....wissen sie was sie tun ?

und auch der Nationalsozialismus stand dem Christentum feindselig - ablehnend gegenüber.

Ach ja? Deswegen gab es wohl Militärpfarrer und sogar Waffensegnungen?

Hitler suchte den Kontakt zur Kirche und auch Untersütztung dort. Es war lediglich der Katholizismus, der sich durch einige wenige führende Geistliche vom Geist des Nationalsozialismus distanzierte (z.B. Kardinal Faulhaber). Aber dass Christen unter dem Nationalsozialismus zu leiden gehabt hätten ist völliger Unfug und eher der nachträglichen Reinwaschungs-Argumentation der überlebenden Generation zuzuordnen. Wie unsinnig der Gedanke ist, wird einem schon allein deswegen klar, dass zu dieser Zeit der Führer jahrelang von einem Volk bejubelt wurde, welches nun mal zu 90% aus Christen besteht. Und die Juden waren ja schon die Bösen, also konnte man sich der Christenmehrheit gut bedienen.

Welche Religionen haben von Anfang an Krieg und Verderben gebracht? Von den großen Weltreligionen ist es tatsächlich nur der Islam, dessen Ausbreitung von Anbeginn an mit Kriegen verbunden war. Nenne mir eine andere Religion, von der man das sagen kann?

Du meinst also, nur weil die islamische Aggression 300 Jahre vor den christlichen Kreuzzügen geschah, ist der Islam die einzige Religion, die ihre Ausbreitung mit Gewalt durchsetzte? Ich denke, angesichts des Alters beider Religionen kann man das getrost vernachlässigen.

Religion ist viel mehr als nur Ethik. Ethik stellt nicht die Fragen, welche viele Menschen doch bewegen und interessieren. Warum bin ich? Was wird mit mir nach meinem Tod?

Genau. Deswegen lasse ich jedem Menschen seine religiöse Anschauung. Aber ich kann religiöse Gruppierungen mit Hierarchien und organisierten Kirchen nicht gutheißen, weil das nichts mehr mit den Fragen zu tun hat, sondern mit einem Machtaufbau und Einflussnahme. Dort gibt es Hetze gegen Andersdenkende, vom aggressiven Imam bis zum subtileren Papst Benedikt, der ein Meister darin ist, Zwietracht zwischen Katholiken und Anderen mit verschwurbelten und scheinbar sanften Sätzen am Leben zu halten. So etwas fällt langfristig auf fruchtbaren Boden. Und das ist das Gefährliche daran. Selbst im aufgeklärten und liberalen Europa hält der christliche Leitgedanke noch an mittelalterlichen Vorstellungen, was z.B. dem Umgang mit Sexualität betrifft, am Leben erhalten vom obersten "Kulturstifter". Und dann wundern wir uns, wie leicht es in noch fundamentalistischeren Religionen geht, ein dutzend Leute pro Jahr auf ein selbstmörderisches Killerkommando zu schicken? Niemand wacht morgens auf und kommt auf die Idee, sich mal eben in die Luft zu sprengen oder mit 50 anderen eine Botschaft zu überfallen. So etwas wird gelenkt, und zwar durch intensiven "geistlichen Beistand" und lebenslängliche religiöse Führung.

Habe fertig.

Comran
 
Ach ja? Deswegen gab es wohl Militärpfarrer und sogar Waffensegnungen?

Hitler suchte den Kontakt zur Kirche und auch Untersütztung dort. Es war lediglich der Katholizismus, der sich durch einige wenige führende Geistliche vom Geist des Nationalsozialismus distanzierte (z.B. Kardinal Faulhaber). Aber dass Christen unter dem Nationalsozialismus zu leiden gehabt hätten ist völliger Unfug und eher der nachträglichen Reinwaschungs-Argumentation der überlebenden Generation zuzuordnen. Wie unsinnig der Gedanke ist, wird einem schon allein deswegen klar, dass zu dieser Zeit der Führer jahrelang von einem Volk bejubelt wurde, welches nun mal zu 90% aus Christen besteht. Und die Juden waren ja schon die Bösen, also konnte man sich der Christenmehrheit gut bedienen.



Du meinst also, nur weil die islamische Aggression 300 Jahre vor den christlichen Kreuzzügen geschah, ist der Islam die einzige Religion, die ihre Ausbreitung mit Gewalt durchsetzte? Ich denke, angesichts des Alters beider Religionen kann man das getrost vernachlässigen.



