne fehler ist, der werfe ...) - ich brauch nicht auf die belohnung im paradies warten. denn wenn wir miteinander in der richtigen weise umgehen, dann haben wir das schon auf erden.

und irgendwie "glaube" (!!) ich: dafür sind wir da. freude schenken, freude erleben, die balance zwischen dem ich und dem du finden. den konsens statt kompromiss oder konflikt. womit wir wieder bei der beziehung wären ....

was schert mich daher, ob mir eine kirche mischehen verbietet, wenn ich LIEBE? soll ich der von menschen konzipierten kirche mehr folgen, als dieser (m.e. ziemlich sicher sogar) göttlichen weisung?

wir schaffen es wohl noch über 1000 generationen nicht, den himmel auf erden zu schaffen. die hölle aber bekommen wir schon seit langer zeit ziemlich glaubwürdig hin.

das wesen gottes zu verstehen: ich "glaube", dem begegnet man mit einer gehörigen portion eingeständnis der eigenen fehlbarkeit und dem "ich weiß es einfach nicht" eher, als mit einer von menschenhand geschaffenen interpretation des unbegreiflichen.

aber da das eben nur mein "glaube" ist, kann und möge und wird das jeder für sich etwas anders sehen. und das ist okay.

schon der umstand, dass das wort "toleranz" bei kirchen und religionsgemeinschaften wenig platz hat, zeigt mir, dass wir menschen selber zu einer interpretation "gottes" und seines willens in keiner weise berufen und ermächtigt sein können.

wenn das wirklich "gott" und sein (ihr?) wille wäre - ach, du meine güte!
nicht gott hat uns nach seinem vorbild erschaffen - wir ihn nach unserem ....

Zitat:

bleiben wir beim eingottglauben: also EIN gott. welcher? einer? haben die andern unrecht? oder haben alle recht? oder keiner?

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Meine Religionsgemeinschaft ist da extrem radikal. Sie sagt: alle (was das Selbe ist wie keine)

Zitat:

was schert mich daher, ob mir eine kirche mischehen verbietet, wenn ich LIEBE?

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Es ist nicht verboten, um Leute zu beschränken, sondern weil es nicht funktionieren würde.

Zitat:

schon der umstand, dass das wort "toleranz" bei kirchen und religionsgemeinschaften wenig platz hat, zeigt mir, dass wir menschen selber zu einer interpretation "gottes" und seines willens in keiner weise berufen und ermächtigt sein können.

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Das hast Du missverstanden. Toleranz ist ein Gebot, das sich aus dem Gebot der Nächstenliebe ergibt. Die Forderung nach Toleranz ist in allen 3 monotheistischen Religionen vorhanden (wenn auch es nicht in allen gleich gelebt wird). Sie ergibt sich aus "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" (das stammt ursprünglich v. R: Hillel dem Älteren, der die gesamte Tora in der Zeit zusammenfassen musste, die man auf einem Bein stehen kann, ca. 40 vor Christus. Der Satz geht weiter mit "Das ist die ganze Tora, der Rest ist Kommentar". Toleranz kann aber nur anderen gegenüber möglich sein. Sich selbst gegenüber aber niemals.

Zitat:

Sie sagt: alle

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na, immer noch besser, als umgekehrt!

Zitat:

Es ist nicht verboten, um Leute zu beschränken, sondern weil es nicht funktionieren würde.

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es kann nicht funktionieren, wenn man die (aus menschenhirn geschaffenen) regeln konzipiert, um zu trennen und zu isolieren, statt um zu vereinen.

Zitat:

Toleranz kann aber nur anderen gegenüber möglich sein. Sich selbst gegenüber aber niemals.

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weil? der mensch unfehlbar ist? schon klar, dass man an sich selber tunlichst strengere regeln legen sollte, als an alle anderen (genau das umgekehrte ist zumeist der fall). und das bedeutet auch: einen fehler möglichst nicht zweimal machen (wenn das so leicht wäre! nichts klebt besser, als schlechte angewohnheiten). klar soll toleranz sich selber gegenüber nicht zum auf-die-leichte-schulter-nehmen führen: "pfff, ich bin halt so!" führt im zusammenleben nur zum nebeneinander von egoisten. aber umgekehrt: kann ich mich selber lieben (wie die anderen auch), wenn ich mir selber gegenüber intolerant bin und mir de facto viele möglichkeiten nehme, zu agieren und mich zu entwickeln?

