Die Zukunft der (Auto)Mobilität

Mitglied #81571 schrieb:
klar wäre es besser. nur funktioniert die natur halt nicht auf kommando. frankreich hätte ohne stromexport in den windarmen monaten regelmässig blackouts, solarzellen für die ganze welt herzustellen ist ein wunschtraum, weil's zuwenig rohstoffe dafür gibt, usw. usf.. mom. und wohl auch in weiterer zukunft führt an atomkraft mangels alternativen kein weg vorbei.



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was wird schon grossartig geschehen? die menschheit wird die verfügbaren fossilen energieressourcen in den nächsten jahrzehnten verbrauchen und dann wird's in weiten teilen der welt ohne atomkraft halt finster. deutschland wird dank energiewende wohl dazugehören, ausser sie treiben die maschinen und fliessbänder in der industrie mit windradl oder fußpedale an ... :D
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Jösas, ich sollt den Fahrkurs wohl vorziehen: Horsevision: Fahrausbildung
 
Mitglied #81571 schrieb:
frankreich hätte ohne stromimport in den windarmen monaten regelmässig blackouts,
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Mitglied #81571 schrieb:
solarzellen für die ganze welt herzustellen ist ein wunschtraum, weil's zuwenig rohstoffe dafür gibt,
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Ich rate nur dazu, dass du dich zu diesen Themen etwas informierst. Such nach Import/Export, Siliciumvorkommen und/oder Stromgewinnung aus Sonnenenergie, evtl. auch danach wann in Frankreich der selbst erzeugte Strom knapp wird. Frage dich auch warum der knapp wird, bei der Anzahl von AKWs die die Franzosen betreiben.
Ich versuche derweil meine Haare wieder in ihre normale Lage zu bekommen und meine Zehennägel wieder gerade zu biegen.
 
Mitglied #171 schrieb:
Da gibt es ein großes Problem, denn du wirst im Internet gezielt mit Artikeln konfrontiert, die von Lobbying - Organisationen stammen.
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Was die Sonnenenergie in was genau von der Atomenergie oder anderen Dingen unterscheidet?

Es ging mir um die Behauptung von mangelnden Rohstoffen, französischem Stromexport und ihren drohenden Blackouts in der windarmen Jahreszeit. Ich würde gerne im Moment genau dabei bleiben und nicht dahin abdriften dass wir um Gott und die Welt diskutieren.
 
Mitglied #404163 schrieb:
Was die Sonnenenergie in was genau von der Atomenergie oder anderen Dingen unterscheidet?
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Ich bin weder ein Befürworter der Atomkraft noch sehe ich völlig kritiklos unsere Zukunft in der Solarenergie. In beiden Fällen versuchen die kritiklosen Befürworter Probleme einfach weg zu reden. Wäre die Solarenergie das Energie - Ei des Columbus, dann würde schon auf Teufel komm raus investiert. Und zwar ohne Förderungen, die am Ende über Zuschläge (Ökostrompauschale) von den Beziehern konventioneller Energie bezahlt werden.

Aber zurück zum Auto, Thema Elektromobilität und Dieselmotor:

Interessante Debatte heute, Anne Will. Das Thema war: "Merkel oder Merkel - Hat Deutschland nur diese Wahl?"

Neben anderem politischen Hick Hack (warum soll es bei unseren Nachbarn besser sein? :haha:) kam die Debatte auch zur Elektromobilität und zum Dieselmotor. Da wurde beispielsweise erwähnt, dass in Deutschland 40 % der elektrischen Energie aus Kohlekraftwerken käme. Ja sind denn die Politiker noch zu retten? Unter diesen Voraussetzungen zu verlangen, dass ab 2025 (Die Grünen) oder je nach Lust und Laune ein paar Jahre später nur mehr E- Autos zugelassen werden? Diese Leute haben ja sicher alle irgendwas studiert. Aber halt nichts, was ihnen den Durchblick in der Problematik ermöglicht. :D

Gut, von Frau Merkel könnte man etwas Durchblick erwarten, sie ist immerhin Physikerin. Aber mit Ruhm hat sie sich in der Abgasdebatte auch nicht gerade bedeckt. Christian Lindner, der Vertreter der FDP in dieser Sendung hat es auf den Punkt gebracht: Das kommt dabei heraus, wenn man Politikern und Ökonomen die Entscheidung überlässt.

