Soll Inzest straffrei sein?

Zitat:

Richtig sie würden lieber ohne als mit Behinderung auskommen. Aber sie würden nicht gar nicht dasein wollen.

Zum Vergrößern anklicken....

Da stimme ich Dir prinzipiell natürlich zu!
Ausnahmen gibt es natürlich auch, aber auch da muß man jedem der nicht damit umgehen kann Respekt zollen. Genauso wie Menschen - neulich ja auch Ludwig Hirsch - beschliessen, den Kampf mit einer Krankheit nicht aufnehmen zu wollen.

Zitat:

So wie hier mit möglicher Behinderung argumentiert wird, scheint dem der Gedanke zu Grunde zu liegen: Wenn eine Behinderung ein Übel ist, dann ist durch die Behinderung das Leben des Behinderten im Ganzen ein Übel.

Zum Vergrößern anklicken....

Dem kann ich gar nicht zustimmen und jeder der auch selbst Umgang mit behinderten Menschen hat kann sich bei fast jeder Begegnung vom Gegenteil überzeugen.

Zitat:

Aber ist nicht eine Behinderung eine sekundäre Eigenschaft eines Menschen, die nicht sein ganzes Dasein als Mensch wertlos oder gar zu einem Schaden macht?

Zum Vergrößern anklicken....

Die Conclusio stimmt natürlich, auch wenn für viele Behinderte natürlich ihre Behinderung nicht nur eine sekundäre Eigenschaft ist. Ich denke schon, daß das von Fall zu Fall unterschidlich ist/sein kann.

Zitat:

ich glaube, dass die direkte persönliche betroffenheit es eher verunmöglicht, objektiv über ein gesetz (oder eine bestrafung) zu sprechen als dass man dadurch eine größere kompetenz ableiten könnte.

Zum Vergrößern anklicken....

Interessanter Ansatz. Über mögliche Opfer - um die geht es ja, auch wenn dir das nicht in den Kram paßt - sollten solche, die mal Opfer geworden sind (ich sehe mich heute nicht mehr als eines, ich lehne den Opferbegriff ab) also nicht befinden, Theoretiker aber schon?

Das hat was.

Zitat:

Interessanter Ansatz. Über mögliche Opfer - um die geht es ja, auch wenn dir das nicht in den Kram paßt - sollten solche, die mal Opfer geworden sind (ich sehe mich heute nicht mehr als eines, ich lehne den Opferbegriff ab) also nicht befinden, Theoretiker aber schon?

Das hat was.

Zum Vergrößern anklicken....

ich sage nicht, opfer sollen dazu nichts sagen dürfen - aber dein ansatz war ja der umgekehrte, dass jene die das nicht selbst erlebt haben, darüber nur beschränkt eine aussage treffen können inwiefern eine strafe gerecht oder richtig ist. ich bin davon überzeugt, dass sich betroffene (um den begriff opfer zu vermeiden) oft von ihren persönlichen gefühlen lenken lassen und tendenziell eher dazu geneigt sind, keinen objektiven standpunkt einnehmen zu können. ganz ehrlich gesagt: ein strafgesetzbuch, das von opfern (und hier läßt sich dieser begriff nicht mehr vermeiden) geschrieben wurde, halte ich tendenziell eher für ein von rachemotiven gelenktes als eines, was der gesellschaft hilft, möglichst wenige verbrecher zu haben (worin meines erachtens nach der sinn eines stgb liegen sollte).

Zitat:

Du sagst - ich zitiere noch einmal:



Ich hab Dir belegt, daß dem nicht so ist und belaß es jetzt auch dabei, da es wirklich sinnlos ist immer wieder das Gleiche zu schreiben.



Der Vergleich - wie jeder Vergleich natürlich nicht 1:1 zu übernehmen - paßt schon.

