Je suis Charlie ?

Mitglied #155646 · 10.2.2015

Zitat:
Wenn man bedenkt, wie viele zivile Menschen in der Zwischenzeit Opfer von Unfreiheit wurden und kein Hahn danach kräht.

Also die Hände in den Schoß legen?

Gast · 10.2.2015

Zitat:
Es widerstrebt mir zwar, mich auf die Linie der Sowjetfreunde hier im Forum zu begeben, aber in wieviele Kriege waren die USA in den letzten 50 Jahren verwickelt, und in wieviele China?

Kann man das Verhalten der USA nicht auch kritisch sehen ohne gleich ein Sowjetfreund zu sein?

Zitat:
Je suis Charlie oder je suis Fu Long?

Nun, die Redaktion hat sich nach ihrer 7 Mio Auflage auf einige Zeit zurückgezogen und das macht sicher Sinn.
Ob in Paris noch immer 20000 Soldaten die Meinungsfreiheit verteidigen?
Wenn man bedenkt, wie viele zivile Menschen in der Zwischenzeit Opfer von Unfreiheit wurden und kein Hahn danach kräht.

Man kann ja danach krähen, aber man wird von heute auf morgen nichts erreichen können.
Ich hätte auch mal gerne, dass jemand unfrei und frei definiert, ich sehe da die Grenze sehr verschwommen und recht breit. Absolut frei wirds nur sehr wenige geben.

Mitglied #155646 · 10.2.2015

Zitat:
Kann man das Verhalten der USA nicht auch kritisch sehen ohne gleich ein Sowjetfreund zu sein?

Ich denke schon, und ich versuche es zumindest.
Das war aber ein bissl ein Insiderschmäh, weil gogolores und ich treffen in einem bestimmten Thread immer wieder auf Leute, die Putin und Russland super finden und die USA scheiße. Mit teilweise sehr grenzwertigen Argumentationen. Darauf war der Begriff "Sowjetfreunde" bezogen.

Mitglied #186513 · 10.2.2015

Zitat:
... weil gogolores und ich treffen in einem bestimmten Thread immer wieder auf Leute, die Putin und Russland super finden und die USA scheiße. Mit teilweise sehr grenzwertigen Argumentationen. ....

Ich erlaube mir, beide Scheiße zu finden. Ohne viel Argumentation. Und China nebenbei bemerkt auch (nicht die 5000 Jahre Kultur- und Zivilisationsleistung Chinas wohl bemerkt!!).

Großmächte haben mit Mächten etwas gemeinsam - keine Macht sollte ohne Kontrolle sein. Und wenn sich jemand auf einen Gott oder einen Propheten beruft zur Legitimation von "Macht" ist das auf das Deutlichste abzulehnen.
:hmm:

das führt meines Erachtens in der Essenz zur "Charlie" zurück. Satire hat die Freiheit aber eben auch die Verpflichtung sehr viel von allem Scheiße zu finden - und das auch auszudrücken.

Mitglied #155646 · 10.2.2015

Zitat:
Großmächte haben mit Mächten etwas gemeinsam - keine Macht sollte ohne Kontrolle sein.

Da gebe ich Dir Recht. Ich gehe sogar einen Schritt weiter und behaupte, dass ab einer bestimmten Größe ein Land nicht mehr wirklich demokratisch regiert werden kann. Ich hätte diese Größe bei 20 Mio. Einwohnern angesetzt, aber das würde bspw. Deutschland oder UK in die Kategorie der Undemokratischen abdriften lassen, was ich wiederum nicht so sehe. Die derzeitigen Großmächte China, Russland und USA sind allesamt nicht wirklich demokratisch. Letztere sind es auf dem Papier, die Demokratie wurde aber seit 2001 ziemlich durchlöchert.

Mitglied #11816 · 10.2.2015

Zitat:
Die derzeitigen Großmächte China, Russland und USA sind allesamt nicht wirklich demokratisch.

Das kommunistische China war auch nie demokratisch, Russland ist es erst seit kurzem formal und hat mit Sicherheit noch einen langen Weg der demokratischen Reifung vor sich.
Aber die USA?
Die haben eine längere demokratische Tradition als viele europäische Staaten, Österreich inklusive und brauchen da den Demokratie-Vergleich zu Europa mit Sicherheit nicht zu scheuen!
An der Einwohnerzahl liegt es mit Sicherheit auch nicht, da in den USA ja den einzelnen Bundesstaaten eine doch gewichtige Rolle zufällt und selbst California als einwohnerstärkster Bundesstaat nicht einmal halb so groß wie Deutschland ist.

