Privilegien für Geimpfte?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
na ist ja keine frage, dass es die corona-maßnahmen waren. was aber schon wieder einige fragen aufwirft:
  1. wieso haben wir ffp2-masken gebraucht, wenn die ausbreitung der - wir haben ja voriges jahr gelernt weit ansteckenderen - grippe offenbar schon durch den MNS/die stoffmasken verhindert worden ist?
  2. wieso hat sich covid weiter ausgebreitet, die grippe aber gar nicht?
  3. was heißt das für die maßnahmen insgesamt - und wo war die lücke?

te
ich denke da von anfang an zu wenig wissen da war und sich dieses wissen durch mutationen veraendert. fragen wieviel virenlast befindet sich im hals nasenbereich, wieviel reicht um sich anzustecken, wie lange lebt der virus in der luft an oberflaechen... das ist alles nicht so leicht zu beantworten un daher die wechselnden massnahmen.
 
Hi,

;) Nicht ganz korrekt und ein wengerl verdreht, es hat ihn sehr wohl interessiert, er hat es sogar öffentlich bedauert, am 17.März 2020, gleich zu Beginn des ersten Lockdowns, aber in Notzeiten, angesichts der Zustände damals in der Lombardei, war es wichtig schnell zu handeln und nicht einen Lockdown erst 6 Monate lang von allen Instanzen durchzuchecken und Änderungen breit und lang durchdiskutieren, bis rauf nach Strassburg ud Brüssel, während zehntausende sterben und er hoffe, dass ihm keiner nach überstandener Pandemie einen Strick daraus drehen werde und er mit Klagen zugeschüttet wird.

da irrst Du kolossal! Kurz ignoriert schon lange und fortgersetzt die Verfassung, er ist der führende Rechtspopulist was Verfassungsfeindlichkeit betrifft.

Also z.B. hat 2018 der VfGH Regeln der Mindestsicherung in NÖ und Bgld aufgehoben, worauf Kurz samt FPÖ die nahzu gleichen Regeln (Sozialhilfe neu) als Grundsatzgesetz österreichweit vorschrieben, und natürlich prompt Ende 2019 vom VfGH kassiert wurden.

Bei der Zusammenlegung der Sozialversicherungsträger samt Weisungsstruktur 2018 hat sogar der Verfassungsdienst gewarnt (im damaligen ÖVP BmJ), hat ihn nicht interessiert, der VfGH musste aufheben.

Es sind noch viele weitere Beispiele aus der Zeit von 2020 zu nennen, z.B. die Änderung der Familienbeihilfe, deretwegen ein EU Verfahren gegen Österreich läuft, und wo wir vermutlich falsch liegen.



Kurz ist einer der Politiker, die was die Verfassung betrifft wie ein schmieriger Winkeladvokat agiert. Die Verfassung (und EU Verträge, etc.etc.) wird nicht als Richtschnur verstanden, als Anleitung, wie man sich verhalten soll, sondern als Hemmschuh, als Hindernis, wo man Lücken suchen muss, um die Ziele und Vorgaben zu untergraben ohne, dass man dafür belangt werden kann. Er versucht immer und immer wieder die Grenzen auszuloten und zu überschreiten, im Sinne einer Salamitaktik, und damit den Sinn der Gesetze immer weiter auszuhöhlen.

Als Bundeskanzler sollte man bei Gesetzesentwürfen so vorgehen, dass man sagt "Die Verfassung erlaubt das nicht, also können wir es nicht machen.", wohingegen Kurz sagt "Die Verfassung erlaubt das nicht, also wie kriegen wir es hin, dass wir es trotzdem machen können?".



Es ist sehr wohl korrekt, dass Kurz - auch schon vor VoViD-19 - immer wieder und wieder gegen die Verfassung handelte, denn es tut ihm ja nicht weh, und bei seinen Anhängern kommt es gar gut an, dass er seinen Rechtspolulismus auch gegen die Verfassung durchzusetzen versucht. Er folgt damit Trump, Orban, Putin, Erdogan, ....