Wenn du schreibst, daß Du nicht die Schuld bei den Eltern siehst, wenn das gemeinsame Kind behindert ist, obwohl sie wissen, daß einer Behinderung wahrscheinlich ist, weil sie Geschwister sind, dann verstehe ich Deinen Standpunkt eben nicht. Du ortest da keine Fahrlässigkeit, kein schuldhaftes Verhalten?
Wo siehst Du dann den Unterschied zu jemanden der auch unverantwortlich handelt, weil er sich besoffen ans Steuer setzt?




Nu, ich hab ja auch nicht von ausschließlich gesprochen, aber logischerweise beziehe ich mich auf diesen Part, da wir ja gerade von Sexualmoral reden.




Drum habe ich es ja ausdrücklich mit "anderes Thema" betitelt, also klargemacht, daß ich Dir da nix "unterjubeln" will.
Wollte damit aber aufzeigen, daß die "Sexualmoral" öfters vor dem Kadi enden kann, auch wenn eben nicht vom STGB bedroht. Und das ist durchaus legitim anzuführen!




Ist wie gesagt auch wieder eine Definitionsfrage von Sexualmoral, da sich das STGB, wie vorher schon gesagt, mit Unzucht mit Tieren und Werbung hierfür befaßt.

Zum Vergrößern anklicken....

wenn es Dir darum geht, recht zu haben - bitte sollst du es haben. wenn du meine sätze durchkämmst nach formulierungen, die man in beiden sinnen auslegen kann, wirst schon fündig werden. ich weiß wie ich es gemeint habe und der sinn war: generell (und bei generellen dingen kann es ausnahmen geben ohne dass die richtigkeit der aussage in frage gestellt ist) sind leute, die mit einer behinderung auf die welt kommen, keine opfer.

warum ich die eltern von behinderten kindern nicht als täter sehe - als fahrlässig handelnde menschen?? ganz einfach: du tust es auch nicht - du tust es nicht, bei frauen über 40 du tust es nicht bei menschen die aus einer familie kommen, wo eine dominante erbkrankheit weit verbreitet ist, möglicherweise tust es bei drogensüchtigen. willst du denn drogensüchtige bestrafen, wenn sie sex haben? nicht? wieso willst du es dann bei geschwistern?

wenn du schon das contergan beispiel erwähnt hast - wo ja nun von uns beiden unbestritten es einen schuldigen gab (wenngleich das bei einer firma natürlich mehrere menschen sind, die dafür zur verantwortung gezogen werden müssten). aber wieso musste in diesem fall niemand ins gefängnis? es war genug, dass schadenersatzzahlungen geleistet wurden - an die eltern, die wie schon erwähnt genauso opfer von der behinderung eines kindes sind, wie das kind selbst (wenn man denn schon es unbedingt so sehen will, dass kinder die mit einer behinderung auf die welt kommen, ofper sind. auf diesen punkt bist du witzigerweise noch gar nicht eingegangen ;-) und warum ich die schuld nicht bei den eltern sehe? ganz einfach, weil ich wie schon so oft erwähnt nicht der meinung bin, dass es da einen schuldigen gibt, weil ich der meinung bin, dass es kein opfer gibt. allerhöchstens könnte man sich eine zivilrechtliche klage der kinder gegen die eltern (oder der eltern gegen sich selbst) vorstellen, wo diese dann zu schadenersatzzahlungen verpflichtet würden.

und zum sex mit tieren, brauche ich nichts mehr sagen - wir drehen uns im kreis... du sagst sexualmoral - ich sage tierschutz weiter brauchen wir das nicht bereden

Zitat:

Ist wie gesagt auch wieder eine Definitionsfrage von Sexualmoral, da sich das STGB, wie vorher schon gesagt, mit Unzucht mit Tieren und Werbung hierfür befaßt.

Zum Vergrößern anklicken....

