Was wäre wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte?

Zitat:

Von daher folgere ich, daß es vermutlich auch in einem NS-Regime ähnliche Entwicklungen gegeben hätte und daher ein EF (jedoch in "arisierter Variante", also ohne Homosexualität) auch gegeben hätte.

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Das zu folgern, muss man aber schon ein wenig voreingenommen sein.

Wenn Du siehst, wie in den diversen Strichforen offen - und keinesfalls humoristisch - gegen Verwaltung und Polizei agitiert wird, wenn Du weiters siehst, wie in der Diskussionsecke gegen Staatsgewalt und deren Repräsentanten in tiefster Weise polemisiert wird, dann wird Dir wohl klar sein, dass dieses Forum unter einem totalitären Regime schon längst zugesperrt wäre - unabhängig von Erotik und Sex.

ich habe den thread (erst) jetzt entdeckt, und muss zugeben, das ich ihn nicht ganz nachlesen will.

ich habe diese frage schon oft durchgedacht, vieles darüber gelesen, und ausgiebig darüber debattiert.
meine meinung ist deshalb zwar radikal, aber nicht so einfach dahergeredet.
ich glaube, der deutsche faschismus hätte sich sehr lange an der macht gehalten (aufgrund der intelligenz, der effektivität und dem fleiss der deutschen) und hätte das land (und mit ihm halb europa) in eine gesellschaftlich katastrophale, und vor allem mental irreparable stuation gebracht.

militärisch:
der lebende hitler hätte keinen endsieg gekannt. (so wie der tote.) nach einem sieg über russland wäre die sache noch lange nicht zu ende gewesen. man weiss, dass die führung plante, den siegreichen rommel mit der heeresgruppe süd/B zu vereinen (kaukasus oder türkei). nur wenige wissen aber, dass es bereits entwürfe für einen vorstoss bis nach indien gegeben hat. (feasibility studies)
vorbei am stausee, der einmal moskau war.
(anmerkung: napoleon hatte in seinem reisegepäck im russlandfeldzug einen krönungsmantel zur ernennung zum kaiser von china mitnehmen lassen.)

gesellschaftlich:
es war eine struktur geplant, in der es eine permanent in waffen (und im kampf) stehende soldatenklasse gibt.
eine kriegerkaste weit oben in der machtpyramide.
das deutsche volk hätte sich im permanenten überlebenskämpf stählen und härten müssen.

technisch (beispiele):
in frankreich existiert eine riesige kuppel aus x metern stahlbeton, in der v2-raketen in serie montiert und gestartet werden konnten. kapazität: alle 30 min eine. 24 stunden rund um die uhr. die anlage ist enorm gross, perfekt halbrund und sieht aus wie eine kunstkulisse aus einen si-fi-film. ist jedoch blanke realität.
in salzburg wurde eine kalkbergwerk erweitert, das die dimensionen des aggregat 9/10 (amerika-rakete) aufnehmen konnte. hitler hat in seinen tischgesprächen begeistert ausgemalt, welches unheil so ein bombenangriff in den engen häuserschluchten von new york anrichten würde.
die wissenschaftler haben ihm einmal das konzept des geostationären satelliten dargebracht. er hat gefragt, ob es möglich ist, mehrere satelliten so auszurichten, das sie gemeinsam sonnenstrahlen auf einen bestimmten punkt bündeln. man könnte so städte, die aufmüpfig sind, aus dem weltall rösten.

soweit ein paar (faszinierende) highlights.

meine vermutung:
es hätte funktioniert und es hätte genug mitläufer gegeben, welche die entwicklung untestützt hätten.
so wie heute (fast) jeder von uns den wahnsinn des inflationären banken- und geldsystems mitmacht.
ich traue den menschen so rund 100 jahre faschismus durchaus zu.

zum vergleich:
in amerika und england (das sind die "guten") wurden dunkelhäutige menschen wie vieh gehalten. nicht 4, sondern 400 jahre lang.
bei der restaurierung des wohnanlagen eines us-präsidenten (ich glaube thomas jefferson) kam die peinliche frage auf, was man mit dem unterirdischen gang machen soll, der sein wohnhaus mit den baracken der negerfrauen verbunden hat. auf diese weise konnte der präsident allabendlich ohne ungemach zur vergewaltigung schreiten.

