Je suis Charlie ?

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Weil DU es sagst?
Nein, weil es meine Meinung ist.
Aber gute Satire muss auch gar nicht zum Lachen bringen, sondern eher zum Nachdenken.
Es ging mir nicht darum Satire oder - weil es gerade erwähnt wurde - den Werken von Hermann Nitsch die Existenzberechtigung abzusprechen, vielleicht sind sie sogar notwendig. Aber ich wehre mich dagegen alles und jedes als Kunst zu bezeichnen. Jemanden zu verspotten nur um des Verspottens willen ist noch keine Kunst. Farbe auf eine Leinwand zu schütten ist noch keine Kunst. Und jemanden zum Lachen zu bringen ist auch nicht immer Kunst. Oder soll es schon Kunst sein, wenn jemand mit dem offenen Hosentürl auf die Bühne kommt?
 
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Mir gefällt Hermann Nitschs Werk auch nicht und doch ist er einer der anerkanntesten Künstler Österreichs. Bei Nitsch kann man selbst bei Nachsicht aller Taxen nicht behaupten, dass das, was er an Aktionismus macht, landläufig "schön" genannt werden kann. Was Kunst ist und was nicht ist ein extrem weitläufiger Begriff.

Degustibus non est disputandum. Mich schon. Ich könnte mich abhauen über die Mohammed Karikaturen. Ich lache schallend über jede Karikatur, bei der Charlie Hebdo den Klerus karikiert. Ich lese Charlie Hebdo seit Jahren und das vor allem wegen dessen Einstellung zum Klerus, ganz egal, um welche Religion es sich handelt.

:daumen: In gewissen Bereichen ticken wir offenbar völlig gleich, geschätzte tourbillon. ;)
 
... Denn es juckt mich zB zu sagen, dass alle, die an Religion glauben, dumm sind usw.

...wären sie. Denn man glaubt ja bekanntlich nicht an Religionen... ;)

ot - Satire und Spott sind meines Erachtens auch zwei unterschiedliche Angelegenheiten.
However - so sensibel der Begriff der "religiösen Gefühle" auch ist - und auch in unserem Kulturkreis deren Verletzung immer wieder Anlass für den Klagsweg - so schwierig ist er handzuhaben. Gehe ich davon aus, dass meine bloße areligiöse Lebenshaltung für viele Menschen schon Verletzung ihrer religiösen Gefühlswelt ist... meine Meinungen zu diversen Themen in verschiedenen Religionen an anderen Orten und zu anderen Zeiten mit höchster Wahrscheinlichkeit meine Exekution bedeuten würden.... kann ich nicht sagen, dass ich bereit bin einen so vagen und schwammigen Begriff akzeptieren zu können.

Ja, dann könnten wir aus Rücksicht auf religiöse Gefühle den laizistischen Staat zusperren und danach einen Wettstreit beginnen, welche religiösen Gefühle am meisten verletzt und schärfsten gerächt gehörten...

Da ist mir ein System, das Satire - ob kunstvoll oder nicht ist egalment - im gesellschaftlichen Leben einbetten kann hundert Mal lieber...

Ob Charlie nun trash-Satire ist oder nicht, oder dinosaurierhaftes Erbe aus '68 ... es ist NUR der Anlass zu inakzeptablen Gewalttaten, die ihre Ursachen ganz woanders haben. Wären diese Gewalttäter und gemeinen Mörder seelisch, emotional und sozial nicht an anderer Stelle deformiert, gekränkt und enttäuscht worden, wäre ihnen Charlie trotz Prophet ziemlich blunzenwurscht.

Diese Deformationen aber, werden gezielt von jenen gesetzt, die Radikalisierung erreichen wollen...

Nicht Charlie ist das Problem. Es sind die kalten und berechnenden Hetzer und Geiferer im Islam selbst...
 

Genau das ist der Irrtum.
Wer Satire als Problem erkennt, hat ein Problem. Das Problem, selbst nicht frei genug zu sein, mit (satirischer) Kritik leben zu können.
Ich habe auch den berechtigten Satz gelesen: unfreie Menschen können keine Satire machen...

Warum machen Islamisten und christliche Fundis keine Satiren? Weil sie nicht können.
 
Ich habe ein Problem, manches als Satire zu erkennen und anstatt als plumpe Beleidigung.

Beleidigung ist ein Gefühl ... ein persönliches Gefühl. Das kann alle möglichen Auslöser haben. Es ist nicht als Gradmesser für Satire geeignet.