Mit der Unzucht selber (wobei GsD der Begriff Unzucht ohnedies nur mehr - glaub - zweimal im StGB vorkommt!) hat das StGB nichts am Hut. Zoophilie ist übrigens ein gutes Beispiel, wie sich das Strafrecht in Europa gewandelt hat: von der Abbildung moralischer Werte hin zu den Grundsätzen des modernen Rechtsstaates - "Rechtsgüter", hatten wir schon oben. In diesem Fall sind das die Rechte der Tiere, daher ist es auch folgerichtig, den Verkehr aus Tierschutzgründen zu verbieten.

Zitat:

wenn es Dir darum geht, recht zu haben - bitte sollst du es haben. wenn du meine sätze durchkämmst nach formulierungen, die man in beiden sinnen auslegen kann, wirst schon fündig werden.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich "durchkämme" da gar nix und lege auch nix aus, sondern habe wiederholt eine Aussage 1:1 zitiert und Dir ein Beispiel gebracht, bei der diese Deine Aussage eben falsch ist.
Sicherlich nicht aus Rechthaberei!
Ich stelle aber oft fest, daß wenn jemand in einer Diskussion so verbissen ist er einfach unfähig ist einmal zu sagen "stimmt, da hast Du Recht" oder "ja, in dem Punkt muß ich meine Meinung berichtigen" oder etwas ähnliches.
Da würde zwar niemand ein Zacken aus der Krone fallen und man wäre auch schon längst inhaltlich weiter in der Diskussion, aber bitte.
Wie gesagt hab ich Dir nichts unterstellt, nichts falsch ausgelegt, etc. - akzeptier mein Beispiel oder nicht. Inhaltlich hab ich es genug begründet, da brauch ich nix mehr weiter dazu zu sagen!

Zitat:

warum ich die eltern von behinderten kindern nicht als täter sehe - als fahrlässig handelnde menschen?? ganz einfach: du tust es auch nicht

Zum Vergrößern anklicken....

Aha, weil ich etwas in einer Weise betrachte oder in einer anderen, tust Du dann auch so. Interessanter Standpunkt, dabei kennen wir uns doch gar nicht!

Aber Spaß beiseite; erstens - und das will ich ganz explizit klarstellen, damit es da zu keinen Mißverständnissen kommt - habe ich nirgends und werde auch nirgends behaupten, daß die Eltern von behinderten Kindern fahrlässig handeln.
Diese Verallgemeinerung ist gefährlich und natürlich grottenfalsch.
Zweitens bin ich auch sicherlich der letzte, der sich eine zu dominante Staatspräsenz im Privatleben wünscht. Ferner kannst Du natürlich auch Risikogruppen so leicht bestimmen, denn wo fangt es an, wo hört es auf. Gehören Raucher dazu; wenn ja, ab wieviel Tschick pro Tag, etc.
Auch ist es nicht nur die Frau ab 40, denn auch wichtig ist das Gesamtalter des Paares. Auch bei der Drogensucht ist es so eine Sache; denn reicht es, wenn nur die Frau drogensüchtig ist, müssen es beide sein, hängt es von den Drogen ab, etc? Weiß der eine vom anderen, daß der andere Elternteil Drogen nimmt?
Also in allen Bereichen hat man so viele Unbekannte, daß es da einem Staat unmöglich macht eindeutige Regeln aufzustellen und muß es natürlich der Eigenverantwortung der Menschen überlassen.

Beim Inzest hast Du es - anscheinend zu Deinem Leidwesen - leichter, denn schwupps, nur durch das reine Faktum, daß es sich um ein Geschwisterpaar handelt schnellt der Risikogradmesser nach oben.

Daher fahrlässiges Verhalten der beiden.

Zitat:

wenn du schon das contergan beispiel erwähnt hast...

Zum Vergrößern anklicken....

Jetzt zum x-ten Mal; das Beispiel habe ich erwähnt um aufzuzeigen, daß sehr wohl von Opfern gesprochen werden kann und wird.
Ich glaube aber nicht, daß jetzt in der Diskussion hier wahnsinnig sinnvoll ist, den ganzen Fall (auch juristisch) neu aufzurollen und ihn in Einzelheiten zu diskutieren.
Nur eines noch, weil Du sagst ich bin nicht darauf eingegangen.
Selbstverständlich sind auch die Eltern der Contergan-Kinder Opfer.

