Soll Inzest straffrei sein?

Zitat:

Weil der eine Fall falsch ist, heisst das nicht, dass das auch auf den anderen zutrifft.

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Stimmt!
Trotzdem fehlt auch mir noch immer eine wissenschaftliche Begründung den andern Fall juristisch zu ahnden.
Was will man damit erreichen bzw. verhindern das einen unmittelbaren Schaden anrichten kann?

Zitat:

Trotzdem fehlt auch mir noch immer eine wissenschaftliche Begründung den andern Fall juristisch zu ahnden.
Was will man damit erreichen bzw. verhindern das einen unmittelbaren Schaden anrichten kann?

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Wissenschaftlich begründen kann ich es nicht, aber an meiner Meinung zum Thema hat sich nichts geändert.

Zitat:

Was will man damit erreichen bzw. verhindern das einen unmittelbaren Schaden anrichten kann?

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Wenn sich zwei Menschen lieben ist meistens irgendwann mal auch der Wunsch nach Nachwuchs vorhanden. Und da die Wahrscheinlichkeit das ein Dödel auf die Welt kommt grösser ist als ohne Inzest, hat das Kind dann lebenslang den Schaden.

sicher soll es strafbar bleiben so eine blutschande!!!!!
dann werden ja noch mehr töchter von ihren kranken vätern gefickt bzw. ein bruder nagelt seine schwester....
sowas soll und darf nicht legal sein...

Zitat:

Und da die Wahrscheinlichkeit das ein Dödel auf die Welt kommt grösser ist als ohne Inzest, hat das Kind dann lebenslang den Schaden.

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An eine hohe Schadensgefahr in der unmittelbar folgenden Generation glaube ich nicht, außerdem ist die auch bei nicht verwandten Eltern gegeben. Andere Faktoren wie Lebenswandel (Alkohol, Rauch, Medikamente usw.), Umwelteinflüsse oder schlicht das Alter der Eltern spielen mE dabei eine größere Rolle. Die Reduktion des Genpools über mehrere Generationen ist eher problematisch und mag mit ein Grund sein, dass Inzest im sozialen Gefüge nicht erwünscht ist.
Ich glaube aber, dass eine Abhängigkeits- oder Mißbrauchsgefahr oder auch einfach nur die Gefahr von Lebensunreife bestehen, die nicht als solche erkannt oder nachgewiesen werden kann und dass man um das zu verhindern Inzest komplett verbieten muss. Das Verbot ist auch eine Moralsteuerung der Gesellschaft. Verbote entstehen aus der moralischen Übereinkunft und gleichzeitig fördern sie diese wieder. Das Verbot hat also sozialen Steuerungscharakter ebenso wie Schutz der Individuen vor Abhängigkeit oder vor bedenklichen eigenen Störungen.

Zitat:

Wissenschaftlich begründen kann ich es nicht

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..macht nix!

Zitat:

an meiner Meinung

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Sozusagen den Inzest als Strafbestand zusätzlich als Abschreckung zu einem vermuteten Abhängigkeitsverhältnis, das als soches nicht offensichtlich ist, und deshalb als solches nicht bestraft werden kann. Das würde bei den Fällen Vater/Tochter, Mutter/Sohn ,Opa(Oma)/Enkel etc... eventuell zutreffen. Wie sieht es mit Bruder/ Schwester aus? Kann man hier auch von einem Abhängikeitsverhältniss ausgehen?
Etwas zu legalisieren (nicht verbieten) bedeutet aber auch nicht automatisch eine Zustimmung.

@Tom
Du schreibst von Inzucht! Unter Strafandrohung steht aber Inzest! Also nur das Schnackseln mit der Schwester, aber nicht die Wahrscheinlichkeit einen Dodel in die Welt zu setzen.

Es gibt sicher gute Gründe Inzest NICHT zu betreiben, aber ich sehe , ebenso wie siddharta u.a. keine strafrechtliche Relevanz!

Zitat:

Es geht um Inzest .......... und ned um Homosexuelle, ned um Behinderte, ned um Ministranten und ned um Rauchfangkehrer.

Offenbar bist Du geistig überfordert, in einer Diskussion beim Thema zu bleiben, oder wo sonst liegt Dein Problem, dass Du vom hundertsten ins tausendste kommst?