Mit solchen Gefühlen liefert man sich leicht den Hetzern aus. Man schwächt sich selbst damit - obwohl man sich stark fühlen mag.
Die eigentliche Frage lautet: wieso ist so etwas in der Lage mich zu beleidigen / kränken / ärgern? Aber - das ist in unserer Gesellschaft ziemlich abhanden gekommen, dass man seinen Gefühlen nicht ausgeliefert ist, sondern sie gestalten (manipulieren) kann...

Und dort liegt auch die eigentliche Schwäche islamistischer und aller anderen extremistischer Gruppierungen - ihr verkorkstes Gefühlsleben hat sie im Griff, und dahinter ziehen andere an Fäden. In gewisser Weise sind sie keine Helden sondern Marionetten.

Charlie... macht die Fäden sichtbar. Und zeigt den Menschen im Spiegel das Lächerliche an ihrem Dasein... mehr nicht.
 
Die eigentliche Frage lautet: wieso ist so etwas in der Lage mich zu beleidigen /
Selbst bin ich schwer zu beleidigen. Aber wenn die Zeichner schon wissen, dass einige Moslems verwundbar sind - auch wenn das deren Problem ist und nicht das der Zeichner - brauchen die Zeichner nicht immer erneut Salz in deren Wunden streuen.
 
Charlie... macht die Fäden sichtbar. Und zeigt den Menschen im Spiegel das Lächerliche an ihrem Dasein... mehr nicht.
Ich sehe es ähnlich wie Saturn. Denn was erreicht Charlie Hebdo damit, dass es die Religion dieser Menschen ins Lächerliche zieht? Wird die Welt dadurch besser? Diese Frage hätt ich gerne beantwortet.

Und noch einmal: Ich sehe den Islam insgesamt sehr kritisch. Aber ich muss auch akzeptieren, dass Menschen daran glauben. Und indem Charlie die verspottet, werden sie kaum zu kritischen Gedanken über ihre Religion angeregt. Sind Spott und Häme ein geeignetes Mittel, um die Welt zu verbessern? Also wozu?
 
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mißstände - und in meinen augen ist der islam ein mißstand - dürfen m.m.n. mit jedem legitimen mittel aufgezeigt werden! daher ist satire dieser art m.m.n. legitim.

Denn was erreicht Charlie Hebdo damit, dass es die Religion dieser Menschen ins Lächerliche zieht? Wird die Welt dadurch besser?

sie schaffen neben vielen anderen m.m.n. bewusstsein dafür welches über kurz oder lang zu änderungen führt.

ich kann mich noch gut an zeiten erinnern, als schwarze als neger, roma als zigeuner und behinderte als krüppel bezeichnet wurden. dadurch das es zum thema gemacht wurde kam es zur änderung!
 
Zuletzt bearbeitet:
mißstände - und in meinen augen ist der islam ein mißstand - dürfen m.m.n. mit jedem legitimen mittel aufgezeigt werden! daher ist satire dieser art m.m.n. legitim.

Um mich zu wiederholen: Ich bin genau das Gegenteil eines Befürworters des Islam, aber ..................

Was hat man mit dieser Satire erreicht? Meinst du, dass ein einziger Moslem mit dieser Schmiererei davon überzeugt werden kann, dass er einer Irrlehre anhängt.

Dich und mich braucht niemand zu überzeugen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Meinst du, dass ein einziger Moslem mit dieser Schmiererei davon überzeugt werden kann, dass er einer Irrlehre anhängt.

die satire ist ein tropfen von vielen. einen hirngewaschenen moslem kann ohnehin keiner überzeugen, aber es schafft bewusstsein im volk, was letztendlich politikern die legitimation gibt entsprechende gesetze zu erlassen. man kann über die fpoe sagen was man will, aber sie haben m.m.n. massgeblich dazu beigetragen, das wir ein korangesetz bekommen und ein viel schärferes auge auf moscheen, imame und konsorten geworfen wird, weil sie die misstände im islam ständig zum thema gemacht haben.
 
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Zitat von gogolores Beitrag anzeigen
Denn was erreicht Charlie Hebdo damit, dass es die Religion dieser Menschen ins Lächerliche zieht?

immerhin gibts anscheinend in Frankreich eine etwas bessere Pressefreiheit als in Österreich, bei uns darfst du solche Karikaturen wie in Charlie nicht drucken.
 