Zitat:

und zum sex mit tieren, brauche ich nichts mehr sagen - wir drehen uns im kreis... du sagst sexualmoral - ich sage tierschutz weiter brauchen wir das nicht bereden

Zum Vergrößern anklicken....

Bin ich bei Dir, lassen wir das, da es unappetitlich genug ist!
Nur eines zur Richtigstellung: "du sagst sexualmoral - ich sage tierschutz" ist eine Falschaussage, da ich nicht "Sexualmoral" sage, sondern die Frage in den Raum gestellt habe, was denn sei, wenn jemand dieses Verhalten mit "freier Sexualität" (oder ähnlichem) zu rechtfertigen versucht.

Dazu sagt das STGB unter "Werbung für Unzucht mit Tieren":

"§ 220a. Wer in einem Druckwerk, in einem Laufbild oder sonst öffentlich zur Unzucht mit Tieren auffordert oder sie in einer Art gutheißt, die geeignet ist, solche Unzuchtshandlungen nahezulegen, ist, sofern er nicht als Beteiligter (§ 12) mit strengerer Strafe bedroht ist, mit Freiheitsstrafe bis zu sechs Monaten oder mit Geldstrafe bis zu 360 Tagessätzen zu bestrafen."

Meine Schlußfolgerung ist ergo diese, daß es in diesem Paragraphen nicht nur um Tierschutz geht, sondern der Gesetzgeber von "Unzucht" spricht, daher sich durchaus abseits von Inzest auch mit "Sexualmoral" im STGB beschäftigt (, weil Du ja meintest, daßß Inzest der einzige Punkt sei.)

Falls meine Schlußfolgerung aber falsch sein sollte, würde aus meiner Krone kein Zacken rausfallen, wenn ich das dann zugebe.

das sind mir die allerliebsten: rechthaberisch wie es nur geht und dann noch behaupten sie seien es nicht. Aber, wenn schon so oberghscheit sein willst

ich hatte gesagt

ich bin nicht der meinung, dass ein behinderter aufgrund seiner behinderung ein opfer ist.

meint: ich bin nicht der meinung, dass nur deswegen, weil ein behinderter behindert ist, ist er noch lange kein opfer. du hast dann ein beispiel gefunden, wo auch ich zustimmen würde, dass er ein opfer ist (da hab ich dir ja auch zugestimmt, ohne dass mir ein zacken aus der krone gebrochen wäre). aber dein beispiel hat eben in meinen augen und meiner auffassung nichts mit dem zu tun, was ich meine. denn die eltern von contergan kindern hätten gesunde kinder auf die welt gebracht, wenn die mütter nicht contergan geschluckt hätten. die eltern von inzest kindern bringen entweder gesunde oder behinderte kinder auf die welt. punkt. Du hast nicht eine aussage von mir 1 zu 1 wiedergegeben und mir das gegenteil bewiesen, sondern du hast eine aussage von mir so aufgefasst, wie du sie auffassen willst, damit du mir ein beispiel aufzeigen kannst, wo es nicht stimmt und damit meine aussage - nach deiner auffassung - falsch sein muss, weil ja ein gegenbeispiel genügt, dass es nicht mehr stimmt. wir reden hier nicht über naturgesetze, wo das nun mal so ist, wir reden über auffassungen und da gibt es graustufen (zumindest in meiner welt) und differenzierungen. nur weil es ein einziges beispiel geben mag, wo eine regel nicht zutrifft, so heißt das nicht, dass die regel nicht gilt, sondern nur, dass die regel in gewissen speziellen rahmenbedingungen nicht anwendbar ist. und nach wie vor: ich bin nicht der meinung, dass ein mensch ein opfer ist, NUR weil er behindert ist - auch dann nicht wenn seine eltern aus einer risikogruppe stammen. und nun können wir uns in diesem punkt nur noch einig werden, dass wir uns nicht einig werden.