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ich bin nicht geistig überfordert, danke, ich kenne den unterschied zwischen rauchfangkehrern und ministranten und auch zwischen homosexualität und inzest. offenbar scheinst du ein bisschen schwierigkeiten zu haben, zu verstehen, was ich meine. ich kann Dir das nachsehen, ich weiß ja inzwischen... naja ich will ja im gegensatz zu Dir nicht beleidigende Worte gebrauchen.

ich sage nicht, dass homosexualität das gleiche ist wie inzest (ich hoffe Du kannst noch folgen?)
ich sage: Deine argumente mit denen Du das Verbot von Inzest begründest sind die gleichen wie jene von konservativen schwulenfeindlichen, die homosexualität verbieten wollen (da wirds schon schwierig, wie?) anders ausgedrückt: für dich ist das verhalten eines menschen, der inzest betreibt ähnlich unvorstellbar, abnormal oder unnatürlich wie für einen schwulenfeindlichen es das verhalten eines homosexuellen abnormal oder unnatürlich ist. (ists jetzt klar). ich will Dir nicht das recht nehmen, so zu denken. ich will Dir nicht das Recht nehmen diese Meinung zu haben, aber ich finde es schon erstaunlich, dass hier ein Großteil der Leute nicht akzeptieren will, dass der MECHANISMUS mit der Inzest abgelehnt wird exakt der gleiche ist, wie jener, wenn menschen homosexualität verbieten wollen (oder andere "auswüchse" der menschlichen sexualität). es ist mir klar, dass jeder seine eigene grenze hat, sowohl dessen was er selber ausprobieren will, als auch dessen was er für pervers empfindet als auch wofür er sich für eine regelung ausspricht. ich will viele dinge nicht ausprobieren, die ich aber einem anderen zugestehen kann. und ich kann einem andern dinge zustehen, die ich selber widerlich und grauslig, ja sogar unnatürlich finde (ich halte zb kaviar und ns spielchen für ziemlich unnatürlich, aber was geht mich das an?)

im übrigen komm ich nicht vom hundertsten ins tausendste und ich bleibe sehr wohl beim thema. aber vielleicht bist Du da ein wenig überfordert, um das erkennen zu können. aber keine sorge, bei Dir hab ich da Verständnis.

Zitat:

Weil der eine Fall falsch ist, heisst das nicht, dass das auch auf den anderen zutrifft.

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find ich schon. die argumentation ist nicht richtig, deswegen kann sie keine begründung sein, für keinen fall.

ich übertreibe jetzt und achtung steirerbua, das ist ein vergleich, hat also nichts mit dem thema zu tun, was vergleiche so an sich haben.

wenn ich sage: türken klauen, deswegen mage ich sie nicht und sie gehören ausgeschafft. dann ist das eine argumentation, die falsch ist. wenn ich sage: roma klauen, deswegen mage ich sie nicht und sie gehören ausgeschafft, dann ist diese argumentation sogar dann falsch, wenn jeder einzelne roma, den ich in meinem leben getroffen habe wirklich ein dieb gewesen wäre.

noch einmal: steirerbuas argument war: "ich kann sich überhaupt nicht vorstellen, dass in einer normalen familie überhaupt der gedanke an eine sexuelle beziehung aufkommt."

also ist sein argument: ich kann es mir nicht vorstellen, dass es so etwas gibt in einer normalen famlie und DESWEGEN gehört es verboten. nun wenn das ein brauchbares argument wäre, dann ließe sich so gut wie alles damit begründen, je nach standpunkt, was man sich vorstellen kann, was in einer normalen familie so vorkommt.

verstehst Du jetzt, wieso das argument per se nicht richtig sein kann, ganz egal worum es geht?

siddartha: Ich finds witzig, dass du sachliche und wissenschaftlich fundierte Beiträge einfach ignorierst - keine Gegenargumente mehr in petto?

Zitat:

verstehst Du jetzt, wieso das argument per se nicht richtig sein kann, ganz egal worum es geht?

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Das Argument per se bei deinem Beispiel der Homosexualität ist unzutreffend. Dass meine Argumente zur Strafbarkeit von Inzest unzutreffend sind, hast du mir hingegen noch nicht glaubhaft vermittelt. Abgesehen davon vergisst du, dass es in der Rechtswissenschaft neben der historischen Entwicklung und der Abbildung ethischer und moralischer Ziele (Rechtssetzung ist Politik!) auch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gibt, der es erlaubt, bestimmte Grundnormen in begründeten Fällen zu übersteuern.
Inzest ist nicht 1:1 mit Homosexualität vergleichbar, daher muss man auch bei ähnlicher Argumentationsweise nicht davon ausgehen, dass diese in beiden Fällen gleich falsch ist.

siddharta

Eine Gesellschaft stellt nun einmal die Normen auf, was "normal" ist und was nicht. Diese Normen werden zumeist in Gesetzen und Bestimmungen formuliert.
Ob Dir/mir das nun paßt oder nicht.