Ganz pragmatisch gesehen kann das schon gut gehen. Ich kenn Ehepaare die es trotz unterschiedlichen Religionsgemeinschaften bis an ihr Lebensende miteinander ausgehalten haben. Es ist ja auch gleich, wenn die Leute nicht die super Eiferer sind. Teilweise hatten da die Kirchen mehr Probleme (bei Taufe oder Patenschaft) als die Menschen selbst.


Auf einer abstrakteren Ebene gebe ich dem Alois durchaus recht. Religionsgemeinschaften sind per se der Meinung es gibt fundiertes und richtiges Wissen. Für viel Toleranz bleibt da im Extremfall wenig Platz. Bestenfalls so eine nebeneinander herwurschteln (cuius regio, eius religio).

Witzig finde ich auch die Frage vom Arrangement zwischen Staat und Religion, da gibts ja auch unterschiedliche Modelle von Pluralem nebeneinander (UK) bis hin zu klarer Dominaz des säkularen Staates (Frankreich).


Ich glaube Menschen sollten sich immer gut überlegen wem im Zweifelsfall ihre Solidarität gehört, der persönlichen Beziehung oder Gruppen. Manchmal im Leben gibts nämlich Momente da muss man sich entscheiden.

Zitat:

Das Gegenteil ist der Fall: ein religiöser Mensch mag zwar tolerant anderen gegenüber sein (das ist bei allen Religionen - zumindest theoretisch - ein Grundkonzept), aber es gibt keine Toleranz einem selbst gegenüber. Man weiß um seine Pflichten, und man erfüllt sie. Es geht nicht anders.

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Ich hab hier noch einen Nachtrag. Klar fühlen sich Menschen ihren Werten verpflichtet, und teilweise werden diese in Gruppen ausgeübt. Was aber nicht heißt, dass diese Menschen nicht auch eine individuelle Beziehung und einen individuellen Weg zu Gott finden können, anstatt das über Kirche zu machen.

Ich glaube sogar, sie müssen eine persönliche Beziehung aufbauen, wenn sie denn schon gläubig sind. Ich glaube jetzt zwar nicht an etwas höheres als den Menschen, aber wenn sich Menschen schon unterordnen, dann bitte nicht anderen Menschen sondern dem höherem Wesen.

Was ist also mit Toleranz? Ich denke, Religionen haben Regeln, die innerhalb dieses Kontextes gelten. Sie gelten nicht außerhalb. Ein Moslem, der gegen Weinbau und Schweinezucht protestiert, der ist vollkommen und inakzeptabel intolerant, ein Jude, der (nicht für sich) Lasagne verbieten möchte (wo Milch und Fleisch zusammen kommen, was ebenfalls absolut verboten ist), ist intolerant und hat in diesem Land nichts verloren, ein Christ, der den Bau von Moscheen verbieten möchte ist intolerant: die eigenen Grenzen werden dadurch nicht nur nicht überschritten, sie werden nicht einmal berührt.

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Schwierig. Manche Moslems glauben eben ans Kalifat, und manche Christen missionieren. Und auch abseits der Religion gibt es Dinge die allgemein verbindlich entschieden werden müssen. Es gibt einfach Dinge (zB Klimaerwärmung) die nicht durch Toleranz und Pluralismus gelöst werden können.

Und dann stellt sich die Frage wie solche Entscheidungen getroffen werden können. Durch punktuellen Konsens und Ausgleich zum jeweiligem Thema, oder durch globale, entschuldigt das Wort, Episteme.

Also ich für mich könnte es nicht sagen ob eine Beziehung möglich wäre wenn beide unterschiedliche Ansichten haben. Ich war auch noch nie in der Situation wo es wirklich wichtig gewesen wäre darüber in einer Beziehung zu reden. Sicher am Anfang einer Beziehung frag ich schon ob und welchen Glauben mein Partner oder Partnerin hat, aber das ist rein interessehalber. Bis jetzt hatte die Antwort noch nie Auswirkungen auf die Beziehung.
Ich finde auch die Ansichten der Leute interessant wieso an dieses und jenes glauben. Ich quatsch gerne darüber einfach nur um mein Allgemeinwissen zu erweitern. An meiner Einstellung, bzw. an meinem Glauben ändert sich dadurch natürlich nichts.
Ich glaube auch so lange mich mein/e Partner/in nicht versucht mich von irgendwas zu überzeugen dürfte die Sache auch längerfristig kein Problem sein.
Ich würde auch nicht versuchen meine/n Partner/in von irgendwas zu überzeugen, ich würde nicht wollen das wer wegen mir seinen Glauben aufgibt oder sonst was, das ist ja ein Teil der Persönlichkeit. Meine Meinung zum Thema würde ich schon sagen, das auf jeden Fall.