dass die wahrscheinlichkeit behinderte kinder auf die welt zu bekommen so klar bei allen geschwistern gleich wäre, stimmt eben auch nicht. es kommt sehr wohl darauf an, welche krankheiten (ob dominant oder rezessive erbfaktoren) verbreitet sind oder eben nicht. und wenn du nun alle risikogruppen so fein säuberlich ausgeschlossen hast, wo es so schwierig wäre, eine grenze zu ziehen, kann ich dir sagen: gar so schwierig ist es gar nicht: wenn eltern nämlich selbst behindert sind. da ist das risiko eindeutig erhöht. nehmen wir das beispiel down syndrom. wenn die mutter down syndrom hat, ist die wahrscheinlichkeit ein kind zu bekommen, dass down syndrom hat, um einiges größer als bei gesunden geschwistern. wieso verbietet man denen nicht den geschlechtsverkehr?

jetzt mal abgesehen von all den spitzfindigkeiten und wir können hier noch lange so weiter machen, wenn wir denn wollen. Ich finde es falsch, dass sich der staat in das privatleben einmischt, nur weil in einer beziehung eine erhöhte wahrscheinlichkeit besteht, dass die kinder aus dieser beziehung behindert sein könnten. da kannst du noch tausend beispiele finden, diese meinung wird sich so schnell bei mir nicht ändern.

du bist aber nicht darauf eingegangen, dass nicht nur die eltern von contergan kindern, sondern auch die eltern von allen anderen behinderten kindern AUCH opfer sind - selbst wenn sie (aus deiner sicht schuldig-fahrlässig gehandelt haben) inzest begangen haben.

zu der unzucht mit tieren werde ich mich nicht weiter äußern - es ist alles gesagt, was es dazu zu sagen gibt, selbst wenn ich auf deine replik noch eine antwort wüsste, aber diese diskussion hat nichts mit dem thema zu tun und ist daher für mich beendet.

Zitat:

das sind mir die allerliebsten: rechthaberisch wie es nur geht

Zum Vergrößern anklicken....

Zitat:

Ich finde es falsch, dass sich der staat in das privatleben einmischt, nur weil in einer beziehung eine erhöhte wahrscheinlichkeit besteht, dass die kinder aus dieser beziehung behindert sein könnten.

Zum Vergrößern anklicken....

Andere finden es eben richtig (Und die sind die Mehreren, wie man das in Salzburg ausdrückt). Ich nicht deswegen, weil auch die Kirche das richtig findet.

Zitat:

Andere finden es eben richtig (Und die sind die Mehreren, wie man das in Salzburg ausdrückt). Ich nicht deswegen, weil auch die Kirche das richtig findet.

Zum Vergrößern anklicken....

nun ich kann sowohl dazu stehen, manchmal ein bisschen rechthaberisch zu sein, aber kann genau so gut meine meinung ändern, sofern ich sehe, dass mein gegenüber die besseren und für mich selbst stichhaltigeren argumente hat.

desweiteren kann ich gut damit leben, mit meiner meinung in der minderheit zu sein. trotzdem bin ich von der richtigkeit meiner meinung überzeugt, eben auch weil sie wohldurchdacht ist und durch einige gespräche mit in ihrem bereich kompetenten menschen und die lektüre von entsprechenden büchern und artikeln zu stande gekommen ist. sollte sich in zwanzig jahren die meinung der mehrheit ändern, soll mir das recht sein - sollte es in vierzig jahren immer noch so sein wie jetzt, dann kann ich damit auch leben.