Die Gesellschaft sagt z.B. "du darfst nicht töten". Tust Du es wirst Du bestraft.
Sie sagt weiter, daß Du keinen Sax mit Minderjährigen haben darfst, keine Sex gegen den Willen eines anderen vollziehen darfst, keinen Sex mit Schutzbefohlenen haben darst, keine inzestiösen Handlungen vornehmen darfst, keinen Sax mit Tieren vollziehen darfst, etc. etc. etc.
Tust Du es doch wirst Du bestraft.

Andere Sachen sind wiederum völlig legal, andere Praktiken gehen den Staat auch nix an und werden nicht einmal erwähnt.
Es wird sich also kein Paragraph finden, der Dir verbietet die Pisse von wem anderen zu trinken und Dich mit Scheiße einzureiben.
Was Dir aber verboten werden kann ist, dies in der Öffentlichkeit zu tun und mit Personen mit denen Du ohnedies keinen Sex haben darfst.

Das mag Dir alles widerstreben, ist aber so und durch die Mehrheit der Gesellschaft gedeckt.

Klar kann man alles kritisieren und 100%ige Freiheit fordern, die es nun einmal nicht gibt.
Auch hat der Staat an mögliche Konsequenzen zu denken und muß manchmal weiterdenken als z.b. 2 pubertierende Geschwister, die meinen ineinander verliebt zu sein.

Auch kann man da verschiedene Hnadlungen nicht einfach raustrennen, denn ein bisserl Inzest ja (sagen wir einmal bei 2 Brüdern) spielts genauso wenig wie ein bisserl Mord kann schon sein.

Mit der "Selbstbestimmung" und "sexueller Freiheit" kann man daher auch nicht kommen, denn dann müßte man genauso den Kindesmißbrauch legalisieren, genauso wie das Hühnerficken.

Glücklicherweise sind jedoch Sex mit Minderjährigen, Schutzbefohlenen, engsten Familienangehörigen, Tieren, ... verboten!

Zitat:

siddartha: Ich finds witzig, dass du sachliche und wissenschaftlich fundierte Beiträge einfach ignorierst - keine Gegenargumente mehr in petto?

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zu 1: nun wäre es dann nicht gscheiter den missbrauch von eltern an ihren kindern anders zu regeln?

zu 2: nun für mich ist es wie bereits erwähnt kein gutes argument, dass man inzest deswegen verbietet, WEIL behinderte kinder dabei entstehen KÖNNTEN. erstens nach wie vor, und daran wird keine wissenschaftliche Studie etwas ändern, ich es für schlicht falschest halte, jemandem verbieten zu wollen, ein behindertes kind zu bekommen. und weil es zweitens immer noch andere behinderungen gibt, die ein höheres risiko haben, bei beiderseitiger familiärer vorbelastung als bei einem "durchschnitssinzestpaar". auch bei trisomie 21 ist das so. dass dein artikel so schön vorrechnet, dass sich die wahrscheinlichkeit dass eine mutter mit trisomie 21 mit einer wahrscheinlichkeit von "nur" 10% ein kind mit trisomie 21 auf die welt bekommt, will ich gar nicht anzweifeln, jedoch ist das risiko, bei einer inzest-beziehung (bei einer mutter im alter von 25 jahren) bei knapp unter 1%. das risiko steigt jedoch auch mit dem alter der mutter. wenn es immer noch dein ansatz ist, dass die mögliche behinderung des kindes ein verbot von sex begründet, müsstest Du dann nicht auch über 48 jährigen frauen sex verbieten? (die eine wahrscheinlichkeit von 9% haben ein Kind mit trisomie 21 zur welt zu bringen) auf diese Frage bist Du noch immer nicht eingegangen. und drittens kann es eben wie schon mehrfach erwähnt auch in gleichgeschlechtlichen inzestpartnerschaften nicht als argument herhalten.