Das Elektroauto ist nicht die Lösung. Das Problem der Batterien (Verfügbarkeit der Rohstoffe, Umwelt- und CO2 Bilanz) ist längst nicht gelöst. Das Wasserstoffauto ist ebenfalls nicht die Lösung, denn mit der Frage, wie wir den Wasserstoff herstellen, können wir die Debatte gleich wieder beenden.

Es bleibt daher (zumindest mittelfristig) nur der Dieselmotor übrig. Der Dieselmotor ist die einzige Möglichkeit, Mobilität und CO2 - Bilanz unter einen Hut zu bringen. Umstieg auf Benzinmotoren würde alle Pläne zur CO2 - Reduktion über den Haufen werfen.

Aber was ist mit den Abgaswerten? Mit dem NOx? Dafür stehen technische Lösungen zur Verfügung, egal ob mit Harnstoff (Adblue) oder mit Ammoniak. Macht den Diesel - PKW um 1000.- bis 1500.- Euro teurer. Ein Schnäppchen, wenn ich mir anschaue, was eine schwindsüchtige Elektroschaukel kostet, mit der ich dann vielleicht 300 KM am Stück fahren kann. Nicht übersehen, das ist der Preis, zu dem sich noch die monatliche Batteriemiete dazuschlägt. :shock:

Und noch etwas: Wenn erst einmal alle Autos elektrisch fahren, dann wird Vater Staat einen Ersatz für den Ausfall der Mineralölsteuer suchen müssen. Und sicher finden. :D
 
Mitglied #171 schrieb:
Ich bin weder ein Befürworter der Atomkraft noch sehe ich völlig kritiklos unsere Zukunft in der Solarenergie. In beiden Fällen versuchen die kritiklosen Befürworter Probleme einfach weg zu reden. Wäre die Solarenergie das Energie - Ei des Columbus, dann würde schon auf Teufel komm raus investiert. Und zwar ohne Förderungen, die am Ende über Zuschläge (Ökostrompauschale) von den Beziehern konventioneller Energie bezahlt werden.

Aber zurück zum Auto, Thema Elektromobilität und Dieselmotor:

Interessante Debatte heute, Anne Will. Das Thema war: "Merkel oder Merkel - Hat Deutschland nur diese Wahl?"

Neben anderem politischen Hick Hack (warum soll es bei unseren Nachbarn besser sein? :haha:) kam die Debatte auch zur Elektromobilität und zum Dieselmotor. Da wurde beispielsweise erwähnt, dass in Deutschland 40 % der elektrischen Energie aus Kohlekraftwerken käme. Ja sind denn die Politiker noch zu retten? Unter diesen Voraussetzungen zu verlangen, dass ab 2025 (Die Grünen) oder je nach Lust und Laune ein paar Jahre später nur mehr E- Autos zugelassen werden? Diese Leute haben ja sicher alle irgendwas studiert. Aber halt nichts, was ihnen den Durchblick in der Problematik ermöglicht. :D

Gut, von Frau Merkel könnte man etwas Durchblick erwarten, sie ist immerhin Physikerin. Aber mit Ruhm hat sie sich in der Abgasdebatte auch nicht gerade bedeckt. Christian Lindner, der Vertreter der FDP in dieser Sendung hat es auf den Punkt gebracht: Das kommt dabei heraus, wenn man Politikern und Ökonomen die Entscheidung überlässt.

Das Elektroauto ist nicht die Lösung. Das Problem der Batterien (Verfügbarkeit der Rohstoffe, Umwelt- und CO2 Bilanz) ist längst nicht gelöst. Das Wasserstoffauto ist ebenfalls nicht die Lösung, denn mit der Frage, wie wir den Wasserstoff herstellen, können wir die Debatte gleich wieder beenden.