Zitat:

ich sage nicht, opfer sollen dazu nichts sagen dürfen - aber dein ansatz war ja der umgekehrte, dass jene die das nicht selbst erlebt haben, darüber nur beschränkt eine aussage treffen können inwiefern eine strafe gerecht oder richtig ist. ich bin davon überzeugt, dass sich betroffene (um den begriff opfer zu vermeiden) oft von ihren persönlichen gefühlen lenken lassen und tendenziell eher dazu geneigt sind, keinen objektiven standpunkt einnehmen zu können. ganz ehrlich gesagt: ein strafgesetzbuch, das von opfern (und hier läßt sich dieser begriff nicht mehr vermeiden) geschrieben wurde, halte ich tendenziell eher für ein von rachemotiven gelenktes als eines, was der gesellschaft hilft, möglichst wenige verbrecher zu haben (worin meines erachtens nach der sinn eines stgb liegen sollte).

Zum Vergrößern anklicken....

Scheiße, ich kann's nicht leiden, wenn meine eigene Argumentation gekapert wird.

Trifft zwar jetzt nicht ganz auf mich zu (ich halte mich für objektiver als viele unüberlegte Gefühlsmenschen), aber hab jetzt nicht die Zeit, nochmal alles von vorn aufzudröseln.

Erstmal "Spielpause" für mich.

Zitat:

nun ich kann sowohl dazu stehen, manchmal ein bisschen rechthaberisch zu sein

Zum Vergrößern anklicken....

Dann würde ich aber die anderen, die auch zu ihrer Meinung stehen, nicht als rechthaberisch bezeichnen.

Zitat:

trotzdem bin ich von der richtigkeit meiner meinung überzeugt

Zum Vergrößern anklicken....

Das wird wohl jeder sein ........ hoffe ich halt.

Zitat:

ich halte mich für objektiver als viele unüberlegte Gefühlsmenschen

Zum Vergrößern anklicken....

Bist du denn kein Gefühlsmensch?

Ein überleger. Wenn ich ausfällig werd, diskutiert mein Kopf grad nicht mit. Sonst schon.

Zitat:

das sind mir die allerliebsten: rechthaberisch wie es nur geht und dann noch behaupten sie seien es nicht. Aber, wenn schon so oberghscheit sein willst

Zum Vergrößern anklicken....

slapstick vom Feinsten!

Mir brauchst übrigens auch nicht noch einmal sagen was Du geschrieben und gemeint hast.
Nicht nur, daß ich es oft genug zitieren mußte hab ich die Grundaussage ja eh schon beim ersten Mal verstanden, dann eben ein Gegenbeispiel gebracht.
Nach ewig langem hin und her, kannst Du dem ja jetzt dann doch zustimmen; das ist wenigstens erfreulich!
Die Aussage von oben ist mir jetzt ist aber doch zu "kindergartenlike", deswegen laß ich es damit auch!
Ich wurde ja eh schon für meine Geduld in dem thread gelobt!




Nur zum Schluß noch, damit es nicht heißt "er geht darauf nicht ein"

Zitat:

du bist aber nicht darauf eingegangen, dass nicht nur die eltern von contergan kindern, sondern auch die eltern von allen anderen behinderten kindern AUCH opfer sind - selbst wenn sie (aus deiner sicht schuldig-fahrlässig gehandelt haben) inzest begangen haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Ich hab das ja eh schon in einem früheren Beitrag von mir versucht zu erklären.
Natürlich sind nicht alle Eltern von behinderten Kindern automatisch auch Opfer, genausowenig, wie auch nicht alle behinderten Kinder Opfer sind.
Leider kommt es eben in der Natur manchmal vor, daß ohne ersichtlichen Grund eine Behinderung zustandekommt.
So ist das nun einmal.
Da würde ich meinen, daß eben weder Kind noch Eltern Opfer (von was auch?) sind.

Manchmal gibt es sicher auch Fälle, wo es wahnsinnig schwierig ist das zu beurteilen. Was ist z.B. mit Geburtsfehlern? Da hängt es dann sicher vom Einzelfall ab.