Und seine Aussage ist auch genau so zu verstehen, es ist das sein Credo, auch schon vor CoViD-19.



Zu der Zeit war noch die ganze EU gegen einen österr. Lockdown, weils die Schengenabkommen einseitig außerkraft setzen einfach und es drohten etliche Milliardenklagen gegen die Republik Österreich deswegen.

Ähhh ...... kannst Du da bitte mal was verlinken?

Meiner Erinnerung nach ist Österreich bei den Maßnahmen im März immer nachgehinkt, ein paar Tage, also z.B. als Veranstaltungen verboten wurden, war das 2 Tage nachdem in Frankreich Veranstaltungen verboten worden waren, Ausgangssperren waren in Italien eine Woche früher da als bei uns, Schengen ....

Und bei Schengen liegst Du aber ganz ganz falsch, viele unserer Nachbarländer hatten am 16 März bereits Grenzkontrollen und Ausreisebeschränkungen aus Österreich in Kraft, so wie Österreich die Grenzen nach Italien dicht hatte.

Du erinnerst Dich, Ischgl ....

Also damals hatte man Österreich mit Milliardenklagen gedroht, weil Ischgl so ein "Supersprerading Hotspot" war und wir nix gemacht haben.


LG Tom
 
Die Frage kann ich dir gerne zurück geben. Die Mehrzahl der Elite - Unis in den USA sind privat (Yale, Princeton oder das MIT). Und die Verfassung mit dem Gleicheitsgrundatz gilt natürlich auch für private Einrichtungen. Aber bei deinem intellektuellen Niveau solltest du dir ohnehin keine Gedanken über eine universitäre Ausbildung machen. Auch wenn man es dir noch so oft erklärt, du begreifst nicht, dass man Ungleiches auch ungleich behandeln darf.

Wie hast du schon vor Monaten dein Maul aufgerissen, hast Privilegien für Geimpfte als verfassungswidrig und daher unmöglich bezeichnet. Jetzt werden sie in der gesamten EU kommen. Alle deine Prognosen und Behauptungen lösen sich in Luft aus. Dir bleibt nur mehr, Haare zu spalten ...

:hahaha:

ich sehe es nicht als privelegien wenn man das gleiche mit zeitnahen tests tun kann.
 
Hi,

Du tust so, als ob die die amerikanische Verfassung kennen würdest. In Wahrheit kennst du sie genauso wenig wie ich.

ich kenne sie jedenfalls ein bissl besser als du. :D

Fest steht, dass Du hier Falschbehauptungen aufgestellt hast. wonach Diskriminierung im Sinne der US Verfassung in Privaten Stätten wie z.B. einer Uni, verfassungswidrig wären. Das ist schlicht falsch.


Tatsache ist aber, dass es auch in den USA Privilegien und Anreize gibt, um den Menschen das Impfen schmackhaft zu machen.

Das ist korrekt. Aber da wie dort stellt sich die Frage der Rechtmäßigkeit dieser Aktivitäten.


Die US-Gesundheitsbehörde hat in einer Leitlinie geimpfte Personen von der Maskenpflicht befreit. Und es gibt noch weitere Beispiele von Privilegien für Geimpfte.

Auch das ist ein Missverständnis, das CDC kann niemanden befreien, nur Empfehlungen aussprechen, die dann von den Regierungen des Bundes und/oder der Länder umgesetzt werden können oder nicht.

Und - darum geht es hier ja - es kann weiterhin eine private Universität von den Studierenden verlangen Maske zu tragen, geimpft oder nicht.


Also tu nicht so, als wärst du der Durchblicker, du bist einfach nur ein Schmähtandler.

In manchen Bereichen weiß ich halt ein bisserl mehr als Du.


Ich wiederhole hier aber gerne: aus rein medizinischer Sicht darf es keine Privilegien für Geimpfte geben. Oder für Getestete.