zu 3: sittenwidrig moralisch und ethisch fragwürdig... nun wie auch schon oft erwähnt, ist es doch sehr individuell verschieden was moralisch fragwürdig ist, was ethisch fragwürdig ist. die sittenwidrigkeit wird dann wiederum durch die gesellschaft vorgegeben bzw durchs gesetz wiedergegeben und da bin ich eben der meinung, dass es - sofern keiner der beteiligten schaden nimmt, etwas nicht verboten werden darf, nur weil andere das eben als abstossend empfinden oder sich zu 5 nicht in der lage sind, in diese lage zu versetzen. du musst dich ja nicht mal in die lage versetzen es mit deiner schwester, deinem bruder, deiner mutter oder deinem vater zu machen. du musst dir nur mal vorstellen, wie es wäre wenn du jemanden liebst, den du nicht lieben darfst, weil es das gesetz so will und jener oder jene die du liebst, liebt dich genauso und ist weder deine schutzbefohlene, noch von dir abhängig noch minderjährig.

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Zitat:

Das Argument per se bei deinem Beispiel der Homosexualität ist unzutreffend. Dass meine Argumente zur Strafbarkeit von Inzest unzutreffend sind, hast du mir hingegen noch nicht glaubhaft vermittelt. Abgesehen davon vergisst du, dass es in der Rechtswissenschaft neben der historischen Entwicklung und der Abbildung ethischer und moralischer Ziele (Rechtssetzung ist Politik!) auch den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit gibt, der es erlaubt, bestimmte Grundnormen in begründeten Fällen zu übersteuern.
Inzest ist nicht 1:1 mit Homosexualität vergleichbar, daher muss man auch bei ähnlicher Argumentationsweise nicht davon ausgehen, dass diese in beiden Fällen gleich falsch ist.

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ich habe nicht gesagt, deine argumentation sei falsch, sondern steiererbuas argumentation sei falsch. steiererbuas argumentation beruht auf persönlicher abneigung. und aus persönlicher abneigung heraus ein verbot zu begründen, kann niemals richtig sein.

ich bin mit dir einverstanden, was den historischen kontext betrifft. angemerkt sei hierbei lediglich, dass frankreich bereits anfang 19. jahrhundert das inzestverbot aufgehoben hat.

auch dass die gefahr bei eltern kind beziehungen von abhängigkeit gegeben ist, kann ich nicht ganz von der hand weisen, aber (!) diese abhängigkeit ist eben auch bein nicht blutsverwandten eltern kind beziehungen gegeben, weswegen ich dafür plädiere, dieses problem anders zu lösen.

dass das gesetz auch eine moralsteuerungswirkung haben soll, daran glaube ich einfach nicht. ich glaube, dass das viele glauben, bzw. wollen sie einfach auch im gesetz verankert sehen, was richtig und falsch ist. ob dieses gesetz dann aber nicht gebrochen wird, weil jeder von sich aus sowieso nie auf die idee käme, dieses gesetz zu brechen, oder ob es nicht gebrochen wird, weil die leute aus angst vor der strafe das gesetz kaum brechen, ist eine andere frage. ich glaube kaum daran, dass jemand WEIL inzest GESETZLICH verboten ist, keinen inzest begeht. ich glaube, dass die leute es nicht tun, weil sie es sich nicht vorstellen können, so etwas je zu tun, anders gesagt: weil sie es nicht wollen.

dann sprichst du die verhältnismäßigkeit an und genau da ist der haken dieses gesetzes: die verhältnismäßigkeit ist nicht gegeben. einerseits beschneide ich das rechtsgut des bürgers auf sexuelle selbstbestimmung und im extremfall sogar sein recht auf freiheit (wenn er dafür ins gefängnis muss) und demgegenüber steht bitte nochmal welches rechtsgut der gesellschaft/des staates??

Zitat:

siddharta

Eine Gesellschaft stellt nun einmal die Normen auf, was "normal" ist und was nicht. Diese Normen werden zumeist in Gesetzen und Bestimmungen formuliert.
Ob Dir/mir das nun paßt oder nicht.

Die Gesellschaft sagt z.B. "du darfst nicht töten". Tust Du es wirst Du bestraft.
Sie sagt weiter, daß Du keinen Sax mit Minderjährigen haben darfst, keine Sex gegen den Willen eines anderen vollziehen darfst, keinen Sex mit Schutzbefohlenen haben darst, keine inzestiösen Handlungen vornehmen darfst, keinen Sax mit Tieren vollziehen darfst, etc. etc. etc.
Tust Du es doch wirst Du bestraft.