Es bleibt daher (zumindest mittelfristig) nur der Dieselmotor übrig. Der Dieselmotor ist die einzige Möglichkeit, Mobilität und CO2 - Bilanz unter einen Hut zu bringen. Umstieg auf Benzinmotoren würde alle Pläne zur CO2 - Reduktion über den Haufen werfen.

Aber was ist mit den Abgaswerten? Mit dem NOx? Dafür stehen technische Lösungen zur Verfügung, egal ob mit Harnstoff (Adblue) oder mit Ammoniak. Macht den Diesel - PKW um 1000.- bis 1500.- Euro teurer. Ein Schnäppchen, wenn ich mir anschaue, was eine schwindsüchtige Elektroschaukel kostet, mit der ich dann vielleicht 300 KM am Stück fahren kann. Nicht übersehen, das ist der Preis, zu dem sich noch die monatliche Batteriemiete dazuschlägt. :shock:

Und noch etwas: Wenn erst einmal alle Autos elektrisch fahren, dann wird Vater Staat einen Ersatz für den Ausfall der Mineralölsteuer suchen müssen. Und sicher finden. :D
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Dazu kommt bis 2040 oder 2050 das zusätzliche Problem, dass auch Entwicklungsländer ein Stück vom Kuchen wollen. Also wird jeder Art von Energie, egal ob Erdgas, Erdöl oder Strom, wesentlich rarer und damit teurer. Wie schon geschrieben, ich habe einiges Geld in Alternativenergien investiert. Nicht, weil mir die Umwelt am Herzen liegt, sondern weil da noch etwas zu verdienen ist, während das Geld auf der Bank immer weniger wird. Wer heute noch Moneten übrig hat, sollte ernsthaft überlegen, sie in Alternativenergien anzulegen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mitglied #328725 schrieb:
Dazu kommt bis 2040 oder 2050 das zusätzliche Problem, dass auch Entwicklungsländer ein Stück vom Kuchen wollen. Also wird jeder Art von Energie, egal ob Erdgas, Erdöl oder Strom, wesentlich rarer und damit teurer.
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Gut, für heimisch erneuerbare Energie trifft die Verteilungsfrage zwar nicht zu. Aber ob wir in einer Welt, die nur mehr aus Solarpaneelen und Windradeln besteht, auch wirklich glücklich werden?

Was das Auto betrifft: Es will zwar kaum einer von uns Autofahrern hören, aber eine ungenutzte Möglichkeit zur Verbrauchsminderung ist die Herabsetzung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit. 120 auf der Autobahn und strikte Überwachung würde schon viel bringen.

Aber ganz schwierig, hat man doch auch eine grüne Parteichefin auf Südautobahn mit ordentlich Geschwindigkeitsüberschuss gesichtet. :shock: Und die Ausrede, dass es eh ein Opel Ampera war, genau die weist wieder auf völliges technisches Unverständnis hin. Auch ein Elektroauto braucht umso mehr Energie, je schneller es bewegt wird.
Aja, in zweiter Instanz war dann der Chauffeur schuld. :haha:
 
Mitglied #171 schrieb:
Gut, für heimisch erneuerbare Energie trifft die Verteilungsfrage zwar nicht zu. Aber ob wir in einer Welt, die nur mehr aus Solarpaneelen und Windradeln besteht, auch wirklich glücklich werden?

Was das Auto betrifft: Es will zwar kaum einer von uns Autofahrern hören, aber eine ungenutzte Möglichkeit zur Verbrauchsminderung ist die Herabsetzung der zulässigen Höchstgeschwindigkeit. 120 auf der Autobahn und strikte Überwachung würde schon viel bringen.

Aber ganz schwierig, hat man doch auch eine grüne Parteichefin auf Südautobahn mit ordentlich Geschwindigkeitsüberschuss gesichtet. :shock: Und die Ausrede, dass es eh ein Opel Ampera war, genau die weist wieder auf völliges technisches Unverständnis hin. Auch ein Elektroauto braucht umso mehr Energie, je schneller es bewegt wird.
Aja, in zweiter Instanz war dann der Chauffeur schuld. :haha:
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Deine Kritik an Solarpaneelen und Windrädern oder auch Biomasseheizungen teile ich nicht. Ich finde, der Staat macht hier einen gravierenden Fehler. Einerseits möchte man unrealistische Klimaziele erreichen, anderseits fördert man erneuerbare Energien viel zu wenig. Mein Denkansatz: Abschaffung der MWst für ALLE Investitionen in erneuerbare Energie. Das würde SEHR viele Arbeitsplätze schaffen und gleichzeitig erneuerbare Energie wirtschaftlicher machen. Welchen Sinn hat es, gutes Geld in arabische Staaten zu pumpen, wenn wir es genausogut "unseren" Leuten zukommen lassen könnten? Ich habe vor einigen Jahren zb. massiv in Solar investiert, speichere einen deutlichen Überschuss ins Netz. Meine Stromkosten sind NULL. Diesem Beispiel würden viele Leute folgen, wenn es wirtschaftlicher wäre. Mit Windkraft ist es gleich, wenn man private Investitionen zu 100% absetzen könnte, würde sich verdammt viel tun in Österreich. Zur Erinnerung: Geld auf der Bank bringt NULL!
 
Die Debatte um die NOx Grenzwerte scheint rein politisch motiviert und wird zudem, wie so oft, recht unsachlich geführt. Für die an den Luftmeßstationen im Straßenverkehr gemessenen Schadstoffwerte sind als Grenzwert die MIK-Werte relevant, also jene Grenzwerte für Luftverunreinigungen in Bodennähe bei dauerhafter Einwirkung auf Mensch, Tier und Pflanzen. Allerdings halten sich die wenigsten dauerhaft in der Nähe einer Meßstation auf, schon in angrenzender Umgebung liegen die Meßwerte darunter. Für die Grenzwerte in geschlossenen Räumen, in denen wir uns ja die meiste Zeit aufhalten, wären allerdings die MAK-Werte, welche die maximal zulässige Konzentration an Schadstoffen in der Luft am Arbeitsplatz, bei der kein Gesundheitsschaden zu erwarten ist, auch wenn man der Konzentration in der Regel 8 Stunden täglich ausgesetzt ist, bei weitem aufschlussreicher. Hier liegt der Grenzwert in Deutschland bei 950 Mikrogramm. Messungen haben ergeben, dass die NOx Belastung in Fahrzeugen im belebtem Stadtverkehr und umliegenden Autobahnen im Schnitt bei 156 Mikrogramm liegt. Darüber hinaus hat eine Langzeitstudie des Health Effect Institute an Ratten durch Inhalation von Dieselabgasen eines EURO 5 Motors mit Partikelfilter gezeigt, dass Auswirkungen auf die Lunge durch Partikel nicht nachweisbar waren. Leichte Reizungen der Atemwege traten erst bei einer NO2-Konzentration von etwa 8000 Mikrogramm pro Kubikmeter Luft auf.
 
Mitglied #260008 schrieb:
Die Debatte um die NOx Grenzwerte scheint rein politisch motiviert und wird zudem, wie so oft, recht unsachlich geführt.
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Da möchte ich dir gar nicht grundsätzlich widersprechen. Es kann schon möglich sein, dass hier oft mit falschen Daten gearbeitet wird. Aber hast du auch Links zu diesen Zahlen und Daten betreffend die Gesundheitsschädlichkeit bzw. die Nicht - Gesundheitsschädlichkeit? Ich hoffe doch, dass die Zielvorgaben für die Schadstoffbegrenzung in PKW - Abgasen (hoffentlich) auch auf systematisch durchgeführten Messungen und Auswertungen beruhen. :mrgreen:

Aber wenn ich mich recht erinnere, dann sind es auf der politischen Seite ganz besonders die Grünen, die sich bei allen den Autoverkehr betreffenden Limitierungen besonders hervor tun. Dazu kommen dann noch ein paar NGOs, allen voran der unsägliche VCÖ. Ich persönlich misstraue ja ganz besonders den Statistiken und Behauptungen über das angebliche Massensterben, das von den Luftschadstoffen verursacht wurde und wird. Denn in Wahrheit steigt die durchschnittliche Lebenserwartung der Österreich flott an. Aber grundsätzlich gehe ich schon davon aus, dass NOx und Feinstaub keine erwünschten Bestandteile der Atemluft sind.