Gestern auf ORF, 40% der Infektiösen würden bei Schnelltests nicht erkannt. Das bedeutet, von 10 Infektiösen, die in ein Lokal wollen, dürfen 4 rein. Das ist zwar - wenn man Freund der Teststrategie ist oder Hersteller von Tests - ein Erfolg, es bedeutet aber weiterhin, dass sobald die Lokale aufsperren wieder Leute in Lokalen sein werden, die andere anstecken.

Das legt nun klar, wozu die Zutrittstests dienen sollen: es sollen damit auch die getestet werden, die sich sonst nicht testen lassen. Das ist soweit auch Ok und verständlich, sicher keine schlechte Idee, aber es gibt rechtliche Probleme:

Du darfst nur dann den Zutritt zu Lokalen beschränken, wenn Du damit unmittelbar Gäste und Personal schützt. Wenn Du nur 6 von 10 Infektiösen weg bekommst ist das rechtlich nicht mehr zulässig, Du kannst nicht sehenden Auges Ansteckende in Lokale lassen. Es sei denn es ist eh ungefährlich, dann aber fehlt die rechtliche Grundlage für den Test.


Das selbe trifft für Privilegien für Geimpfte zu, aus medizinischer Sicht ist das nicht zu vertreten. Und damit juristisch problematisch.


Das sind Maßnahmen, die nur dazu dienen, die Leute zu Tests und Impfung zu drängen. Insgesamt gesehen mag das ein Vorteil sein, aber es werden auch Einzelschicksale zu berücksichtigen sein:

Stell Dir vor, ein junger Mensch besucht seinen alten schwerkranke Vater, beide sind geimpft. Am nächsten Tag erkrankt der Vater, wenige Tage später ist er tot. Weil der junge Mensch seinen eigenen Vater angesteckt hat. Das kann und wird passieren, wenn Geimpfte Privilegien bekommen ....

Ich habe durchaus Verständnis für die Privilegien für Geimpfte und Getestete, man erweckt damit aber falsche Eindrücke, falsche Sicherheiten, ....


LG Tom
 
rein verfassungsrechtlich der Private diskriminieren darf, ohne gegen die US Verfassung zu verstossen

Du stellst hier eine Behauptung auf, obwohl du dich nach einer kurzen Internet-Recherche sehr einfach vom Gegenteil hättest überzeugen können: Suche einfach in Google Scholar nach den Stichworten United States, non-discrimination und horizontal. Dann findest du z.B. den Artikel Gardbaum (2003): The horizontal effect of Constitutional Rights, Michigan Law Review 102: 387-459.

Dort kannst du dann nachlesen, dass auch in den USA die Verfassung auf die Beziehungen zwischen den einfachen Bürgern durchschlägt (das meint man mit horizontaler Wirkung), wenn auch im Detail anders als bei uns So ist z.B. in den USA die Freiheit der Meinungsäußerung besonders geschützt, weswegen Konsumenten einen Boykott gegen unliebsame Handelsbetriebe organisieren dürfen, ohne dass die Betriebe dagegen gerichtlich vorgehen könnten. Als Beispiel für das Verbot von Rassendiskriminierung zitiert der Artikel Entscheidungen des US Supreme Court, z.B. Washington gg Davis (426 U.S. 229) aus 1976 oder Reitman gg Mulkey (387 U.S. 369) aus 1967. Die Entscheidungen sind auch in Wikipedia zu finden. Die Argumentation ist im Kern wie folgt: Wenn staatliche Gerichtshöfe krasse Diskriminierungen zwischen Privatpersonen aufrecht erhalten, dann verletzt auch der Staat das Nicht-Diskriminierungsgebot der US Verfassung.
 