Oft ist es aber der Grund einer Behinderung eindeutig zuordnungsbar; sprich, die Schuld steht fest. Mein mittlerweile oft gebrachtes Contergan-Beispiel, aber natürlich fallen mir da auch die Fälle nach den Atombombenabwürfen in Hiroshima und Nagasaki ein, oder aber auch die Mißbildungen bei Kindern nach Chernobyl.
Da spreche ich natürlich von Opfern und da sind meiner Meinung nacht natürlich auch die Eltern dieser Kinder als Opfer zu betrachten.
Natürlich in einer bisserl anderen Bedeutung.

Wenn die Eltern aber, um auf Dein Inzestbeispiel zurückzukommen, maßgeblich dazu beigetragen haben, daß die Behinderung bei einem Kind überhaupt besteht dann sehe ich aus meiner Sicht der Dinge keine Opferrolle der Eltern. Beim Kind natürlich schon!

Aber Achtung; das heißt natürlich nicht, daß nicht alle Eltern von behinderten Kindern enorme Opfer bringen müssen im Großziehen der Kinder; natürlich müssen sie das!
Egal, ob sie jetzt auch Opfer sind oder nicht.

Ich hoffe, ausführlich auf Deinen Einwurf eingegangen zu sein.

Zitat:

Scheiße, ich kann's nicht leiden, wenn meine eigene Argumentation gekapert wird.

Trifft zwar jetzt nicht ganz auf mich zu (ich halte mich für objektiver als viele unüberlegte Gefühlsmenschen), aber hab jetzt nicht die Zeit, nochmal alles von vorn aufzudröseln.

Erstmal "Spielpause" für mich.

Zum Vergrößern anklicken....

ich sag ja auch nicht, dass jeder betroffene unfähig wäre - du scheinst mir ja durchaus vernünftig zu argumentieren und frei von rachegedanken... ;-)

Zitat:

Dann würde ich aber die anderen, die auch zu ihrer Meinung stehen, nicht als rechthaberisch bezeichnen.
:

Zum Vergrößern anklicken....

hach - als ob ich trina als rechthaberisch bezeichne, weil er eine eigene meinung hat - ich bezeichne ihn aus anderen gründen als rechthaberisch, die ich nicht wiederholen möchte. wenns dich interessiert, mach dir die mühe und lies es nach, ansonsten lasse es bleiben.

Zitat:

slapstick vom Feinsten!

Mir brauchst übrigens auch nicht noch einmal sagen was Du geschrieben und gemeint hast.
Nicht nur, daß ich es oft genug zitieren mußte hab ich die Grundaussage ja eh schon beim ersten Mal verstanden, dann eben ein Gegenbeispiel gebracht.
Nach ewig langem hin und her, kannst Du dem ja jetzt dann doch zustimmen; das ist wenigstens erfreulich!
Die Aussage von oben ist mir jetzt ist aber doch zu "kindergartenlike", deswegen laß ich es damit auch!
Ich wurde ja eh schon für meine Geduld in dem thread gelobt!




Nur zum Schluß noch, damit es nicht heißt "er geht darauf nicht ein"



Ich hab das ja eh schon in einem früheren Beitrag von mir versucht zu erklären.
Natürlich sind nicht alle Eltern von behinderten Kindern automatisch auch Opfer, genausowenig, wie auch nicht alle behinderten Kinder Opfer sind.
Leider kommt es eben in der Natur manchmal vor, daß ohne ersichtlichen Grund eine Behinderung zustandekommt.
So ist das nun einmal.
Da würde ich meinen, daß eben weder Kind noch Eltern Opfer (von was auch?) sind.

Manchmal gibt es sicher auch Fälle, wo es wahnsinnig schwierig ist das zu beurteilen. Was ist z.B. mit Geburtsfehlern? Da hängt es dann sicher vom Einzelfall ab.

Oft ist es aber der Grund einer Behinderung eindeutig zuordnungsbar; sprich, die Schuld steht fest. Mein mittlerweile oft gebrachtes Contergan-Beispiel, aber natürlich fallen mir da auch die Fälle nach den Atombombenabwürfen in Hiroshima und Nagasaki ein, oder aber auch die Mißbildungen bei Kindern nach Chernobyl.
Da spreche ich natürlich von Opfern und da sind meiner Meinung nacht natürlich auch die Eltern dieser Kinder als Opfer zu betrachten.
Natürlich in einer bisserl anderen Bedeutung.