Genau. Deswegen lasse ich jedem Menschen seine religiöse Anschauung. Aber ich kann religiöse Gruppierungen mit Hierarchien und organisierten Kirchen nicht gutheißen, weil das nichts mehr mit den Fragen zu tun hat, sondern mit einem Machtaufbau und Einflussnahme. Dort gibt es Hetze gegen Andersdenkende, vom aggressiven Imam bis zum subtileren Papst Benedikt, der ein Meister darin ist, Zwietracht zwischen Katholiken und Anderen mit verschwurbelten und scheinbar sanften Sätzen am Leben zu halten. So etwas fällt langfristig auf fruchtbaren Boden. Und das ist das Gefährliche daran. Selbst im aufgeklärten und liberalen Europa hält der christliche Leitgedanke noch an mittelalterlichen Vorstellungen, was z.B. dem Umgang mit Sexualität betrifft, am Leben erhalten vom obersten "Kulturstifter". Und dann wundern wir uns, wie leicht es in noch fundamentalistischeren Religionen geht, ein dutzend Leute pro Jahr auf ein selbstmörderisches Killerkommando zu schicken? Niemand wacht morgens auf und kommt auf die Idee, sich mal eben in die Luft zu sprengen oder mit 50 anderen eine Botschaft zu überfallen. So etwas wird gelenkt, und zwar durch intensiven "geistlichen Beistand" und lebenslängliche religiöse Führung.

Habe fertig.

Comran
nuff said! ;)
 
Das haben wir alles schon gehabt, ich will diese Zitate gar nicht mehr suchen. Für Österreich wird immer Kardinal Innitzer als Beispiel für die Kooperation der katholischen Kirche mit den Nazis herangezogen. Und das ist nicht einmal die halbe Wahrheit, das ist gelogen. Innitzer hat sich täuschen lassen und schnell seinen Kurs geändert.

In der Folge kam es zu einem Verbot kirchennaher Vereine und Zeitungen, das Konkordat wurde aufgehoben. Am 7. Oktober 1938 kam es im Anschluss an eine kirchliche Veranstaltung zu einer Demonstration katholischer Jugendlicher für den Kardinal und gegen das Regime. Am nächsten Tag erstürmten Trupps der Hitlerjugend das erzbischöfliche Palais und verwüsteten es. Die Polizei erschien erst auf dem Plan, als die Randalierer abgezogen waren (kommt mir das nicht irgendwie bekannt vor?). Für viele Historiker ist Rosenkranz-Demonstration den Ursprung des katholischen österreichischen Widerstandes.

Theodor Innitzer gründete 1940 die Erzbischöfliche Hilfsstelle für nichtarische Katholiken. Damit verhalf er vielen Juden zur Flucht in das sichere Ausland.

Natürlich ging das Regime während des Krieges noch nicht wirklich gegen die die Kirche vor. Das ist für ein laizistisch ausgerichtetes Terrorregime nicht gut, wie sich ja auch in islamischen aktuell Ländern gezeigt hat. Die Historiker sind sich darüber weitgehend einig, dass der Kurs gegenüber der Katholischen Kirche nach dem Krieg verschärft worden wäre, hätte das Regime diesen Krieg überlebt.
 
Zuletzt bearbeitet:
Gogolores, du sprachst vom Christentum. Das ist nun mal mehr als vereinzelte katholische Geistliche, die sich ihrerseits abspalteten.

Comran
 
Gogolores, du sprachst vom Christentum. Das ist nun mal mehr als vereinzelte katholische Geistliche, die sich ihrerseits abspalteten.

Ja, ich habe vom Christentum gesprochen. Und ich habe erläutert, dass das Christentum nicht von Anbeginn (Petrus und Folgende) an mit den Mächtigen in einem Boot gesessen ist. Und ich habe geschrieben, dass sich in diesem Punkt die Geschichte des Christentums von der Geschichte des Islam unterscheidet. Mohammed war von Anbeginn an ein Kriegsfürst. Und nach seinem Tod entbrannte ein Nachfolgestreit, auch um die weltliche Macht. Dieser Nachfolgestreit endete mit der Ermordung Alis und führte zu Schlachten und Kriegen zwischen Sunniten und Schiiten. Die Ausbreitung des Islam erfolgte oft durch Kriege, wobei für die Christen Kleinasiens besonders der Kampf gegen die Byzanthiner von Bedeutung war.