Stell Dir vor, ein junger Mensch besucht seinen alten schwerkranke Vater, beide sind geimpft. Am nächsten Tag erkrankt der Vater, wenige Tage später ist er tot. Weil der junge Mensch seinen eigenen Vater angesteckt hat. Das kann und wird passieren, wenn Geimpfte Privilegien bekommen

Das von dir geschilderte Szenario ist unwahrscheinlich zur dritten Potenz: Erstens ist es unwahrscheinlich, dass jemand Geimpfter jemanden anstecken kann. Zweitens ist es unwahrscheinlich, dass sich jemand Geimpfter noch anstecken kann. Und drittens ist es unwahrscheinlich, dass jemand, der sich trotz Impfung angesteckt hat, an Covid-19 stirbt. Solche Szenarien sind nicht geeignet, für oder gegen Privilegien zu argumentieren, weil sich der Staat nicht an unwahrscheinlichen Szenarien orientieren kann, die in der Gesamtbevölkerung nur für wenige Personen nachteilige Effekte haben.
 
Stell Dir vor, ein junger Mensch besucht seinen alten schwerkranke Vater, beide sind geimpft. Am nächsten Tag erkrankt der Vater, wenige Tage später ist er tot. Weil der junge Mensch seinen eigenen Vater angesteckt hat. Das kann und wird passieren, wenn Geimpfte Privilegien bekommen ....

Ich habe durchaus Verständnis für die Privilegien für Geimpfte und Getestete, man erweckt damit aber falsche Eindrücke, falsche Sicherheiten, ....


LG Tom

Hab mal gehört, als noch alle ungeimpft waren starben nur eh nur die, die schon mit einem Bein im Grab stehen, wie wird das dann jetzt wohl bei geimpften sein?

Aber im Ernst ein Restrisiko hast immer und das nicht nur bei Corona, man nennt es glaub ich Lebensrisiko. In deinem genannten Fall könnte man das nur vermeiden wenn man die Person hinter Plexiglasscheiben hält und mit gefilterter Luft versorgt. Verhältnismäßig ists dann eben einfach dieses Lebensrisiko ein zu gehen.
 
wie schon mehrmals erwähnt, den effekt der impfung und öffnung der lokale/veranstaltungen kann kann man sich gut anhand von israel ansehen. 7 tagemittelwert 54 neuinfektionen, 2 todesfälle schnitt/tag. da sterben die von geimpften angesteckten anscheinend wie die fliegen, schrecklich! die impfung kann gar keine normalität herbeiführen, unmöglich!!!!1111!!!
 
Hi,

Die Argumentation ist im Kern wie folgt: Wenn staatliche Gerichtshöfe krasse Diskriminierungen zwischen Privatpersonen aufrecht erhalten, dann verletzt auch der Staat das Nicht-Diskriminierungsgebot der US Verfassung.

Schatzi, es geht darum:


Und die Verfassung mit dem Gleicheitsgrundatz gilt natürlich auch für private Einrichtungen.

Und das ist Unfug! Der 14 Verfassungszusatz erstreckt sich ausschließlich auf die Regierungen, nicht auf Private, bestätigt 1883 vom obersten Gerichsthof.


Die Verfassung kann im Kontext der Diskriminierung nur in 2 oder drei Punkten auf Private zugreifen:

Dem 13. Verfassungszusatz, seit den 1960er Jahren gewährt der oberster Gerichtshof dem Kongress, Rechtszugriff auf Private, an sich sehr weit, aber beschränkt auf Rassendiskriminierung.

Und dann über das Geld, also über Artikel I Sektion 8 und als Regulator interstaatlicher Geschäfte. In beiden Fällen kann der Kongress Gesetze erlassen. Im einen Fall Regeln, die die Empfänger staatlicher Zahlungen betrifft. Im anderen Fall alles, was innerstaaliche Geschäfte betrifft. Beides mehr oder minder weit gefasst.


Allerdings wäre ein Verstoß gegen diese Gesetze ein Gesetzesverstoß, kein Verstoß gegen die US Verfassung. Die Verfassung bestimmt allenfalls, ob die Gersetze verfassungskonform sind oder nicht.


Der Satz:

Und die Verfassung mit dem Gleicheitsgrundatz gilt natürlich auch für private Einrichtungen.

ist schlichtweg falsch. Ebenso wie Deine Einlassungen dazu.