Es kann natürlich auch sein das es völlig anders abläuft, das es deswegen zum Krach kommt, ich weiß es nicht, wie gesagt ich war noch nie in so einer Situation.

Nun ja, ich muß zugeben, daß ich von meinen Überzeugungen her, der Art meines Denkens und Handelns dem christlichen Glauben "eigentlich" ziemlich verbunden sein müßte. Obwohl ich institutionalisierte Religiosität - gerade im christlichen Bereich - stark ablehne.

Ich unterhalte mich auch sehr gerne über Glaubensdinge, vermisse das oft sogar und suche deswegen gelegentlich nach Möglichkeiten, mich darüber auszutauschen. Es scheitert meist daran, daß Gläubige - gerade, wenn ich über bestimmte Dinge reflektiere - versuchen, mich zu missionieren oder mir vermitteln, an mir wäre ein "wahrer Christ" verlorengegangen und "eigentlich" wäre ich ja Christin, ich wüßte das nur nicht.

Sowas vertrage ich absolut nicht, ich finde das respektlos und übergriffig und es wirkt auf mich dann so, als müsse ich erst "religionskonform" gemacht werden oder als geläutertes Schaf in eine Herde eingegliedert werden, der ich aus Überzeugung nun mal nicht angehören will.

Alois' Bemerkung weiter oben stimme ich insofern zu: ich verstehe, daß für einen gottgläubigen Menschen der Gedanke, daß ihm nahestehende, geliebte Menschen womöglich gottfern leben und sterben, fast unerträglich sein kann - ginge mir jedenfalls so. Und deshalb glaube ich nicht, daß für mich eine Beziehung mit einem gläubigen Menschen funktionieren könnte. DASS es allerdings gut gehen kann, habe ich bei anderen schon miterlebt.

ohne alles gelesen zu haben möchte ich auf die ursprüngliche frage eingehen.

es ist für mich schwer zu sagen, wie weit ich abstriche machen kann. ich glaube selber, das hat wenig mit amtskirche, viel mehr mit christlichen leben und handeln zu tun. mein glaube ist auch ein wichtiger und mitunter ein zentraler punkt in meinem leben. könnte ich dauerhaft mit einem partner leben, der eine andere vorstellung hat?

ehrlich gesagt, ich denke nicht. ich weiß, dass ich nicht mit einem mann leben könnte, der meinen glauben offen ablehnt. aber könnte ich mit einem mann leben, der selber etwas anderes glaubt? ich halte mich selber für tolerant. ich weiß aber nicht, ob das als grundlage für eine lebenslange partnerschaft ausreichen könnte, denn schlussendlich wird sich dér persönliche glaube immer wieder auch in der art zu leben manifestieren und differenzen sind dann unausweichlich, die möglicherweise (wahrscheinlich) nicht zu kitten sind.

Zitat:

es ist für mich schwer zu sagen, wie weit ich abstriche machen kann. ich glaube selber, das hat wenig mit amtskirche, viel mehr mit christlichen leben und handeln zu tun. mein glaube ist auch ein wichtiger und mitunter ein zentraler punkt in meinem leben. könnte ich dauerhaft mit einem partner leben, der eine andere vorstellung hat?

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Manchmal hab ich auch Zweifel gehabt, inwieweit Beziehungen mit Menschen die unterschiedliche Werte haben klappen können. Wenn diese Werte jetzt meinen nicht komplett entgegen stehen, und sie nett zu anderen Menschen sind kann das schon klappen.

Satanisten, die dunkle Messen mit armen Jungfrauen praktizieren find ich jetzt auch nicht unbedingt gut. Aber Leute die Respekt vor anderen Menschen und ihrem Leben haben find ich mal nicht so schlecht. Also das kann schon klappen.

Es kommt halt auch immer darauf an was für ein Modell von Beziehung man hat. Dieses komplett ineinader verstrickte und verschmelzende wird sich nicht ausgehen wenn die Leute unterschiedliche Vorstellungen haben. Aber eine gute, solidarische, liebevolle Partnerschaft sollte sich auf jeden Fall ausgehen.

Als wir geheiratet hatten war ich unreligiös, meine Frau ebenfalls. Im Lauf der letzten Jahre habe ich mich stark in Richtung zu einem Glauben entwickelt. Meine Frau, wie gesagt, ist unreligiös, sie stammt - falls überhaupt - auch aus einer anderen Religion. Es ist sehr schwierig, im Prinzip geht es überhaupt nicht, wir machen beide immerzu Kompromisse, keiner kann sein Leben "normal" führen. Meine Entwicklung ist - sozusagen - ein Vertragsbruch. Wir müssen "irgendwie" mit der Situation klar kommen, ich mache daher auch Kompromisse, die ein Mass überschreiten, das ich normalerweise nicht akzeptieren könnte: Heute könnte ich sie nicht mehr heiraten. Wir wissen das beide.