Nachtrag zu einer off topic Diskussion hier vom 28.1.
Ich gebe dir Recht, dass man im Moment noch zuwenig über die Hintergründe sagen kann.
Jetzt weiss man es. Es war kein Mord mit homophobem oder ausländerfeindlichem Hintergrund. Der Mord hatte nichts mit mit Österreichs angeblich mangelnder Aufnahmebereitschaft für Transsexuelle zu tun. Der Täter hat übrigens selbst Migrationshintergrund.
http://www.oe24.at/oesterreich/chro...rau-geklaert-Taeter-sitzt-in-U-Haft/176535567
 
:hmmh: ..
.... Aber wenn die Zeichner schon wissen, dass einige Moslems verwundbar sind - auch wenn das deren Problem ist und nicht das der Zeichner - brauchen die Zeichner nicht immer erneut Salz in deren Wunden streuen.
...
Ich sehe es ähnlich wie Saturn. Denn was erreicht Charlie Hebdo damit, dass es die Religion dieser Menschen ins Lächerliche zieht? Wird die Welt dadurch besser? Diese Frage hätt ich gerne beantwortet...
Von mir könnt ihr keine andere Antwort auf diese Fragen erhalten als - ich würde es nicht so machen (bereits gepostet) - aber, und da spielt auf jeden Fall auch die spezielle französische Lebensart und Kultur mit hinein, treffen Andere andere Entscheidungen. Ich persönlich bin auch völlig davon überzeugt, dass die Karikaturen selbst nicht Grund sondern "nur" Anlass für andere unlautere Motive sind.
Also - ob die Welt davon besser wird, ist im Vorhinein nicht beantworten. Aber wenn ich eure Fragen auf die Auseinandersetzungen der sich von religiös motivierten und sich selbst begründeten autoritären Machtverhältnissen befreienden Menschen anwende - wären wir heute noch im irgendwo zwischen katholischem Absolutismus und katholischen Faschismus gefangen....

Die Karikaturen von Charlie Hebdo, das Magazin war übrigens ja bereits wegen wirtschaftlicher Probleme eingestellt, sind überhaupt erst durch die islamistische Gewalt berühmt geworden. Medial profitieren beide Seiten davon. Der Islamismus durch die willige Marktschreierei der Medien, Charlie Hebdo durch unfreiwillige (schmerzhafte) Prominenz.

Extremismus, egal welcher Provenienz, ist durch Einsicht und Argumentation nicht (er)'läuterbar". Das liegt im systemischen des Extremismus selbst begründet. Dort kommt man nur mit anderen Mitteln ran.

Satire hat daneben auch psychohygienische Funktion. Wenn man an den Umständen nichts ändern kann, dann kann man sie wenigstens satirisch in das Lächerliche ihrer Realität zerren.... und genau das ertragen viele der Mächtigen auf dieser Erde nicht....

ach ja - auch eine Satire: Des Kaisers neue Kleider... ;)
 
Hallo Paragraphenkenner: Nachdem ich nun die zwei Märchenbücher (Bibel und Koran) lese, werde ich (höchstwahrscheinlich) am Ende etwas darüber schreiben.
Damit ich nicht (zu oft) geklagt werde, welche § sollte ich mir denn genauer anschauen, welche Wortwahl darf ich denn verwenden? Denn es juckt mich zB zu sagen, dass alle, die an Religion glauben, dumm sind usw.
Es ist nicht ganz einfach. ;)
Wenn Du Religiöse als dumm bezeichnest, kannst Du einmal nicht wegen Herabwürdigung religiöser Lehren angeklagt werden, weil bei dieser Strafnorm müsste sich Deine Beleidigung oder Dein Zorn gegen die von den Gläubigen verehrten Personen oder Sachen richten.
Machst Du Letzteres, kommt es auf die Eignung an, berechtigtes Ärgernis hervorzurufen.
Dazu gibt es folgendes Beispiel: Ein Film, der im Aushang des Kinos bereits als Blasphemie gekennzeichnet ist, kann nicht den Tatbestand erfüllen, weil die Gläubigen ja nicht gezwungen sind, sich diesen anzuschauen. D.h. Dir könnte zu Gute kommen, dass wir in einem "Sex- und Erotikforum" sind. Da ein besonnener religiöser Mensch annehmen darf, dass hier auch über Religion gelästert wird (weil viele Religionen dem Sex und der Erotik gegenüber reserviert bis feindlich eingestellt sind), könntest Du allein schon deswegen straffrei sein. Außerdem muss Dein Vorsatz darauf lauten, dieses Ärgernis zu erregen, d.h. Du musst es mindestens für möglich halten und in Kauf nehmen.