Mitglied #155646 · 10.2.2015

Zitat:
Das kommunistische China war auch nie demokratisch, Russland ist es erst seit kurzem formal und hat mit Sicherheit noch einen langen Weg der demokratischen Reifung vor sich.
Aber die USA?
Die haben eine längere demokratische Tradition als viele europäische Staaten, Österreich inklusive und brauchen da den Demokratie-Vergleich zu Europa mit Sicherheit nicht zu scheuen!
An der Einwohnerzahl liegt es mit Sicherheit auch nicht, da in den USA ja den einzelnen Bundesstaaten eine doch gewichtige Rolle zufällt und selbst California als einwohnerstärkster Bundesstaat nicht einmal halb so groß wie Deutschland ist.

Das stimmt alles. Aber wie erwähnt, die Demokratie wird mehr und mehr durchlöchert. Das fängt schon damit an, dass Wahlkämpfe auf allen Ebene in irrsinnige Materialschlachten ausarten. Dass es TV-Kanäle wie Fox News gibt, die praktisch 24 Stunden am Tag Werbung für die Republikaner machen. Und die wenigsten Politiker lassen sich in ihre Karten blicken, die meisten präsentieren sich bloß als tolle Familienväter (in Ausnahmefällen -mütter) und brave Kirchengeher, denen man schon vertrauen könne, dass sie immer die richtigen Entscheidungen treffen. Dazu kommt noch das Wahlsystem. Allein mit der Neu-Einteilung von Wahlbezirken können Wahlen nachhaltig beeinflusst werden. Diese Einteilung obliegt den Gouverneuren, die dieses Instrument in den letzten Jahren erst so richtig entdeckt haben. Natürlich sind die USA demokratischer als China und Russland, keine Frage, und ich erkenne auch an, dass die Bundesstaaten viel zu reden haben. Aber viele Entwicklungen dort gehen einfach eher weg vom Volk, nicht auf dem Papier (die Verfassung ist ja quasi in Stein gemeißelt), aber faktisch.

Mitglied #186513 · 10.2.2015

Zitat:
...Aber die USA?
Die haben eine längere demokratische Tradition als viele europäische Staaten, Österreich inklusive und brauchen da den Demokratie-Vergleich zu Europa mit Sicherheit nicht zu scheuen!...

Ich maße mir nicht an, zu den USA und ihrer Demokratie einigermaßen Recht zu haben - aber gerade die USA waren es, die unter Reagan die Dominanz der Politik gegenüber dem Finanzsektor und unter Bush jun. die Bürgerrechte zugunsten inner- und außerstaatlicher Kontrolle aufgegeben haben. Autoritäre Demokratie trifft es nicht. Eher etwas das wie eine Gemengelage aus Polizeistaat, Chicagoer Neoliberalismus und mehr oder weniger gesetzesfreien (mafiösen) Zuwandererregionen aussieht. "Eine" Demokratie? Nein, eher nicht. Aber eine, in der Charlie Hebdo (trotz christlicher Proteste) erscheinen könnte...

:hmm:

In Russland wurde eine Demokratie von den Bolschewiken gestürzt (nicht das Zarentum, wie viele irrtümlich noch heute meinen). Und ob es jemals nach der Sowjetunion so etwas wie eine Demokratie in Russland gegeben hat, wage ich zu bezweifeln. Aber - wenn die Nachrichten aus Russland in dieser Form stimmen - werden dort Andersdenkende und Andersmeinende (als die Staatsmacht) unter Vorwandsgesetzgebung verfolgt, entrechtet und (wieder) verschleppt. Na ok, die Gulags waren keine Erfindung der Sowjets...
Also, ich fürchte, Charlie Hebdo würde in Moskau wohl kaum so frischherzig gegen Putin satirieren wie gegen den Propheten in Paris...

Und China? Naja, es hat nicht zu Unrecht den Ruf als Land des Lächelns. Und auch hier - obrigkeitliche Willkür, Verschleppungen, vermuteter Organhandel etc... ich bin mir zu 150% sicher, dass in China mehr als ein Mehrjahres plan auf dem Weg zur absoluten Weltmacht Nummer 1 aufliegt und auch exekutiert wird.

:hmm:

Zeit, Mandarin zu lernen???

Mitglied #11816 · 10.2.2015

Zitat:
Aber wie erwähnt, die Demokratie wird mehr und mehr durchlöchert.

Und das unterscheidet sich jetzt dann wo genau zu den Verhältnissen in Europa? :schulterzuck:

Zitat:
Aber viele Entwicklungen dort gehen einfach eher weg vom Volk, nicht auf dem Papier

Jedes Wahlrecht hat seine Stärken UND seine Schwächen, sowohl ein Mehrheitswahlrecht wie eben etwa in UK und den USA üblich, oder das Verhältniswahlrecht, wie halt z.B. in Österreich angewendet.

Im Bezug zu deiner "Weg vom Volk-Tendenz" würde ich aber meinen, daß man da mit einem Mehrheitswahlrecht eine Spur näher beim einzelnen Bürger ist, weil man auch direkter von ihm abhängt.