Ich denke, dass es hervorragend klappt, wenn sich beide in dem Bereich befinden, den man als religiös bezeichnet: Sonntags zumeist in die Kirche, vielleicht 3 kleine Gebete am Tag und Freitags Fisch. Das ist aber schon sehr weit von Christlichen Optimalvorstellungen entfernt. Christliche Religionen greifen aber sehr wenig in das Privatleben ein, andere Religionen tun das weit stärker, entsprechend kann es bei anderen Religionen auch weit größere Probleme geben. Ich kann mir vorstellen, dass es vollkommen unmöglich ist, mit einem frommen Moslem zusammen zu leben, wenn man das Leben als Moslem nicht teilen kann oder will. Wenn Muslime daher einen Übertritt des potentiellen Ehepartners fordern ist das absolut Richtig.

auch ein nettes Thema für diesen Bereichz

Habe hier trotz Suche noch nichts zu dem Thema: Vorhaut aufblasen/aufpumpen gefunden.
Ist ein sehr schönes neues Hobby von mir geworden und fühlt sich sehr angenehm an, wenn in Maßen genossen .

Geht mit Luft oder Wasser

Zitat:

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Ist ein sehr schönes neues Hobby von mir geworden und fühlt sich sehr angenehm an, wenn in Maßen genossen .

Geht mit Luft oder Wasser

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Carlo, bist du sicher, dass du hier richtig bist

Zitat:

Carlo, bist du sicher, dass du hier richtig bist

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Wenn nicht, kriegt er den Troll des Tages in Gold verpasst

Zitat:

Als wir geheiratet hatten war ich unreligiös, meine Frau ebenfalls. Im Lauf der letzten Jahre habe ich mich stark in Richtung zu einem Glauben entwickelt. Meine Frau, wie gesagt, ist unreligiös, sie stammt - falls überhaupt - auch aus einer anderen Religion. Es ist sehr schwierig, im Prinzip geht es überhaupt nicht, wir machen beide immerzu Kompromisse, keiner kann sein Leben "normal" führen. Meine Entwicklung ist - sozusagen - ein Vertragsbruch. Wir müssen "irgendwie" mit der Situation klar kommen, ich mache daher auch Kompromisse, die ein Mass überschreiten, das ich normalerweise nicht akzeptieren könnte: Heute könnte ich sie nicht mehr heiraten. Wir wissen das beide.

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Das schockiert mich jetzt ein wenig, bzw es tut mir leid für dich. Ich wusste nicht, dass das ganze für dich auch so eine starke persönliche Komponente hat.

Ich nehme mal an du bist Katholik und deine Frau areligiös. Mein Firmunterricht ist jetzt schon lange her, und ausgetreten bin ich schon vor Ewigkeiten, deshalb meine etwas naive Frage: Wo trennt es sich bei euch?

Also Kirche, Agape, ein wenig Gemeindeamt sollte sich ja ausgehen, es machen ja nicht alle alles gemeinsam. Gibt ja auch Paare mit ganz unterschiedlichen "Hobbies".

Wertemäßig weiß ich jetzt auch nicht, ich nehm ja mal an du bist Christ geworden, weil du schon vorher christliche Werte hattest.

Bitte erzähl einmal wo es genau zwickt. Und ist das wirklich in dir, oder geht das von der Gemeinde aus?

Also damit hätte ich sicher ein Problem wenn sich mein/e Partner/in während einer Beziehung sich einer Sekte zuwendet. Da würde ich mich sicher fragen was falsch gelaufen ist.
Dafür hätte ich glaube ich kein Verständnis.

Zitat:

Christliche Religionen greifen aber sehr wenig in das Privatleben ein

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Da habe ich ganz andren Eindruck.
Meine Konfrontation mit streng religösen Katholiken hat mir vermittelt, dass das ganze leben sich nur um eines dreht - um die Kirche. Ich schreibe absichtlich nicht, dass der Gott an erster Stelle ist, weil an ihn zu glauben, braucht man nicht unbedingt die Religion. Andersrum funktioniert es nicht - die Religionsvertreter missbrauchen den menshclichen Glauben um die Gemeinschaft zu stärken.
Muss aber gestehen, dass ich keinen wirklich streng religiösen Katholiken in Österreich getroffen habe, hier ist die Kirche nicht so präsent im täglichen Leben, doch in Italien, Spanien, Polen oder Südamerika - dort sieht die Sache ganz anderes aus.