Wenn die Eltern aber, um auf Dein Inzestbeispiel zurückzukommen, maßgeblich dazu beigetragen haben, daß die Behinderung bei einem Kind überhaupt besteht dann sehe ich aus meiner Sicht der Dinge keine Opferrolle der Eltern. Beim Kind natürlich schon!

Aber Achtung; das heißt natürlich nicht, daß nicht alle Eltern von behinderten Kindern enorme Opfer bringen müssen im Großziehen der Kinder; natürlich müssen sie das!
Egal, ob sie jetzt auch Opfer sind oder nicht.

Ich hoffe, ausführlich auf Deinen Einwurf eingegangen zu sein.

Zum Vergrößern anklicken....

mein gott - ich hab ja von anfang an gesagt, dass contergan kinder opfer sind, aber eben auch wieso ich den vergleich als ungeeignet erachte. hättest dich also schon lange freuen können. - aber genug davon
ich glaube eben nicht, dass man sagen kann, dass die eltern maßgeblich dazu beitragen, dass die kinder behindert sind, wenn die eltern miteinander in erster Linie verwandt sind. Sie sind genau so viel oder so wenig dafür verantwortlich wie der angehörige jeder anderer risikogruppe. die einzigen, die man davon ausnehmen könnte, wären jene, wo die mutter während der schwangerschaft in hohem ausmaß alkohol trinkt, heroin oder lsd konsumiert, weil man diese einflüße vermeiden könnte, selbst wenn man natürlich umgekehrt argumentieren kann: die sucht ist nun mal da und ein entzug liegt außerhalb der möglichkeiten der person und von daher wären diese personen wieder gleich zu behandeln wie andere risikogruppen.

wie auch immer: ich bleibe dabei, dass wir uns nur einig werden können, dass wir uns nicht einig werden.

Kinder her, Kinder hin, Opfer oder nicht Opfer.....aber soviel ich weiß, ist bei doch sehr vielen Menschen der Sinn und Zweck des Vögelns, der Spaß an der Freude und nicht unbedingt, dass Nachwuchs gezeugt wird.
Wenn also Brüderlein und Schwesterlein eben nur wegen des Spaßes vögeln (und deshalb auch gewissenhaft verhüten), was ist der Grund dafür, deswegen in den Häfen zu gehen? Weil sich Viele nicht vorstellen können, mit dem eigenen Bruder/der eigenen Schwester zu schlafen oder weil da KÖNNTEN ja Kinder kommen und die KÖNNTEN ja behindert sein?

nun in den meisten fällen wo brüderlein und schwesterlein miteinander an spaß an der freud vögeln, wird das wohl gar nie rauskommen und es deswegen strafrechtlich nicht verfolgt werden. dh die meisten taten gegen dieses gesetz werden wahrscheinlich ungesühnt bleiben

Da hast du wohl recht. Es ist aber auch zu vermuten (oder zu befürchten), dass die Vorgänge um den Verkauf der BUWOG keine strafrechtlichen Konsequenzen haben werden. Wäre für dich die logische Schlussfolgerung, dass der Korruptionsparagraph abgeschafft werden soll?

Zitat:

Da hast du wohl recht. Es ist aber auch zu vermuten (oder zu befürchten), dass die Vorgänge um den Verkauf der BUWOG keine strafrechtlichen Konsequenzen haben werden. Wäre für dich die logische Schlussfolgerung, dass der Korruptionsparagraph abgeschafft werden soll?

Zum Vergrößern anklicken....

geh bitte was soll denn das jetzt? ich hab ja nicht gesagt, dass der korruptionsparagraph abgeschafft werden soll, weil die meisten vergehen unerkannt bleiben.

also wirklich - das muss man jetzt echt missverstehen wollen, um es so interpretieren zu können.