Andere Sachen sind wiederum völlig legal, andere Praktiken gehen den Staat auch nix an und werden nicht einmal erwähnt.
Es wird sich also kein Paragraph finden, der Dir verbietet die Pisse von wem anderen zu trinken und Dich mit Scheiße einzureiben.
Was Dir aber verboten werden kann ist, dies in der Öffentlichkeit zu tun und mit Personen mit denen Du ohnedies keinen Sex haben darfst.

Das mag Dir alles widerstreben, ist aber so und durch die Mehrheit der Gesellschaft gedeckt.

Klar kann man alles kritisieren und 100%ige Freiheit fordern, die es nun einmal nicht gibt.
Auch hat der Staat an mögliche Konsequenzen zu denken und muß manchmal weiterdenken als z.b. 2 pubertierende Geschwister, die meinen ineinander verliebt zu sein.

Auch kann man da verschiedene Hnadlungen nicht einfach raustrennen, denn ein bisserl Inzest ja (sagen wir einmal bei 2 Brüdern) spielts genauso wenig wie ein bisserl Mord kann schon sein.

Mit der "Selbstbestimmung" und "sexueller Freiheit" kann man daher auch nicht kommen, denn dann müßte man genauso den Kindesmißbrauch legalisieren, genauso wie das Hühnerficken.

Glücklicherweise sind jedoch Sex mit Minderjährigen, Schutzbefohlenen, engsten Familienangehörigen, Tieren, ... verboten!

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danke trina, ich brauch keine abhandlung darüber, wie gesetze zustandekommen, ich weiß wie es passiert. trotzdem darf ich meine meinung darüber haben, welche vorschriften und verbote ich für richtig erachte und welche nicht.

ich bin mir sogar darüber im klaren, dass man als gesellschaft einen willen haben kann, die mitglieder seiner gesellschaft "vor sich selbst zu schützen" und ihnen gewisse dinge zu verbieten (wie zb drogenkonsum), will aber jetzt hier keine diskussion vom zaun brechen zum thema drogen legalisieren oder drogen verbieten.

weswegen man mit sexueller selbstbestimmung eben sehr wohl kommen kann: im gegensatz zum sex mit kindern oder sex mit tieren, die beide ihren willen nicht kundtun können, gibt es ein OPFER. bei inzest gibt es kein opfer. wohlgemerkt wir gehen von einvernehmlichem beischlaf zwischen erwachsenen menschen aus. der hinweis darauf, dass es zwischen eltern und kindern immer eine abhängigkeit gibt, kann das inzestverbot nicht begründen, weil diese abhängigkeit bei stiefeltern und adoptiveltern genau so gegeben ist, also müsste der schutz vor dieser abhängigkeit anders geregelt werden.

und man kann eben sehr wohl verschiedene handlungen raustrennen, schließlich gibts eben - wenn du schon das beispiel mord erwähnst, verschiedenste formen von tötungen. fahrlässige tötung, eventualvorsätzliche tötung, tötung im affekt oder eben die vorsätzliche tötung, den mord. ein bissal mord gibts so gesehen eben doch.

im übrigen seist auch du nochmal daran erinnert, dass selbst bei inzest (auch wenn alle so tun, als wäre es globaler konsens und einmal teil der menschheit, dass inzest immer und überall verboten war und sein wird und sein soll), es verschiedene gesetzgebungen gibt. so gibt es länder, wo inzest erlaubt ist, länder wo inzest erlaubt ist, aber die paare nicht heiraten dürfen und wiederum andere länder wo inzest verboten ist.

und noch einmal: du wirfst hier schutzbefohlene, minderjährige und tiere (also eben leute die in einem abhängigkeitsverhältnis stehen) in einen topf mit leuten die sich frei und bewusst dazu entscheiden miteinander sex zu haben. denk mal drüber nach

Zitat:

Ich glaube aber, dass eine Abhängigkeits- oder Mißbrauchsgefahr oder auch einfach nur die Gefahr von Lebensunreife bestehen, die nicht als solche erkannt oder nachgewiesen werden kann

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1. Es ist problematisch ein Abhängigkeitsverhältnis, das man nicht als solches erkennen und nachweisen kann, einfach zu unterstellen. Das ist entmündigend.

2. Es gibt eine Reihe von gesetzlichen Bestimmungen, die Menschen und vor allem Jugendliche vor sexuellem Missbrauch und sexueller Gewalt schützen sollen. Wenn man meint, dass diese Gesetze nicht ausreichen, ist es fraglich, ob das Inzestverbot das geeignete Instrument ist, das zu kompensieren. Ich habe das weiter oben schon geschrieben:
Das Inzestverbot ist hier aus mehreren Gründen ein wenig geeignetes Instrument:
- Das Inzestverbot kennt kein Opfer, sondern beide Beteiligten machen sich der Straftat schuldig. (Außer einer der Beteiligten wird vom anderen gezwungen oder ist unmündig, aber dann ist das eh nach anderen Bestimmungen strafbar.)
- Das Inzestverbot stellt allein auf die leibliche Verwandtschaft ab. Stief- oder Adoptivkinder sind dadurch also nicht geschützt.
- Das Inzestverbot stellt den Beischlaf unter Strafe. Andere Formen sexuellen Missbrauchs sind nach dieser Bestimmung nicht strafbar. (Erg.: Da die Rechtsprechung unter Beischlaf nur das Eindringen des Penis in die Vagina versteht, ist auch homosexueller Verkehr davon nicht erfasst.)
Außerdem stellt zum Bespiel das deutsche Inzestverbot minderjährige Abkömmlinge straffrei, was einem Schutzzweck für Minderjährige gerecht würde, aber es stellt auch Geschwisterinzest unter Minderjährigen straffrei, obwohl man meinen könnte, dass es da eher einen Schutzbedarf gäbe, als unter Erwachsenen.

Zitat:

Ich kann mir überhaupt nicht vorstellen, dass in einer normalen Familie überhaupt der Gedanke an eine sexuelle Beziehung aufkommt. nicht nur zwischen Eltern und Kindern, sondern genau so wenig zwischen den Geschwistern.

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Zwischen Geschwistern kann es natürlich zu pubertärer Neugier kommen, wie sie [Beitrag wurde gelöscht] darstellt.
Und was ist eine normale Familie? Soll jede Familie eine Familie sein, wie sie sich Steirerbua als normal vorstellt? Es mag ja sein, dass es Familien mit einem libertären Zugang zu Sexualität gibt, wie sie liberte [Beitrag wurde auch gelöscht] weiter oben darstellt, wo alle durcheinander pudern. Sofern dadurch nicht Beteiligte in Rechten verletzt werden (sexueller Missbrauch von Unmündigen, Missbrauch eines Abhängigkeitsverhältnisses, sexuelle Nötigung etc.), geht das den Staat dann etwas an?

Zitat:

siddharta

Eine Gesellschaft stellt nun einmal die Normen auf, was "normal" ist und was nicht. Diese Normen werden zumeist in Gesetzen und Bestimmungen formuliert.
Ob Dir/mir das nun paßt oder nicht.

Die Gesellschaft sagt z.B. "du darfst nicht töten". Tust Du es wirst Du bestraft.
Sie sagt weiter, daß Du keinen Sax mit Minderjährigen haben darfst, keine Sex gegen den Willen eines anderen vollziehen darfst, keinen Sex mit Schutzbefohlenen haben darst, keine inzestiösen Handlungen vornehmen darfst, keinen Sax mit Tieren vollziehen darfst, etc. etc. etc.
Tust Du es doch wirst Du bestraft.

Andere Sachen sind wiederum völlig legal, andere Praktiken gehen den Staat auch nix an und werden nicht einmal erwähnt.
Es wird sich also kein Paragraph finden, der Dir verbietet die Pisse von wem anderen zu trinken und Dich mit Scheiße einzureiben.
Was Dir aber verboten werden kann ist, dies in der Öffentlichkeit zu tun und mit Personen mit denen Du ohnedies keinen Sex haben darfst.

Das mag Dir alles widerstreben, ist aber so und durch die Mehrheit der Gesellschaft gedeckt.

Klar kann man alles kritisieren und 100%ige Freiheit fordern, die es nun einmal nicht gibt.
Auch hat der Staat an mögliche Konsequenzen zu denken und muß manchmal weiterdenken als z.b. 2 pubertierende Geschwister, die meinen ineinander verliebt zu sein.

Auch kann man da verschiedene Hnadlungen nicht einfach raustrennen, denn ein bisserl Inzest ja (sagen wir einmal bei 2 Brüdern) spielts genauso wenig wie ein bisserl Mord kann schon sein.

Mit der "Selbstbestimmung" und "sexueller Freiheit" kann man daher auch nicht kommen, denn dann müßte man genauso den Kindesmißbrauch legalisieren, genauso wie das Hühnerficken.

Glücklicherweise sind jedoch Sex mit Minderjährigen, Schutzbefohlenen, engsten Familienangehörigen, Tieren, ... verboten!

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danke trina, ich brauch keine abhandlung darüber, wie gesetze zustandekommen, ich weiß wie es passiert. trotzdem darf ich meine meinung darüber haben, welche vorschriften und verbote ich für richtig erachte und welche nicht.

ich bin mir sogar darüber im klaren, dass man als gesellschaft einen willen haben kann, die mitglieder seiner gesellschaft "vor sich selbst zu schützen" und ihnen gewisse dinge zu verbieten (wie zb drogenkonsum), will aber jetzt hier keine diskussion vom zaun brechen zum thema drogen legalisieren oder drogen verbieten.

weswegen man mit sexueller selbstbestimmung eben sehr wohl kommen kann: im gegensatz zum sex mit kindern oder sex mit tieren, die beide ihren willen nicht kundtun können, gibt es ein OPFER. bei inzest gibt es kein opfer. wohlgemerkt wir gehen von einvernehmlichem beischlaf zwischen erwachsenen menschen aus. der hinweis darauf, dass es zwischen eltern und kindern immer eine abhängigkeit gibt, kann das inzestverbot nicht begründen, weil diese abhängigkeit bei stiefeltern und adoptiveltern genau so gegeben ist, also müsste der schutz vor dieser abhängigkeit anders geregelt werden.

und man kann eben sehr wohl verschiedene handlungen raustrennen, schließlich gibts eben - wenn du schon das beispiel mord erwähnst, verschiedenste formen von tötungen. fahrlässige tötung, eventualvorsätzliche tötung, tötung im affekt oder eben die vorsätzliche tötung, den mord. ein bissal mord gibts so gesehen eben doch.

im übrigen seist auch du nochmal daran erinnert, dass selbst bei inzest (auch wenn alle so tun, als wäre es globaler konsens und einmal teil der menschheit, dass inzest immer und überall verboten war und sein wird und sein soll), es verschiedene gesetzgebungen gibt. so gibt es länder, wo inzest erlaubt ist, länder wo inzest erlaubt ist, aber die paare nicht heiraten dürfen und wiederum andere länder wo inzest verboten ist.

und noch einmal: du wirfst hier schutzbefohlene, minderjährige und tiere (also eben leute die in einem abhängigkeitsverhältnis stehen) in einen topf mit leuten die sich frei und bewusst dazu entscheiden miteinander sex zu haben. denk mal drüber nach

Zitat:

offenbar scheinst du ein bisschen schwierigkeiten zu haben, zu verstehen, was ich meine.

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Nein, nein ....... die Schwierigkeiten sind schon auf Deiner Seite.

Du verlangst von jedermann Argumente für ein Inzest-Verbot, aber ein solches Verlangen ist unsinnig. Nachdem es sich um gültiges Recht handelt, musst Du Dich an die zuständigen Organe des Staates wenden, dort wird man Dir Argumente und Gründe nennen können. Für den Fall, dass man Dir keine Argumente nennen kann oder will, ist und bleibt es immer noch gültiges Recht, welches man entweder befolgen oder aber sich darüber hinwegsetzen kann.

Zitat:

noch einmal: steirerbuas argument war: "ich kann sich überhaupt nicht vorstellen, dass in einer normalen familie überhaupt der gedanke an eine sexuelle beziehung aufkommt."
also ist sein argument: ich kann es mir nicht vorstellen, dass es so etwas gibt in einer normalen famlie und DESWEGEN gehört es verboten.

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Das habe ich aber nicht geschrieben, und genau genommen habe ich überhaupt kein Argument für oder gegen etwas ins Treffen geführt. Ich habe mir erlaubt, meine Meinung zu sagen, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass in einer normalen Familie überhaupt der Gedanke an eine sexuelle Beziehung mit den nächsten Verwandten aufkommt. Punkt, aus ..... das war's schon. Den Unterschied zwischen Meinung und Argument brauche ich Dir wohl nicht zu erklären.

Wenn Du mir also böswillig unterstellst, dass ich "deswegen" für ein Verbot wäre, so ist das eine arge Fehlinterpretation und eine Deiner arroganten Frechheiten. Du dichtest in die Postings anderer User immer das hinein, worauf Du leicht eine Antwort findest, und lenkst damit gleichzeitig von Deiner eigenen Argumentationsschwäche ab.