Bzgl. des ersten Punktes, dass Du nicht die Religion und ihre verehrten Personen/Sachen, aber Religiöse beleidigst, könntest Du wegen Verhetzung angeklagt werden. Du musst dabei aber diese Gruppe in ihrer Menschenwürde beeinträchtigen, d.h. als "minderwertige Wesen" darstellen. Wenn Du Religiöse als "dumm" bezeichnest, ist das eher keine Verhetzung.

ot - Satire und Spott sind meines Erachtens auch zwei unterschiedliche Angelegenheiten.
Stimmt. Aber die Abgrenzung ist schwer mit Worten zu beschreiben, und wahrscheinlich auch sehr individuell.
Ja, dann könnten wir aus Rücksicht auf religiöse Gefühle den laizistischen Staat zusperren und danach einen Wettstreit beginnen, welche religiösen Gefühle am meisten verletzt und schärfsten gerächt gehörten...

Da ist mir ein System, das Satire - ob kunstvoll oder nicht ist egalment - im gesellschaftlichen Leben einbetten kann hundert Mal lieber...
Auch hier stimme ich Dir zu.
Genauso wie hier.

Aber wenn die Zeichner schon wissen, dass einige Moslems verwundbar sind - auch wenn das deren Problem ist und nicht das der Zeichner - brauchen die Zeichner nicht immer erneut Salz in deren Wunden streuen.
Noch einmal: Würde Charlie Hebdo immer nur den Islam aufs Korn nehmen, könnte man ihnen das tatsächlich vorwerfen, was Du schreibst. Tatsache ist aber, die machen sie über alles und jeden lustig. Und das ist gut so. Wäre es Dir wirklich lieber, sie würden Hinsichtl und Rücksichtl gelten lassen und nur Karikaturen über jene machen, die sich nicht aufregen bzw. nicht zur Waffe greifen? Dann hätten eine Art "Faustrecht" in der Satire. Und wenn man einmal so zu denken beginnt, breitet es sich rasch aus.

Ich sehe es ähnlich wie Saturn. Denn was erreicht Charlie Hebdo damit, dass es die Religion dieser Menschen ins Lächerliche zieht? Wird die Welt dadurch besser? Diese Frage hätt ich gerne beantwortet.

Und noch einmal: Ich sehe den Islam insgesamt sehr kritisch. Aber ich muss auch akzeptieren, dass Menschen daran glauben. Und indem Charlie die verspottet, werden sie kaum zu kritischen Gedanken über ihre Religion angeregt. Sind Spott und Häme ein geeignetes Mittel, um die Welt zu verbessern? Also wozu?
Doch, ich glaube schon. Haderers Cartoons haben sicher den einen oder anderen Christen zum Nachdenken gebracht. Es soll ja nicht so sein, dass sich gleich jeder von Religion abwendet, aber zumindest gewisse Dogmen hinterfragt. Und das reicht eigentlich meist schon, um sich entspannt auch mit anderen Religionen und deren Angehörigen auseinandersetzen zu können.

die satire ist ein tropfen von vielen.
Richtig.

immerhin gibts anscheinend in Frankreich eine etwas bessere Pressefreiheit als in Österreich, bei uns darfst du solche Karikaturen wie in Charlie nicht drucken.
Natürlich darfst Du!

Charlie Hebdo durch unfreiwillige (schmerzhafte) Prominenz.
Genau: 7 Millionen Exemplare - ohne die Anschläge hätten sie über 1.000 Ausgaben drucken müssen, um auf diese Anzahl zu kommen. Die Islamisten haben daher für relativen Reichtum der Überlebenden Karikaturisten und der Angehörigen der Toten gesorgt. Wenngleich man sich damit nichts kaufen kann, wenn die Liebsten tot sind.

Satire hat daneben auch psychohygienische Funktion. Wenn man an den Umständen nichts ändern kann, dann kann man sie wenigstens satirisch in das Lächerliche ihrer Realität zerren.... und genau das ertragen viele der Mächtigen auf dieser Erde nicht....
Genauso ist es.
 
Es ist nicht ganz einfach .....
Wenn Du Religiöse als dumm bezeichnest .....
Machst Du Letzteres .....
Dazu gibt es folgendes Beispiel .....
Dir könnte zu Gute kommen .....
Außerdem .....
Bzgl. des ersten Punktes .....
:haha:

Im Grunde ist es sogar sehr einfach.
Wer es zur Aufpolierung seines Ego nötig hat, andere Menschen wegen ihrer Religiosität für dumm zu erklären, den wird man in aller Regel ohnehin nicht anzeigen, weil er die Aufmerksamkeit ja gar nicht wert ist.
Da ist Mitleid eher angebracht.
 
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