LG Tom
 
Hi,

Das von dir geschilderte Szenario ist unwahrscheinlich zur dritten Potenz:

da hast Du recht, die dritte Potenz ist idR. viel ...


Erstens ist es unwahrscheinlich, dass jemand Geimpfter jemanden anstecken kann.

Blödsinn.


Zweitens ist es unwahrscheinlich, dass sich jemand Geimpfter noch anstecken kann.

Blödsinn hoch zwei.


Und drittens ist es unwahrscheinlich, dass jemand, der sich trotz Impfung angesteckt hat, an Covid-19 stirbt.

Blödsinn hoch drei.


Wie gesagt, ich hatte die Unterlagen der Briten schon verlinkt, soll ich es nochmal machen? Oder liest Du die erst noch?

LG Tom
 
Hi,

wie schon mehrmals erwähnt, den effekt der impfung und öffnung der lokale/veranstaltungen kann kann man sich gut anhand von israel ansehen. 7 tagemittelwert 54 neuinfektionen, 2 todesfälle schnitt/tag. da sterben die von geimpften angesteckten anscheinend wie die fliegen, schrecklich! die impfung kann gar keine normalität herbeiführen, unmöglich!!!!1111!!!


schau Dir mal die Zahlen von 2020 an, dann wirst Du sehen, dass es in Israel vor genau einem Jahr auch so aussah. Dort hat es heute 28°C gehabt, nachts soll es bitterkalte 21°C bekommen, .... und ich rede von daheim, dem kühlen, am Meer gelegenen Haifa.

In Jerusalem hatte es heute 35°C, ......

:haha:

Und Dir ist auch klar, dass viele Geimpfte nach wie vor Maßnahmen einhalten müssen? Letzte Woche ist eine Freundin aus Mumbai heim gekommen, die hatte ihre zweite Impfung glaube Ende Jänner, die ist noch in Quarantäne, also "Selbst Isolierung" - kamen schon drei Mal vorbei zu prüfen ob sie eh nicht weg ist und alleine - für 10 Tage, und kommt erst raus, wenn sie zwei Mal negativ getestet wurde ....

Und Dir ist klar, dass es immer noch unendlich viele aktive Maßnahmen gibt, keine Konzerte, keine Bars, keine ....

Und Angesichts dieser Umstände kommst Du her und sagst ganz nonchalant 750 Tote im Jahr und dabei keine Konzerte, keine Bars, kaum Urlaub, eingeschränkte Geschäfte, maximal 20 Leute bei Aktivitäten innen, .... das ist ganz normal?


Dass es in Israel generell nur etwa halb so viele Tote gab wie in Österreich dürfte zu einem guten Teil dem Klima geschuldet sein. Wenn Du es auf Österreich hochrechnest bedeutet das, das kaum ein Jour Fixe möglich sein wird, weil dort maximal 10 Personen rein dürfen, keine Konzerte etc. etc. und trotzdem 1500 zusätzliche Tote im Jahr.

Was passieren würde, wenn Israel trotz hoher Impfung alle Maßnahmen beenden würde ... ich glaube keiner will wissen, wie viele Todesopfer das fordern würde.

Die relevante Frage ist, wäre es schlimmer, wenn nicht nur die Geimpften bestimmte Dinge tun dürften? Und vor allem: ich glaube, so manch einer hat da die "grüne Pass" Fantasien in Europa und die herbeifabulierten Privilegien für deren Inhaber mit den realen "green Pass" Vorteilen in Israel vermischt.

Es mag ja schon ein Vorteil sein, wenn man mit einem grünen Pass im Innenraum eines Lokals sitzen darf, wo die Klimaanlage läuft, und nicht draußen in der Hitze, aber essenziell dürfte das nicht sein.

Geplant ist jedenfalls bereits, die Testpflicht für Geimpfte wieder einzuführen ... ist halt noch Wahlkampfstimmung ....