Mitglied #1876 · 10.2.2015

2 parteien, die über weite strecken von den gleichen konzernen inre absurden wajlkampfausgaben gesponsert bekommen, und somit den geldgebern verpflichtet sind...
was hat sich durch obama groß geändert
Guantanamo gibts weiter, die rüstungsausgaben sind weiter exorbitant
der mittelstand wird weiter ausgedünnt
Die rassentrennung haben die usa überwunden, dafür wird dort nach einkommen getrennt...
Und dass es nicht zuviele tellerwäscher schaffen, dafür sorgen astronomische kosten für bildung und gesundheit...

Mitglied #186513 · 10.2.2015

Zitat:
Also die Hände in den Schoß legen?

...und was tun....

???

Gast · 11.2.2015

Zitat:
das führt meines Erachtens in der Essenz zur "Charlie" zurück. Satire hat die Freiheit aber eben auch die Verpflichtung sehr viel von allem Scheiße zu finden - und das auch auszudrücken.

Das mag schon stimmen. Aber dann tue ich mir schwer Satire als Kunstform anzuerkennen. Kunst soll sich in erster Linie mit dem Schönen beschäftigen, dieses im Menschen wachrufen und nicht im Kot herumstochern.

Mitglied #15366 · 11.2.2015

Zitat:
Satire hat die Freiheit aber eben auch die Verpflichtung sehr viel von allem Scheiße zu finden - und das auch auszudrücken.

Jetzt könnte man natürlich auch sagen, wenn schon die Satire quasi grenzenlose Freiheit genießt, dann könnte sie ja von sich aus den Charakter aufbringen, ihre Kritik in einer Form zu üben, welche ein Zusammenfinden verschiedener Standpunkte erleichtert - und nicht erschwert bis unmöglich macht.

Gast · 11.2.2015

Zitat:
......Kunst soll sich in erster Linie mit dem Schönen beschäftigen, dieses im Menschen wachrufen......

Das halte ich, mit Verlaub, für einen sehr antiquierten Kunstbegriff.

Gast · 11.2.2015

Zitat:
Das halte ich, mit Verlaub, für einen sehr antiquierten Kunstbegriff.

Ich für meinen Teil muss nicht auf jeder Welle des Zeitgeistes schwimmen. Im meinen Sinn ist das Üben von Kritik verbunden mit Provokation und das Aufzeigen von Problemen noch keine Kunst.

Mitglied #155646 · 11.2.2015

Zitat:
Kunst soll (...)

Sorry, aber sobald ein Satz so beginnt, kann er gar nicht mehr g'scheit enden. Das Wesen der Kunst ist es, sich eben quasi nichts vorschreiben zu lassen. Und selbstverständlich ist Satire eine Kunstform, und zudem eine, die Menschen zum Lachen bringt.

Gast · 11.2.2015

Zitat:
Ich für meinen Teil muss nicht auf jeder Welle des Zeitgeistes schwimmen.

Ich für meinen Teil möchte dazu festhalten, dass der Kunstbegriff, der nicht ausschließlich auf das Wahre, Schöne und Gute abzielt, nicht Ausdruck von Zeitgeist ist, sondern schon einiges an Tradition vorweisen kann. Spätestens seit der Moderne wurde der klassische Kunstbegriff einem grundlegenden Wandel unterzogen.

Mitglied #171 · 11.2.2015

Zitat:
Und selbstverständlich ist Satire eine Kunstform, und zudem eine, die Menschen zum Lachen bringt.

Und was ist mit den Menschen, die über primitive Anflegelungen nicht lachen können?

Charlie Hebdo ist sicherlich nicht der Inbegriff geistreicher Satire.

Gast · 11.2.2015

Zitat:
Und was ist mit den Menschen, die über primitive Anflegelungen nicht lachen können?

Danke, ich wollte gerade ähnliches schreiben. Es ist halt alles subjektiv - sowohl Kunstempfinden als auch Humor. Es mag ja auch Leute geben, für die Wortbildungen wie 'Homofürst' Inbegriff einer scharfsinnigen Satire sind.

Mitglied #155646 · 11.2.2015

Zitat:
Danke, ich wollte gerade ähnliches schreiben. Es ist halt alles subjektiv - sowohl Kunstempfinden als auch Humor. Es mag ja auch Leute geben, für die Wortbildungen wie 'Homofürst' Inbegriff einer scharfsinnigen Satire sind.

Mit diesem Beitrag hast Du vollkommen Recht.
Es steht uns frei, uns mit verschiedenen Kunstformen auseinanderzusetzen und auch Kritik anzubringen. Gewissen Formen der Kunst aber schlichtweg die Kunsteigenschaft per se abzusprechen, halte ich nicht für legitim.

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