meine vermutung:
wir wären in ein gesellschaftliche und moralische starre verfallen. in eine hoffnungslos verfahrene situation, wie man es heute zb in der gesellschaft von brasilien oder mexiko sieht. jeder hätte in der allgemeinen tristesse verzweifelt an seinem zipfelchen macht festgehalten.
die psychologischen schäden hätten sich tief eingefressen. man findet heute noch im reich stalins (das ist der, dem die guten geholfen haben) eine signifikante häufung an alkoholikern. 50 jahre nach dem tod des diktators.

joachim c fest hat das mal sehr radikal formuliert:
"das deutsche volk ist so fest hinter seinem führer gestanden, dass es nur durch den totalen zusammenbruch und seiner folglichen demaskierung von ihm befreit werden konnte. jedes ableben des führers noch vor der miltitärischen katastrophe hätte ihn zu einem märtyrer gemacht. seine (und die deutsche) niederlage und ihre erkenntnis war leider die einzig mögliche form der heilung."

Zitat:

technisch (beispiele):
in frankreich existiert eine riesige kuppel aus x metern stahlbeton, in der v2-raketen in serie montiert und gestartet werden konnten. kapazität: alle 30 min eine. 24 stunden rund um die uhr. die anlage ist enorm gross, perfekt halbrund und sieht aus wie eine kunstkulisse aus einen si-fi-film. ist jedoch blanke realität.

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Diese Anlage ist zwar recht eindrucksvoll

http://en.wikipedia.org/wiki/La_Coupole

aber als fixe und damit unflexible und relativ einfach ausser Gefecht zu setzende Installation überholt. Typisches traditionelles Denken, so wie Schlachtschiffe und überschwere Panzer schon überholt bevor sie fertig waren.

Zitat:

Die FKK Welle war ein "Statement" der Gesellschaft gegen das überbordernde Eingreifen des Systems in das Leben und Privatleben und nicht ein ("positives") Ergebnis des Systems.
Und was man in der Privatsphäre tut ist sowieso Privat und kann nicht auf die Allgemeinheit umgemünzt oder gar als irgendein "Beweis" gesehen werden.

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Ich wollte es ja auch nicht als Produkt des Systems anführen, sondern daß die FKK-Kultur auch in so einem System geduldet wurde. Daher meine Schlussfolgerung "wenn`s in der DDR möglich war, hätte es z.B. FKK wahrscheinlich auch unter NS-Führung gegeben" Ob nun aus Protest gegen das Regime oder aus Freude am Körperkult ist jetzt egal

Zitat:

Zwischen Nacktheit und "Körperkult" und der Überleitung zu Sex liegen meines Erachtens doch noch Welten. Der sterile Körperkult war ja durchaus ein Teil des Systems, aber Sex-ualität wurde tabuisiert oder zumindest im Dienste der (Re-)Produzierung gesehen, also "Arterhaltung", wenn man so will. Aber das so viel mit Erotik zu tun hat...naja.

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Muss ich dir recht geben, ist schon noch ein Stückerl dazwischen... Ich hätte die Nacktheit nicht in einem Atemzug mit Sex nennen sollen... mea culpa

Zitat:

Das ist deine Interpretation - wo du einen falschen Schluss ziehst. Die FKK Welle war ein "Statement" der Gesellschaft gegen das überbordernde Eingreifen des Systems in das Leben und Privatleben und nicht ein ("positives") Ergebnis des Systems.

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Wie kommst Du denn auf sowas ? FKK war keine Welle und ein Statement ? Schon gleich gar nicht, ich bin nicht zum FKK gegangen, weil andere es für eine Modeerscheinung hielten, sondern weil es Spass macht.

Zitat:

Privatsphäre

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Gab es in der DDR nicht, schon vergessen ?

Zitat:

wurde tabuisiert

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Also in der DDR nicht, im Gegenteil, alles was die Leute ablenkte, wurde unterstützt.

Zitat:

so wie Schlachtschiffe und überschwere Panzer schon überholt

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stimmt. die geschichte der schlachtschiffe, bzw. das ende ihrer geschichte, ist sehr lehrreich. mobile kleine aggressionseinheiten (kampfflugzeuge) erwiesen sich weltweit als effektiver.

ein bestimmter aspekt hat mich jedoch verblüfft: als ich jung war, habe ich den film "geheimaktion crossbow" gesehen ( http://de.wikipedia.org/wiki/Geheimaktion_Crossbow ). in der schlussszene öffnet sich ein schiebebdach und eine interkontinentalrakete erhebt sich langsam aus der luke. innen im raketenbunker hi-tec ohne ende.
damals erschien mir das als pure fiktion. "feindpropaganda" aus hollywood. nach allem, was später bekannt wurde, (plus den bestätigungen durch freigabe der russischen quellen nach gorbatschow) ist diese fiktion gar nicht so weit von der realität entfernt. in den details fiktion, aber im grossen konzept, und vor allem in der intention erstaunlich authentisch. so hätten es die macher gerne gehabt. beide seiten haben irrwitzige konstruktionen aufgestellt.

wenn man unter diesem aspekt (einem knapp gewonnenen 2.wk von faschistischer seite) den "1984" von george orwell nachliest, 1948 von einem zeitzeugen geschrieben, kann man sich vorstellungen machen.

wenn man die geschichte der udssr und mao's china verfolgt, weiss man, wozu diktatoren fähig sind.
stalin hat in den kriegsjahren genauso völkermord betrieben wie hitler. hinter der front der roten armee haben sich geplante dramen abgespielt, und die clubfreunde churchill und roosevelt haben ihn gestützt.
mao durfte 25 jahre wüten, hat mehr menschenleben auf dem gewissen als hitler und himmler, aber der emigrant kissinger hat ihn 1971 besucht und freundschaft angeboten.
man muss sich nur lange genug im sattel halten, dann geht das schon. wie die heutigen banken und ihr einfluss auf die geldpolitik.

Zitat:

Das zu folgern, muss man aber schon ein wenig voreingenommen sein.

Wenn Du siehst, wie in den diversen Strichforen offen - und keinesfalls humoristisch - gegen Verwaltung und Polizei agitiert wird, wenn Du weiters siehst, wie in der Diskussionsecke gegen Staatsgewalt und deren Repräsentanten in tiefster Weise polemisiert wird, dann wird Dir wohl klar sein, dass dieses Forum unter einem totalitären Regime schon längst zugesperrt wäre - unabhängig von Erotik und Sex.

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Ist natürlich auch richtig, da wir es gewohnt sind unsere Meinung (im Rahmen gewisser Regeln) kundtun zu dürfen, ohne gleich eingesperrt zu werden, bzw. "einfach zu verschwinden"... Ein Forum wie es JETZT existiert, würde unter einem totalitären System vermutlich sofort geschlossen werden, um "subversiven Kräften" keine Bühne zu bieten.
Mein Satz bezog sich auf ein fiktives NS-Regime, zu unserer heutigen Zeit und da wäre das Ganze wesendlich restriktiver und wahrscheinlich unter Aufsicht der GeStaPa gestanden, folgerichtig hätte es dort auch keiner nur gewagt, ein politisches Thema anzuschneiden oder gar Kritik zu äussern.
Das Ganze wäre (so wie in der realen Welt in den letzten 20 Jahren) "hineingewachsen" und von daher wäre es auf jeden Fall anders, aber m.E. nicht automatisch ausgeschlossen.
Die Homosexuellen habe ich deswegen herausgenommen, da diese schon "zu Lebzeiten des Regimes" massiv verfolgt und "behandelt" oder gar getötet wurden. Somit hätte es nach fast 70 Jahren Herrschaft (zumindest offiziell) keine Homosexuellen mehr gegeben, geschweige denn daß jemand offen zugeben würde homosexuell oder bi zu sein.

Wie gesagt, dieses Gedankenspiel ist sehr komplex zu betreiben, da wir die Entwickling der gesamten Welt von ~1940 weg neu durchdenken müssten. Daher kann es leicht sein, daß es sich vielleicht in eine ganz andere Richtung entwickelt hätte und so etwas wie das Internet gar nicht gegeben hätte, weil es nie einen kalten Krieg zw. USA und Russland gab...

Zitat:

wie es JETZT existiert, würde unter einem totalitären System vermutlich sofort geschlossen werden, um "subversiven Kräften" keine Bühne zu bieten.

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Also in der DDR hätte man es sogar noch gefüttert...................................jeder, der diese Zeit miterlebt hat, weiss warum.

Zitat:

Also in der DDR hätte man es sogar noch gefüttert...................................jeder, der diese Zeit miterlebt hat, weiss warum.

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??? Steh jetzt mom. am Schlauch, bitte erläutern...

Zitat:

bitte erläutern...

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Es wäre die Spielwiese der Stasi gewesen in Bezug auf "Meinungsäusserung".

gelöscht

Der hätte nie gewonnen,den schon in den 40ern waren seine Truppen schon massiv dezimiert und so hätte Er die eroberten Gebiete niemals halten können.Selbst Seine Generäle checkten das,Er aber dachte eben das alles wie in olen läuft.Ein wirklich dämlicher Feldherr!

Adolf ging es nicht direkt um die Weltherrschaft,sondern die Vernichtung des Judentums war Primärziel und darum musste Er den Krieg beginnen.In Friedenszeiten kan man ja nicht einfach KZs bauen und Menschen deportieren.Allerdings fehlt mir bis heute der wahre Hintergrund Seines Rassenwahns?

Zitat:

In Friedenszeiten kan man ja nicht einfach KZs bauen und Menschen deportieren.

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ähm, wiewohl die "endlösung" erst 1941 beschlossen wurde entstanden konzentrationslager bereits zu beginn der 30er jahre.

man sollte unbedingt Joachim C. Fest, Ian Kershaw und Brigitte Hamann lesen. alle drei haben einen guten schreibstil.

die sache war weitaus komplexer. ah wuchs in einer umgebung auf, die auf eine verfestigung des deutschtums hingearbeitet hat. er hatte schon als jugendlicher einen künstlichen hass auf den habsburgerstaat. (vater kuk-beamter!) es ging um die ausbreitung des germanentums, da sind slawen, zigeuner, pfarrer, schwule und behinderte ebenso zum feind erklärt und getötet worden.
nach dem miterlebten und verlorenen krieg (1.) standen revanchismus, stabilisierung des landes und zähmung des geldwesen zuoberst auf dem wahlkampfprogramm. das übersieht man heute üblicherweise, und die verfolgung der juden rückt in den vordergrund, weil sie so ungeheurlich war.

andré heller, der selbst verwandte hat "deren letzte adresse auschwitz war" (originalzitat), hat einmal in einer vorstellung im konzerthaus erklärt, er bringt jetzt ein programm für schwule, sintis und zigeuner, da diese opfer im unterschied zu den juden nie eine lobby hatten, welche sich um ihre dokumentation kümmerte.

üblicherweise werden solche themen aber früher oder später gestoppt, weil man schon bei kleinen formulierungsfehlern die gefühle der opfer oder ihrer hinterbliebenen verletzt.

insofern sind die werke von fest, kershaw und hamann wichtig. sie gehen ins detail und behandeln die zusammenhänge, welche zu dem geführt haben, was in den 70ern von hollywood "holokaust" genannt wurde, so, dass sie alle faktoren berücksichtigen und dennoch international anerkannt werden.

los gings in der Reichsprognomnacht und ab da war das Schicksal der Juden praktisch besiegelt.

aus meiner sicht viel zu simplifiziert. (siehe oben)
überleg dir mal, warum wir seit gestern einen "universitätsring" haben. damals ging's schon los.

Die Einführung der NSDAP und des dritten Reiches beruht doch nur auf Simpelkeit.

fest 1190 seiten, kershaw 980+1350, hamann 660.
also, so simpel war's nicht.
aber das ist jetzt das letzte mal, dass ich auf diesen aspekt antworte.

Hast Recht !Das thema is müllig.