LG Tom
 
na ist ja keine frage, dass es die corona-maßnahmen waren. was aber schon wieder einige fragen aufwirft:
  1. wieso haben wir ffp2-masken gebraucht, wenn die ausbreitung der - wir haben ja voriges jahr gelernt weit ansteckenderen - grippe offenbar schon durch den MNS/die stoffmasken verhindert worden ist?
  2. wieso hat sich covid weiter ausgebreitet, die grippe aber gar nicht?
  3. was heißt das für die maßnahmen insgesamt - und wo war die lücke?


Punkt eins erklärst dir selber durch Punkt zwei und andersrum :joyful: und nein, die britische Mutation soll einiges ansteckender sein als Influenza, drum wurde die anscheinend bereits fast gänzlich gestoppt bei uns, durch die Stofffetzerl, während Corona sich weiter ausbreitete.
 
wie schon mehrmals erwähnt, den effekt der impfung und öffnung der lokale/veranstaltungen kann kann man sich gut anhand von israel ansehen. 7 tagemittelwert 54 neuinfektionen, 2 todesfälle schnitt/tag.

Das hat aber rein gar nichts mit der Impfung zu tun, sondern mit dem Wonnemonat Mai. Montag: 28 Grad. Nie war man dankbarer für den Klimawandel… :mrgreen:
 
Das von dir geschilderte Szenario ist unwahrscheinlich zur dritten Potenz: Erstens ist es unwahrscheinlich, dass jemand Geimpfter jemanden anstecken kann. Zweitens ist es unwahrscheinlich, dass sich jemand Geimpfter noch anstecken kann. Und drittens ist es unwahrscheinlich, dass jemand, der sich trotz Impfung angesteckt hat, an Covid-19 stirbt. Solche Szenarien sind nicht geeignet, für oder gegen Privilegien zu argumentieren, weil sich der Staat nicht an unwahrscheinlichen Szenarien orientieren kann, die in der Gesamtbevölkerung nur für wenige Personen nachteilige Effekte haben.

Das dachte ich im ersten Moment auch. Es wird selten sein, aber möglich:

1. kann eine Geimpfter Viren weiter übertragen zwar in geringerem Ausmaß (geringere Virenlast) als nicht Geimpfte.
2. kann sich ein Geimpfter natürlich weiterhin anstecken/ infizieren. Die Erkrankung verläuft i.d.R. leicht ohne Hospitalisation.
3. kann der zitierte Großvater geimpft sein, aber es gibt Impfversager, die schwer erkranken können.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gestern auf ORF, 40% der Infektiösen würden bei Schnelltests nicht erkannt. Das bedeutet, von 10 Infektiösen, die in ein Lokal wollen, dürfen 4 rein. Das ist zwar - wenn man Freund der Teststrategie ist oder Hersteller von Tests - ein Erfolg, es bedeutet aber weiterhin, dass sobald die Lokale aufsperren wieder Leute in Lokalen sein werden, die andere anstecken.
aber nur in Tirol, da dauert ein Test 2 Minuten und alle sind blanko negativ für €35. 1000 Test pro Tag eine richtige Corona-Industrie.
 
Das dachte ich im ersten Moment auch. Es wird selten sein, aber möglich:

1. kann eine Geimpfter Viren weiter übertragen zwar in geringerem Ausmaß (geringere Virenlast) als nicht Geimpfte.
2. kann sich ein Geimpfter natürlich weiterhin anstecken/ infizieren. Die Erkrankung verläuft i.d.R. leicht ohne Hospitalisation.
3. kann der zitierte Großvater geimpft sein, aber es gibt Impfversager, die schwer erkranken können.

zu 1. Gilt generell für Asymptomatische, egal ob mit oder ohne Impfung.

zu 2. Die Erkrankung verläuft i.d.R. leicht für die (und auch ungeimpfte) Allgemeinheit.

zu 3. Der zitierte Großvater ist generell anfälliger für Infektionen.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben