Soll Inzest straffrei sein?

Das kannst du aber gesetzlich nicht durchdrücken.

Zitat:

Ich weiß, Seneca. Der Fall geht hier immer wieder mal durch die Medien. Ich war nur zu faul, den aktuelleren Link zu suchen.


Mich würde mal die Motivation der "Gegenseite" interessieren, so vehement in dieser Angelegenheit mitzudiskutieren.

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die motivation zu darüber zu diskutieren ist wie bei jedem anderen auch - du bist vielleicht als selbst betroffene eine ausnahme, weil du persönlich involviert bist. aber diskussionen sind immer dann interessant, wenn man tatsächlich etwas darüber erfährt, wie die meinung des anderen entstanden ist, wenn man merkt, dass da ein meinungsbildungsprozeß vonstatten gegangen ist. es gibt natürlich auch solche, wo man merkt, die haben sich ihre meinung nicht gebildet, sondern übernehmen sie "brav" von der mehrheit, denken gar nicht darüber nach, wieso das so ist wie es ist und wollen es auch gar nicht in frage stellen. auch da dahinter zu schauen, kann mitunter interessant sein. da geht es oft darum, dass man mit dem in frage stellen dieser meinung auch ein weltbild in frage stellt und wenn das erst ins wanken kommt... ansonstn ist es einfach auch an sich interessant darüber zu reden und sich damit auseinanderzusetzen und ich kann nur unterstreichen, was seneca darüber geschrieben hat. im übrigen sei erwähnt, dass es auch in der bibel schon zu einem inzestfall gekommen ist (lot mit seinen beiden töchtern) und die söhne, die aus dieser inzestuösen beziehung enstanden sind, wurden zu stammvätern israels...

Ich weiß. Pervers, nicht? Die christlichen Grundwerte verdammen ihre Ahnen oder so. Ist aber ein anderes Thema.

Zitat:

Ja, und ist es das nicht? Eltern haben die verdammte Pflicht, von Anfang an Verantwortung für ihr Kind zu übernehmen. Wer dazu nicht imstande ist, der sollte es besser lassen.


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dass sie es lassen sollte, darüber kann man sich schnell mal einig werden. Nur: wie finde ich heraus, dass ich die verantwortung tragen kann, wenn ich noch gar keine kinder habe?? und die zweite, viel wichtigere frage: ist es aufgabe des staates die eltern die die verantwortung übernehmen können von den eltern zu trennen, die es nicht können und zweiteren das kinderkriegen zu verbieten?

Zitat:

Ja, und ist es das nicht? Eltern haben die verdammte Pflicht, von Anfang an Verantwortung für ihr Kind zu übernehmen. Wer dazu nicht imstande ist, der sollte es besser lassen.

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Also sollten Raucherinnen dann keine Kinder kriegen dürfen?

Zitat:

für mich ist das umgekehrte eine heikle aussage. ich kenne einige behinderte die nicht ihre behinderung als behinderung ansehen, sondern ihre behandlung durch andere. nur dort wo sie als opfer gesehen werden, fühlen sie sich als opfer.

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Nu auch ich kenne Behinderte und bin bei Dir, daß die Art des Umgangs mit ihnen natürlich ein sehr wichtiger Faktor ist, zweifelsohne.
Aber und das ist doch ein sehr entscheidender Punkt; Du kannst auch behinderte Menschen nicht in einen Topf werfen. Einige können mit ihrem Schicksal besser umgehen, andere weniger gut. Du wirst aber auch schwer Behinderte finden - speziell, wenn sie auch ein Leben ohne die Behinderung kannten, die nicht lieber ohne diese Behinderung auskommen würde.
Selbst wenn wer sein Schicksal total gut meistert, würde er dennoch lieber ein Leben führen, in dem er nicht z.B. im Rollwagerl sitzt, blind ist oder etwa wachstumsgeschädigt mit Verformungen einiger Gliedmaßen.
Ferner hast Du da meiner Ansicht nach auch ein bisserl eine Verständnisschwierigkeit mit dem Begriffe Opfer (dazu komme ich gleich).

Zitat:

das mit dem contergan ist ein vergleich der nicht mal mehr hinkt, der kommt kaum mehr vom fleck. bei contergan gibt es einen schuldigen - das war von jener pharmafirma fahrlässig. nun könntest natürlich sagen, dass wenn ein kind mit einer behinderung auf die welt kommt, weil die mutter in der schwangerschaft drogen konsumiert hat, das sei auch ein opfer und aus deiner argumentation kannst das natürlich bei jeder risikogruppe sagen - ob es denn sinnvoll ist, ist eine andere frage. ich bin nicht der meinung, dass ein behinderter aufgrund seiner behinderung ein opfer ist.

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Das Vergleiche nicht 1:1 zu übernehmen sind, ist schon klar.
Auch wenn ich Dir jetzt leicht nachweisen könnte, daß der Vergleich gar nicht so hinkt wie Du vermutest, angefangen von der "Leichtsinnigkeit", Pharmafirma hier leichtsinnige Menschen da, ging's mir da nicht so sehr um den Vergleich, sondern ich führte die Contergan-Kinder als Beispiel an, die Deine These widerlegt.

Klar kannst Du noch 1000 Mal wiederholen, daß für Dich Menschen mit Behinderung keine Opfer sind, Du wirst aber zur Kenntnis nehmen müssen, daß die Gesellschaft, die Gerichte, etc. das anders sehen.
Daher mein Beispiel!
Menschen, die völlig schuldlos mit Behinderungen auf die Welt gekommen sind, werden - wie mein Beispiel eben belegt - als Opfer angesehen, daher auch Entschädigungen, etc.

Nun noch zum "Opferbegriff"

Natürlich wird nicht jeder mit einer Behinderung automatisch zu einem Opfer, denn zum Opfer wird man wenn man schuldlos durch etwas unvorhersehbares zu Schaden kommt. Kriegsopfer, Erdbebenopfer, Opfer einer anderen Katastrophe etc.
Es ist also meiner Meinung nach natürlich ein Unterschied - auch wenn die Auswirkungen gleich sein können - warum man behindert ist.
Natürlich ist es nicht dasselbe, wenn wer unschuldig am Zebrastreifen von einem Besoffenen niedergeführt wird und sein Leben lang im Rollstuhl sitzen muß, oder wenn etwa ein Freeclimber aus Eigenverschulden 20 Meter abstürzt und fortan auch dieses Schicksal teilen muß.
Einmal Opfer, einmal nicht.

Wenn nun also ein Kind mit Behinderungen geboren wird die daherkommen, weil 2 Menschen bewußt gegen ein Gesetz verstoßen - und der Inzestparagraph wurde ja auch nicht aus Spaß eingeführt - und sich den Auswirkungen ihres Handelns bewußt sein müssten, neige ich schon zu der Ansicht, daß dieses Kind als Opfer zu bezeichnen ist.

Zitat:

Nur: wie finde ich heraus, dass ich die verantwortung tragen kann, wenn ich noch gar keine kinder habe??

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Der Mensch hat nicht nur einen freien Willen, er hat auch einen Kopf. Und den könnte er manchmal auch zum Lernen, Denken und Entscheiden einsetzten.

Zitat:

Menschen, die völlig schuldlos mit Behinderungen auf die Welt gekommen sind, werden - wie mein Beispiel eben belegt - als Opfer angesehen, daher auch Entschädigungen, etc.


Wenn nun also ein Kind mit Behinderungen geboren wird die daherkommen, weil 2 Menschen bewußt gegen ein Gesetz verstoßen - und der Inzestparagraph wurde ja auch nicht aus Spaß eingeführt - und sich den Auswirkungen ihres Handelns bewußt sein müssten, neige ich schon zu der Ansicht, daß dieses Kind als Opfer zu bezeichnen ist.

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als erste bemerkung möchte ich anbringen, dass die gerichte, die ansicht, dass behinderte opfer sind, sehr viel differenzierter betrachten als Du jetzt. finde ich witzig, dass Du mir vorwirfst, ich würde alle behinderten in einen topf werfen und sie grundsätzlich nicht als opfer bezeichnen (obwohl ich eigentlich immer kinder gemeint habe, die mit einer behinderung auf die welt kommen) und du pauschal alle behinderten als opfer zu sehen scheinst. auch für die gerichte macht es einen unterschied - sprechen wir jetzt mal nur von denen, die mit einer behinderung zur welt kommen, sonst wirds zu kompliziert - ob es jemanden gibt, der an der behinderung schuld ist oder nicht. nun ist das im falle von contergan ziemlich eindeutig (ich könnte jetzt auch anführen, dass die contergan entschädigungen die eltern und nicht die kinder bekommen haben)- bei eltern, die aus einer gruppe stammen, die ein erhöhtes risiko haben, ein behindertes kind auf die welt zu bekommen weit weniger eindeutig. es gibt meines wissens nach keinen einzigen fall, wo ein kind seine eltern erfolgreich geklagt hätte, weil es deren schuld gewesen ist, dass es mit einer behinderung auf die welt gekommen ist. ich bin auch der ansicht, dass wenn man schon mit opferbegriffen argumentiert, man auch nicht unerwähnt lassen kann, dass nicht nur die kinder, die auf die welt kommen, opfer sind, sondern eben auch die eltern, die für dieses kind zu sorgen haben. sie tragen einen größeren finanziellen aufwand und werden sich auch mehr um das kind kümmern müssen, wenn es denn behindert auf die welt kommt.

Zitat:

Nun noch zum "Opferbegriff"

Natürlich wird nicht jeder mit einer Behinderung automatisch zu einem Opfer, denn zum Opfer wird man wenn man schuldlos durch etwas unvorhersehbares zu Schaden kommt. Kriegsopfer, Erdbebenopfer, Opfer einer anderen Katastrophe etc.
Es ist also meiner Meinung nach natürlich ein Unterschied - auch wenn die Auswirkungen gleich sein können - warum man behindert ist.
Natürlich ist es nicht dasselbe, wenn wer unschuldig am Zebrastreifen von einem Besoffenen niedergeführt wird und sein Leben lang im Rollstuhl sitzen muß, oder wenn etwa ein Freeclimber aus Eigenverschulden 20 Meter abstürzt und fortan auch dieses Schicksal teilen muß.
Einmal Opfer, einmal nicht.

Wenn nun also ein Kind mit Behinderungen geboren wird die daherkommen, weil 2 Menschen bewußt gegen ein Gesetz verstoßen - und der Inzestparagraph wurde ja auch nicht aus Spaß eingeführt - und sich den Auswirkungen ihres Handelns bewußt sein müssten, neige ich schon zu der Ansicht, daß dieses Kind als Opfer zu bezeichnen ist.

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ich glaube nicht, dass ich eine verständnisschwierigkeit mit dem begriff opfer habe. ich teile deine definition von opfer durchaus. ich finde nur, dass man kinder die von eltern geboren wurden, die ein erhöhtes risiko haben behinderte kinder auf die welt zu stellen, dann tatsächlich eine behinderung haben, nicht opfer der unvernunft der eltern sind, trotzdem kinder zu bekommen. jetzt mal abgesehen davon, dass hier immer so getan wird, als sei der inzestparagraph ein naturgesetz und da auch einmal erwähnt werden muss, dass es durchaus einige länder gibt, in denen inzest nicht bei strafe verboten ist (aber trotzdem ein gesellschaftliches tabu...), so bezweifle ich eben auch die richtigkeit der ansicht, dass es sinnvoll ist, zwei menschen, die sich lieben zu verbieten, kinder zu bekommen. genau so wenig wie es eine bewusste entscheidung ist, sich zu verlieben, wissen wir doch alle, dass es in vielen fällen auch keine bewusste entscheidung war, schwanger zu werden. und ich kann es nicht richtig finden, dass jemand, um einer strafe zu entgehen, dann gezwungen wäre, abzutreiben. selbst wenn er damit das verbrechen an sich nicht aus der welt schaffen würde, so würde er doch der entdeckung entgehen. und für mich ist nach wie vor der gleichheitsgrundsatz unerfüllt wenn die eine risikogruppe dafür bestraft wird, sex zu haben, die andere aber nicht.

ich kann es nicht für richtig erachten, dass man kinder, die mit einer behinderung auf die welt kommt, grundsätzlich als opfer bezeichnet. für mich ist es falsch, den versuch zu unternehmen, von staatlicher seite gesetze zu erlassen, die das risiko bürger mit einer behinderung zu bekommen eindämmt. ich halte es für vorsintflutlich, sexualmoralische vorstellungen in einem strafgesetzbuch seinen ausdruck zu verleihen. und - noch einmal - ich bin überzeugt davon, dass es nicht richtig ist, menschen ungleich zu behandeln, obwohl sie gleiche taten begehen.

Zitat:

Das kannst du aber gesetzlich nicht durchdrücken.

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Du hast schon recht. Trotzdem laden sie Schuld auf sich. Und ..... ich bin zwar gegen ein übertriebenes Eingriffsrecht des Staates in die Rechte der Eltern. Aber hier ist auch zu überlegen, ob man Kinder von drogenabhängigen nicht aus dem Milieu heraus holen sollte. Was natürlich eine vom Drogenkonsum der Mutter verursachte Schädigung nicht mehr rückgängig macht.

Zitat:

Der Mensch hat nicht nur einen freien Willen, er hat auch einen Kopf. Und den könnte er manchmal auch zum Lernen, Denken und Entscheiden einsetzten.

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natürlich wäre es wünschenswert - darüber brauchen wir nicht zu diskutieren - dass eltern ihre verantwortung tragen, ihre kinder gut erziehen und lieben. aber es gibt einerseits eltern, die mit den ansprüchen von kindern überfordert sind (vielleicht auch mit den ansprüchen die sie an sich selber als eltern stellen) und dann versagen. das kann man vorher nur schwer abschätzen und noch einmal die frage: ist es aufgabe des staates ein auswahlverfahren an "guten eltern" (was auch immer das heißen mag) durchzuführen und den "schlechten eltern"? das kinderkriegen zu verbieten? abgesehen davon, dass ich davon überzeugt bin, dass das völlig undurchführbar ist (wie soll denn so ein auswahlverfahren aussehen oder durchgeführt werden? sollen sich da paare bewerben oder einzelpersonen? was ist mit ungewollten schwangerschaften - werden die dann von gesetzes wegen abgetrieben?), glaube ich auch, dass es nicht im interesse unseres staates ist, die möglichkeit, kinder zu bekommen einzuschränken. wenn du deine rente haben willst, solltest froh sein, um jeden gschropp der geboren wird.

beim besten willen: ich hab schon öfters von dieser idee eines "kinderführerscheins" gehört, aber etwas dümmeres als diese idee ist mir noch selten begegnet.

Zitat:

Du hast schon recht. Trotzdem laden sie Schuld auf sich. Und ..... ich bin zwar gegen ein übertriebenes Eingriffsrecht des Staates in die Rechte der Eltern. Aber hier ist auch zu überlegen, ob man Kinder von drogenabhängigen nicht aus dem Milieu heraus holen sollte. Was natürlich eine vom Drogenkonsum der Mutter verursachte Schädigung nicht mehr rückgängig macht.

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das passiert ja auch - ist ja nicht so, dass das jugendamt da nicht hellhörig würde - da wird relativ "zügig" eingeschritten

Zitat:

Der Mensch hat nicht nur einen freien Willen, ...

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selbst das ist nicht unbestritten...

Zitat:

finde ich witzig, dass Du mir vorwirfst, ich würde alle behinderten in einen topf werfen und sie grundsätzlich nicht als opfer bezeichnen (obwohl ich eigentlich immer kinder gemeint habe, die mit einer behinderung auf die welt kommen) und du pauschal alle behinderten als opfer zu sehen scheinst.

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Mitnichten sehe ich das so.
Genau deshalb stört mich ja Deine Gesamtaussage - und wir können es gern auf Kinder reduzieren, es bleibt vom Prinzip her gleich - nämlich:

Zitat:

ich bin nicht der meinung, dass ein behinderter aufgrund seiner behinderung ein opfer ist.

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Genau deswegen halte ich ja dagegen und meine, daß natürlich ein Behinderter - ein behindertes Kind - aufgrund seiner Behinderung ein Opfer sein kann! Nirgendwo sagte ich, daß es automatisch ein Opfer sein muß!
Um Dir das zu verdeutlichen führte ich deshalb das Beispiel der Contergan-Kinder an und meine nach wie vor, daß dieses Beispiel sehr gut belegt, daß Kinder Opfer sein können.

Völlig unerheblich ist es da dann, ob die Eltern oder die Kinder die Entschädigung bekommen und ob behinderte Kinder irgendwann einmal seine Eltern verklagt hätten.
Ich wollte lediglich darlegen, daß ich meine, manche behinderte Kinder können als Opfer gesehen werden, was Du bislang mehrfach abgestritten hast.

In meinem Freundeskreis gibt es übrigens Eltern, die ein behindertes Kind aufziehen, daher bin ich mir über die Extra-kosten, -mühen, -anstrengungen, Zeitaufwand, etc. durchaus bewußt.

Zitat:

...opfer der unvernunft der eltern sind, trotzdem kinder zu bekommen.

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Eben! Ich sag ja die ganze Zeit, daß solche Kinder Opfer sind.

Zitat:

so bezweifle ich eben auch die richtigkeit der ansicht, dass es sinnvoll ist, zwei menschen, die sich lieben zu verbieten, kinder zu bekommen.

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Aus vielerlei Gründen sagt halt der Staat, daß so eine Beziehung prinzipiell nicht in Frage kommte.

Zitat:

ich kann es nicht für richtig erachten, dass man kinder, die mit einer behinderung auf die welt kommt, grundsätzlich als opfer bezeichnet.

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Was ja auch niemand - ich auf jeden Fall nicht - getan hätte!

Zitat:

ich halte es für vorsintflutlich, sexualmoralische vorstellungen in einem strafgesetzbuch seinen ausdruck zu verleihen.

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Ganz generell kann ich dem auch nicht zustimmen, denn das ist mir viel zu weit gefaßt und könnte Türe öffnen, denen auch Du nicht zustimmen würdest.

ich habe ja schon erwähnt, dass contergan eine ausnahme in dem sinne ist, dass es da einen eindeutigen schuldigen gibt. dass es meiner meinung nach nur dann ein opfer gibt (bei kindern die mit einer behinderung geboren wurden), wo es einen eindeutigen schuldigen gibt und dass ich es eben nicht als schuld der eltern ansehe, wenn sie kinder bekommen obwohl sie ein erhöhtes risiko haben, dass das kind mit einer behinderung auf die welt kommen könnte. aber wir drehen uns jetzt im kreis - ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist in einer diskussion immer alles zu wiederholen, was man weiter oben schon erwähnt hat - kann durchaus sein, dass ich dich in dem einen oder anderen fall ein wenig missverstanden habe, aber bitte nicht so tun, als hättest du meine beiträge weiter oben nicht gelesen oder schon wieder vergessen, sonst drehen wir uns nur noch im kreis und das kann nicht der sinn sein. unerheblich ob die eltern die entschädigung bekommen haben ist es insofern nicht, weil eben AUCH die eltern opfer sind, nicht nur die kinder.

bei dem satz wegen der opfer der unvernunft der eltern. fehlte eine verneinung... pardon flüchtigkeitsfehler. ich sage dass sie eben keine opfer sind und behaupte außerdem, dass wenn man das so sieht, eben auch andere risikogruppen so bestrafen müsste - der gleichheitsgrundsatz fehlt hier vollkommen. das argument, dass die einen dann die entscheidung haben, keine kinder zu bekommen die anderen die entscheidungsfreiheit haben mit wem sie kinder bekommen sollten ist für mich insofern ein falsches, als dass es durchaus fälle gibt, wo zwei menschen, die innerhalb ihrer familie mit einer erbkrankheit belastet sind, ein kind zeugen, obwohl sie um das erhöhte (und dort vielfach erhöhte risiko im vergleich zu einem inzestfall) wissen und das eben auch straffrei tun dürfen. außerdem bin ich davon überzeugt, dass der mensch die freie partnerwahl haben muss. ich finde es genau so falsch, jemanden zu einer beziehung zu zwingen wie jemandem eine beziehung zu verbieten.

ja der staat sagt, dass so eine beziehung prinzipiell nicht in frage kommt. ich schaue mir an, aus welchen gründen der staat das tut und kann keinen der gründe als plausibel erachten, ausgenommen vielleicht den sexualmoralischen grund - aber den erachte ich als falsch.

und nein, das kann keine türe öffnen denen ich nicht zustimmen würde, denn es geht um sexualmoralische vorstellungen, die im STRAFgesetzbuch seinen ausdruck finden. dass vergewaltigung oder auch pädophilie weiter strafbar sind, hat nichts mit sexualmoral zu tun, sondern mit dem grundsatz, dass jeder nur so weit die freiheit hat zu tun, was er will, solange er die freiheit des anderen nicht beschneidet. wenn jemand wen anderen vergewaltigt ist es wohl offensichtlich, dass die freiheit des anderen beschnitten wird und bei der pädophilie ist es eine frage der mündigkeit - auch das hat nicht grundsätzlich (aus juristischem sinn) etwas mit sexualmoral zu tun.

Zitat:

ich finde es genau so falsch, jemanden zu einer beziehung zu zwingen wie jemandem eine beziehung zu verbieten.

ja der staat sagt, dass so eine beziehung prinzipiell nicht in frage kommt. ich schaue mir an, aus welchen gründen der staat das tut und kann keinen der gründe als plausibel erachten, ausgenommen vielleicht den sexualmoralischen grund - aber den erachte ich als falsch.

und nein, das kann keine türe öffnen denen ich nicht zustimmen würde, denn es geht um sexualmoralische vorstellungen, die im STRAFgesetzbuch seinen ausdruck finden. dass vergewaltigung oder auch pädophilie weiter strafbar sind, hat nichts mit sexualmoral zu tun, sondern mit dem grundsatz, dass jeder nur so weit die freiheit hat zu tun, was er will, solange er die freiheit des anderen nicht beschneidet.

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Und auch hier drehen wir uns im Kreis, weil das Eis an dieser Stelle sehr dünn ist. Ich glaube nicht, daß sich diese Bereiche so einfach trennen lassen, Vergewaltigung bzw. sexuelle Gewalt besteht nicht immer aus vereinzelt stattfindenden gewaltsamen Übergriffen, sondern baut sich oft über viele Jahre aus abhängigen Beziehungen heraus auf.

So lange diese Grenze nicht zu ziehen ist, sehe ich die Argumentation, es ginge lediglich um eine Beschneidung mündiger Erwachsener, als äußerst fragwürdig.

Und dieser Punkt, fürchte ich, ist von denen, die nicht über eigene Erfahrungen verfügen (müssen), offenbar weder vermittelbar noch glaubwürdig.

Zitat:

ich glaube nicht, dass es sinnvoll ist in einer diskussion immer alles zu wiederholen, was man weiter oben schon erwähnt hat

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Da bin ich bei Dir und ich glaube auch, daß wir diesbezüglich unterschiedliche Auffassungen vertreten.

Zitat:

ich habe ja schon erwähnt, dass contergan eine ausnahme in dem sinne ist, dass es da einen eindeutigen schuldigen gibt.

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Wie gesagt wollte ich mit dem Beispiel nur aufzeigen, daß Du mit Deiner generellen Aussage meiner Meinung nach eben irrst, und dazu reicht ja eine Ausnahme schon.

Zitat:

...wo es einen eindeutigen schuldigen gibt und dass ich es eben nicht als schuld der eltern ansehe...

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yeap, hier unterscheiden wir uns halt sehr deutlich.
Ich sehe es halt so, daß ich nicht die Polizei oder das Planquadrat dafür verantwortlich machen kann, sondern eindeutig selbst Schuld dran bin, wenn ich einen Liter Wein becher und dann halt positiv bei der Alkkontrolle bin.
Keine Sorge, ist mir aber noch nicht passiert, da ich den Wagen lieber stehen laß, wenn ich was trinke.

Zitat:

sexualmoralische vorstellungen

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Nu, die haben aber auch keine fixen Grenzen und da gibt es sicherlich auch Grauzonen und sehr unterschiedliche subjektive Definitionen.
Wenn nun wer aus sexualmoralistischen Gründen argumentiert, daß es völlig OK ist z.B. ein Schaf zu ficken, dann denke ich trotzdem, daß es ganz gscheit ist, wenn es Paragraphen gibt, die soetwas untersagen.

Anderes Thema - obwohl es mehr in den Bereich der Verwaltungübertretungen und nicht ins Strafgesetzbuch fällt - sind ja z.B. auch Störungen durch das Sexualverhalten anderer. Da erhebt sich halt die Frage, wann denn die Freiheit des anderen als beschnitten angesehen werden kann. Ruhestörung, 2 schnackseln im Park, Kinder könntne zuschauen etc., etc.

Aber da entfernen wir uns sicherlich schon zu sehr vom Grundthema.

Zitat:

Und auch hier drehen wir uns im Kreis, weil das Eis an dieser Stelle sehr dünn ist. Ich glaube nicht, daß sich diese Bereiche so einfach trennen lassen, Vergewaltigung bzw. sexuelle Gewalt besteht nicht immer aus vereinzelt stattfindenden gewaltsamen Übergriffen, sondern baut sich oft über viele Jahre aus abhängigen Beziehungen heraus auf.

So lange diese Grenze nicht zu ziehen ist, sehe ich die Argumentation, es ginge lediglich um eine Beschneidung mündiger Erwachsener, als äußerst fragwürdig.

Und dieser Punkt, fürchte ich, ist von denen, die nicht über eigene Erfahrungen verfügen (müssen), offenbar weder vermittelbar noch glaubwürdig.

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und da drehen wir uns wieder im kreis und ich muss deutlichst darauf hinweisen, dass stiefgeschwister, adoptiveltern (oder kinder) nicht von dem verbot betroffen sind. ebenso wenig wenn es um homosexulle übergriffe geht und noch einmal nicht (zumindest in den meisten ländern) wenn es um anal oder oralverkehr geht. noch einmal: der inzestparagraph bestraft NICHT missbrauch. egal wie du es drehen und wenden willst, egal ob du findest, dass zwischen nahen verwandten es niemals keine abhängigkeit geben kann (denn diese gäbe es auch unter stiefgeschwistern und adoptiveltern - kinder nicht). es geht mit dem inzestparagraphen nicht darum, eine grenze bei gewaltsamen übergriffen zu ziehen -

ich glaube, dass die direkte persönliche betroffenheit es eher verunmöglicht, objektiv über ein gesetz (oder eine bestrafung) zu sprechen als dass man dadurch eine größere kompetenz ableiten könnte.

Zitat:

Wie gesagt wollte ich mit dem Beispiel nur aufzeigen, daß Du mit Deiner generellen Aussage meiner Meinung nach eben irrst, und dazu reicht ja eine Ausnahme schon.

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ich habe nicht gesagt, dass behinderte generell keine opfer sind, sondern dass nicht generell behinderte opfer sind...

Zitat:

yeap, hier unterscheiden wir uns halt sehr deutlich.
Ich sehe es halt so, daß ich nicht die Polizei oder das Planquadrat dafür verantwortlich machen kann, sondern eindeutig selbst Schuld dran bin, wenn ich einen Liter Wein becher und dann halt positiv bei der Alkkontrolle bin.
Keine Sorge, ist mir aber noch nicht passiert, da ich den Wagen lieber stehen laß, wenn ich was trinke.

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ui ui ui - der fährt schon im rollstuhl, der vergleich. ich habe auch nicht gesagt, dass das gericht schuld ist, wenn ein inzesttäter bestraft wird.... verstehe jetzt wirklich nicht, wie du das vergleichen willst. ich sage dass die eltern nicht schuldhaft handeln, wenn ein kind mit behinderung geboren wird (wenn inzest blablabla) und du kommst mit einem planquadrat... also sorry, da hast jetzt wirklich daneben gegriffen mit deinem vergleich. ich lass den wagen auch stehen, wenn ich trinke, aber natürlich ist jemand, der trinkt und auto fährt und dann einen unfall verursacht, schuldig jemanden verletzt zu haben - es gibt ein opfer. ich sage: jemand der mit einer behinderung auf die welt kommt, deren eltern in einer risikogruppe sind, kein Opfer ist - es gibt keinen täter also auch keinen schuldigen.

zu deinem schafbeispiel sind es ja nicht ausschließlich die sexualmoralischen vorstellungen, die ein verbot nötig machen, sondern das tierschutzgesetz.

und eben schnackseln im park ist eine verwaltungsübertretung und kein strafgesetzliches vergehen und das ist der unterschied. die freiheit der anderen ist insofern beschnitten, als sie ungewollt bei dem treiben zeuge werden - von kindern ganz zu schweigen (wobei man kinder ab einer gewissen uhrzeit ausschließen könnte, es aber trotzdem nicht erlaubt ist nach 22 uhr im freien zu schnackseln) - ich hatte ausdrücklich vom strafgesetzbuch gesprochen also komm mir nicht mit verwaltungsübertretungen, bitte ;-) um mir zu "beweisen" dass es auch andere regeln gibt. ich hab das StGB durchkämmt und es gibt keine strafgesetzliche bestimmung, in welcher sich die sexualmoral widerspiegeln würde - ausnahme: inzestparagraph




Nu, die haben aber auch keine fixen Grenzen und da gibt es sicherlich auch Grauzonen und sehr unterschiedliche subjektive Definitionen.
Wenn nun wer aus sexualmoralistischen Gründen argumentiert, daß es völlig OK ist z.B. ein Schaf zu ficken, dann denke ich trotzdem, daß es ganz gscheit ist, wenn es Paragraphen gibt, die soetwas untersagen.

Anderes Thema - obwohl es mehr in den Bereich der Verwaltungübertretungen und nicht ins Strafgesetzbuch fällt - sind ja z.B. auch Störungen durch das Sexualverhalten anderer. Da erhebt sich halt die Frage, wann denn die Freiheit des anderen als beschnitten angesehen werden kann. Ruhestörung, 2 schnackseln im Park, Kinder könntne zuschauen etc., etc.

Aber da entfernen wir uns sicherlich schon zu sehr vom Grundthema.[/QUOTE]

Zitat:

ich habe nicht gesagt, dass behinderte generell keine opfer sind, sondern dass nicht generell behinderte opfer sind...

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Du sagst - ich zitiere noch einmal:

Zitat:

ich bin nicht der meinung, dass ein behinderter aufgrund seiner behinderung ein opfer ist.

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Ich hab Dir belegt, daß dem nicht so ist und belaß es jetzt auch dabei, da es wirklich sinnlos ist immer wieder das Gleiche zu schreiben.

Zitat:

verstehe jetzt wirklich nicht, wie du das vergleichen willst.

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Der Vergleich - wie jeder Vergleich natürlich nicht 1:1 zu übernehmen - paßt schon.

Wenn du schreibst, daß Du nicht die Schuld bei den Eltern siehst, wenn das gemeinsame Kind behindert ist, obwohl sie wissen, daß einer Behinderung wahrscheinlich ist, weil sie Geschwister sind, dann verstehe ich Deinen Standpunkt eben nicht. Du ortest da keine Fahrlässigkeit, kein schuldhaftes Verhalten?
Wo siehst Du dann den Unterschied zu jemanden der auch unverantwortlich handelt, weil er sich besoffen ans Steuer setzt?

Zitat:

zu deinem schafbeispiel sind es ja nicht ausschließlich die sexualmoralischen vorstellungen, die ein verbot nötig machen, sondern das tierschutzgesetz.

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Nu, ich hab ja auch nicht von ausschließlich gesprochen, aber logischerweise beziehe ich mich auf diesen Part, da wir ja gerade von Sexualmoral reden.

Zitat:

ich hatte ausdrücklich vom strafgesetzbuch gesprochen also komm mir nicht mit verwaltungsübertretungen, bitte

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Drum habe ich es ja ausdrücklich mit "anderes Thema" betitelt, also klargemacht, daß ich Dir da nix "unterjubeln" will.
Wollte damit aber aufzeigen, daß die "Sexualmoral" öfters vor dem Kadi enden kann, auch wenn eben nicht vom STGB bedroht. Und das ist durchaus legitim anzuführen!

Zitat:

ich hab das StGB durchkämmt und es gibt keine strafgesetzliche bestimmung, in welcher sich die sexualmoral widerspiegeln würde - ausnahme: inzestparagraph

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Ist wie gesagt auch wieder eine Definitionsfrage von Sexualmoral, da sich das STGB, wie vorher schon gesagt, mit Unzucht mit Tieren und Werbung hierfür befaßt.

Zitat:

die nicht lieber ohne diese Behinderung auskommen würde.

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Richtig sie würden lieber ohne als mit Behinderung auskommen. Aber sie würden nicht gar nicht dasein wollen.

So wie hier mit möglicher Behinderung argumentiert wird, scheint dem der Gedanke zu Grunde zu liegen: Wenn eine Behinderung ein Übel ist, dann ist durch die Behinderung das Leben des Behinderten im Ganzen ein Übel.
Aber ist nicht eine Behinderung eine sekundäre Eigenschaft eines Menschen, die nicht sein ganzes Dasein als Mensch wertlos oder gar zu einem Schaden macht?