Wahr ist jedenfalls, dass es Möglichkeiten gibt, den NOx - Gehalt in Dieselabgasen abzusenken. Und wahr ist auch, dass die Autoindustrie (nicht nur, aber doch überwiegend die deutsche) uns alle belogen und betrogen hat. Betrüger gehören strafrechtlich zur Verantwortung gezogen. Das passiert derzeit aber nur in den USA. In Deutschland werden solche Gauner mit fetten Abfertigungen in Pension geschickt.

Wozu ich überhaupt keine groß angelegten Studien brauche, das sind die Einflüsse auf die CO2 - Emissionen, die wir recht einfach aus dem Treibstoffverbrauch ableiten können. Da kann auch niemand etwas herum interpretieren. Und da ist klar, dass der Dieselmotor dem Benziner überlegen ist. Dieser Überlegenheit ist physikalische Grundgesetzen begründet. Alle Maßnahmen, den Benziner ebenfalls sparsamer zu machen, führen automatisch zu den gleichen Problemen, die der Diesel heute schon hat. Und ebenso klar ist der Einfluss der Fahrgeschwindigkeit auf den Energieverbrauch. Wenn aber Absenkung der CO2 - Emissionen ein wichtiges Ziel ist, dann ist die moderate Absenkung der Geschwindigkeitslimits eine ebenso einfache wie wirkungsvolle Maßnahme. "Freie Fahrt für freie Bürger" ist mindestens ebenso dumm wie "Ich hol mir, was mir zusteht". Beide Slogans sind Ausdruck eines perfiden Egoismus.
 
Mitglied #328725 schrieb:
Deine Kritik an Solarpaneelen und Windrädern oder auch Biomasseheizungen teile ich nicht.
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Meine Kritik ist keine grundsätzliche. Aber ich möchte mich hier jetzt ausschließlich auf "Automobilität" beschränken. Und da gibt es gute Gründe anzunehmen, dass die Elektromobilität doch nicht das Ei des Columbus ist, als das sie angepriesen wird. Das gilt zugegeben auf jeden Fall dann, wenn z. B. Deutschland sich bei der Stromerzeugung so stark auf Kohle stützt. Ich war gestern ganz verblüfft, als bei Anne Will die Zahl von 40 % genannt wurde.

Wenn aber Deutschland aus der Kohle aussteigen will (muss), dann hege ich doch starke Zweifel daran, dass gleichzeitig der PKW "elektrifiziert" werden kann. Überlegungen hinsichtlich der Höchstgeschwindigkeit sind sowieso von der Antriebsart unabhängig.
 
Mitglied #171 schrieb:
Aber hast du auch Links zu diesen Zahlen und Daten betreffend die Gesundheitsschädlichkeit bzw. die Nicht - Gesundheitsschädlichkeit? Ich hoffe doch, dass die Zielvorgaben für die Schadstoffbegrenzung in PKW - Abgasen (hoffentlich) auch auf systematisch durchgeführten Messungen und Auswertungen beruhen.
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MIK bzw. MAK Werte sind im IG Luft bzw in der Grenzwerte Verordnung festgeschrieben.

Mitglied #171 schrieb:
Ich persönlich misstraue ja ganz besonders den Statistiken und Behauptungen über das angebliche Massensterben, das von den Luftschadstoffen verursacht wurde und wird. Denn in Wahrheit steigt die durchschnittliche Lebenserwartung der Österreich flott an.
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Naja, die Lebenserwartung ist ja nicht nur von der An- oder Abwesenheit irgendwelcher Luftschadstoffe verantwortlich, zudem sind NOx Emmissionen, soweit mir bekannt, seit Jahren rückläufig oder zumindest stagnierend.