Denn Du als Gegner des Inzestverbotes wärest wohl eher angehalten, Argumente zu liefern, welche diese Gesetze für untauglich erklären, aber da kommt ja auch nichts von Dir als Deine bescheidene Meinung, dass es eine Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung wäre. Weil für ein Argument wirst Du das wohl ned wirklich halten? Nur weil Du das glaubst, muss es zwingend so sein?

Weil Du dekretierst, dass niemand dabei Schaden nimmt, kann es zwingend nur so sein?

Spaß, oder?

Zitat:

steiererbuas argumentation beruht auf persönlicher abneigung.

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Steht bitte wo?

Zitat:

Die Gesellschaft sagt z.B. "du darfst nicht töten". Tust Du es wirst Du bestraft.

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Da wirst Du jetzt gleich einen Rüffel von Steirerbua bekommen, wenn von Inzest auf Mord kommst.

Aber im Ernst: Bei Mord ist klar, was das zu schützende Rechtsgut ist, nämlich das Recht auf Leben. Auch bei Gestzen zum Schutz der sexuellen Intgrität (Vergewaltigung, sexuelle Nötigung, sexeuller Missbrauch von Unmündigen etc.), ist klar, was das zu schützende Rechtsgut ist. (Eben die sexuelle Integrität.) Beim Inzestverbot ist nicht so klar, welches Rechtsgut der Gesetzgeber dabei im Auge hatte. Man dem Inzestvorbot unterschieben, es haben den Zweck Familienmitglieder vor sexuellem Missbrauch zu schützen. Aber der Inzestparagraph unterscheidet nicht zwischen Täter und Opfer. Beide Beteiligten manchen sich grundsätzlich strafbar.

Wenn nun aber der Inzestparagraph keine konkretes Rechtsgut schützen will oder kann, sondern nur einen Ausdruck einer vorherrschenden Sexualmoral darstellt, dann hat er in einem modernen Strafrecht nichts zu suchen.

Und natürlich kann man immer sagen: "Die Gesetze sind halt so und so, das eine ist erlaubt, das andere nicht. Daran muss man sich halt halten." Aber die Gesetze fallen nicht vom Himmel und in einer freien Gesellschaft kann man natürlich über die Richtigkeit und Sinnhaftigkeit von Gesetzen diskutieren.

Zitat:

Steht bitte wo?

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nun wenn es keine persönliche abneigung ist, die du zum ausdruck bringst, in dem du sagst, du könnest es dir nicht vorstellen, dass jemand in einer normalen famlie auch nur daran denkt, dann ist es halt fehlendes vorstellungsvermögen.

ich brauche auch keine argumente von dir, du brauchst überhaupt nicht auf mich zu antworten. alles was ich sage ist: es gibt keine vernünftigen argumente dafür. ich muss auch nicht zum gesetzgeber rennen. ich halte auch eine argumentation (oder ist das auch wieder "nur" meinung) das gesetz ist halt so und deswegen ist es so, weil es nämlich ein gesetz ist für ein bisschen dürftig.

und ja die sexuelle selbstbestimmung ist in der tat ein hohes rechtsgut. wenn du es nicht für ein argument hälst, mit welchem argument würdest du denn einem befürworter eines verbotes für homosexualität das recht eines schwulen auf seine sexuelle selbstbestimmung erklären wollen? ja natürlich kannst du jetzt wieder damit kommen: ich muss es gar nicht erklären, weil es nämlich das recht auf sexuelle selbstbestimmung für homosexuelle schon gibt. womit du recht hast und es gibt es zu recht. aber das heißt deswegen nicht, dass es richtiger ist, dass sexuelle selbsbestimmung bei inzestuösen partnerschaften richtig wäre.

im übrigen wir sind hier in einem thread, das heißt man diskutiert, tauscht argumente aus. wenn du keine argumente austauschen willst, wozu beteiligst Dich dann an der diskussion. Du hast ja getan, was Du wolltest, Deine meinung abgegeben und dann kannst es auch dabei belassen. wieso du mir immer gleich böswilligkeit unterstellst, wenn ich mit deiner meinung nicht einverstanden bin, wieso es eine frechheit ist, wenn ich das akzeptieren eines rechtsgut, das auf dem recht zur freien entfaltung der persönlichkeit beruht, einfordere insbesondere dann, wenn der einschränkung dieses rechtsgut kein anderes rechtsgut der gesellschaft oder des staates gegenübersteht, das kannst du getrost für dich behalten.