Mitglied #171 schrieb:
Wenn aber Absenkung der CO2 - Emissionen ein wichtiges Ziel ist, dann ist die moderate Absenkung der Geschwindigkeitslimits eine ebenso einfache wie wirkungsvolle Maßnahme.
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Nicht wirkklich. Verbrauch ist ja nicht nur eine Frage der Geschwindigkeit, sondern der abgerufenen Leistung.
Wirklich effektiv ließe sich das ganze nur mit einer Leistungsbeschränkung erzielen.
 
Mitglied #260008 schrieb:
MIK bzw. MAK Werte sind im IG Luft bzw in der Grenzwerte Verordnung festgeschrieben.
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Das weiß ich schon, hatte lange Zeit genug damit zu tun (aber andere Schadstoffe betreffend). Ich meinte auch und vor allem die "Hochrechnungen" und Statistiken, wie viele Menschen an den Folgen des Autoverkehrs sterben. Aber auch die Konzentrationen abseits der offiziellen Messstationen, das hast du ja geschrieben.
Mitglied #260008 schrieb:
Nicht wirkklich. Verbrauch ist ja nicht nur eine Frage der Geschwindigkeit, sondern der abgerufenen Leistung.
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Bei ein und demselben Auto auf Autobahnen ohne Steigung und ohne Gegen- oder Rückenwind und mit gleicher Last wird die erreichte Geschwindigkeit wohl mit der abgerufenen Leistung korrelieren.Ich liege also sicher nicht falsch mit der Annahme, dass jeder von uns automobilen Verkehrsteilnehmern seinen Energieverbrauch absenken wird, wenn er seine gefahrene Höchstgeschwindigkeit auf Autobahnen und Schenllstraßen (moderat) absenkt. Auf der Autobahn, denn innerhalb der Stadt kann schleichendes Fahren in niedrigem Gang das Gegenteil bewirken.

Natürlich gebe ich dir beim Argument der Leistung recht ....... wenn ich ordentlich Leistung abrufen muss, um einen tonnenschweren Riesenkübel (die SUV´s in Boboville :D) im Stadtverkehr erst abbremse und dann wieder Beschleuniger, dann braust das Kohlendioxid natürlich sinnlos beim Auspuff hinaus. Man könnte daher auch Maßnahmen setzen, um die Zulassung solch unvernünftiger Autos zu unterbinden. Die nicht vorhandene Vernunft der Autokäufer ist da nicht ausreichend. Der Misserfolg des (vernünftigen, aber teuren) Audi A2 hat das bewiesen.
 
Noch was: Belogen und betrogen werden wir auch bei den Angaben zum Durchschnittsverbrauch. Der war, sehr zurückhaltende Fahrweise vorausgesetzt, früher auch in der Praxis erreichbar. Heute sind diese Angaben Hausnummern, die die mit dem tatsächlichen Verbrauch so gut wie gar nichts zu tun haben.
 
Mitglied #171 schrieb:
Belogen und betrogen werden wir auch bei den Angaben zum Durchschnittsverbrauch.
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Das hätte aber jedem klar sein müssen. Der Wirkungsgrad der Motoren hat sich nicht dermaßen verbessert, als dass die Fabelwerte im Alltagsbetrieb je erreicht werden könnten. Aber für mich sowieso kein Kriterium, Verbrauch interessiert mich relativ wenig, ich bin froh, wenn ich mit einer Tankfüllung ein bisserl weiter als Salzburg komme. :D
 
Da hatte ich (als ich noch einen Diesel mein Eigen nannte) den Anspruch, es auch zurück zu schaffen.
Und Betrug bleibt auch dann Betrug, wenn es jedem hätte klar sein müssen. Ich hab mich halt gewundert, das mit dem Nachfolger plötzlich der Verbrauch fast immer 2 Liter über Normangabe war. Obwohl sich an meiner Fahrweise nichts geändert hat.
 

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