Das Christentum hat sich in Europa trotz der Christenverfolgung (bis ins 4. Jahrhundert!) durch die Kraft der Überzeugung ausgebreitet, bis es in Rom zur Kirche des römischen Reiches wurde (Konstantinische Wende). Christen können, wenn sie zur Waffe greifen, sich nicht auf Jesus und seine unmittelbaren Nachfolger berufen. Und das macht eben den unterschied aus, Gewalt war für Jesus kein legitimes Mittel zur Durchsetzung seiner Lehre.

Und noch einmal zu den vereinzelten Katholischen Geistlichen: die Kirche in Deutschland und Österreich stand nicht auf der Seite der Nazis, sie versuchte nur, ihr Überleben dadurch zu sichern, indem sie nicht allzu sehr auf Konfrontation ging?

Wir können auch die Frage stellen: War Hitler ein Christ, ein Katholik? Vielleicht dem Taufschein nach. Aber wenn er über Gott gesprochen hat, dann war es immer nur die "Göttliche Vorrsehung", mit der er sein Wirken legitimieren wollte.
 
WARUM kann man einfach nicht akzeptieren, dass es gewisse Dinge gibt, die man einfach nicht tun darf (Aktion - Reaktion)?

Als nächstes kommen dann irgendein durchknallter Bloßfüssiger drauf das man ja gegen alle Schweinefleischesser den Dschihad ausrufen könnt und deren Botschaften abfackelt etc. etc. Ergo - wehret den Anfängen, sonst steht die Welt irgendwann unter Geiselhaft von Fanatikern. Ich versteh ja die Reaktion der Amis ned, normal solltens schon längst als Vergeltung ein paar Al Quaida Leute plattg'macht ham.
 
Du meinst also, nur weil die islamische Aggression 300 Jahre vor den christlichen Kreuzzügen geschah, ist der Islam die einzige Religion, die ihre Ausbreitung mit Gewalt durchsetzte? Ich denke, angesichts des Alters beider Religionen kann man das getrost vernachlässigen.

das war ja nicht die behauptung. das christentums gab es erst mal 1000 jahre, bevor weltliche machtinteressen die religion missbraucht haben. beim islam war es der religionsstifer selbst, der mit gewalt missioniert hat.
 
Bezogen auf den Islam heißt das: sie müssen sich eben daran gewöhnen, dass man woanders in der Welt eben andere Maßstäbe hat.
Wenn das aber bedeutet, dass man sich in primitiver Form über andere Religionen lustig machen darf, na dann haben wir schöne Maßstäbe und können stolz auf sie sein.


:ironie:
 
Als nächstes kommen dann irgendein durchknallter Bloßfüssiger drauf das man ja gegen alle Schweinefleischesser den Dschihad ausrufen könnt und deren Botschaften abfackelt etc. etc. Ergo - wehret den Anfängen, sonst steht die Welt irgendwann unter Geiselhaft von Fanatikern.

Naja... des is jetzn aba IMHO a wengl weit hergholt... Sowas war, meines Wissens, nie Thema wenn die Fanatiker auszuckt san....

Des waren schon eher kalkulierbare Gschichten die da gelaufen sind...

Wie gsagt.. wenn i vorher WEISS welche Reaktion i vermutlich mit meiner Aktion auslös, warum mach ich dann sowas?
Muss ma immer provoziern?
 
Wenn das aber bedeutet, dass man sich in primitiver Form über andere Religionen lustig machen darf, na dann haben wir schöne Maßstäbe und können stolz auf sie sein.


:ironie:

stellt sich dann nur die frage, wer bestimmt, was primitiv ist.

ich sehe das recht darauf, sich über religionen lustig zu machen durchwegs in einem positiven licht. wenn dabei die gefühle von anhängern dieser religion verletzt werden, dann sei das so. mitunter wurden die gefühle derer, die sich über jene religion lustig machen von anhängern dieser religion verletzt...
 
Naja... des is jetzn aba IMHO a wengl weit hergholt... Sowas war, meines Wissens, nie Thema wenn die Fanatiker auszuckt san....

Des waren schon eher kalkulierbare Gschichten die da gelaufen sind...

Wie gsagt.. wenn i vorher WEISS welche Reaktion i vermutlich mit meiner Aktion auslös, warum mach ich dann sowas?
Muss ma immer provoziern?

immer ned, aber manchmal bringts halt schon was - für manche waren damals die thesen luthers eine provokation. dass dadurch dann in der folge kriege ausgelöst wurden ist zwar traurig, aber war schlicht eine notwendigkeit.

oder hätte in deinen augen luther einfach drauf verzichten sollen, zum gründer des protestantismus zu werden und einfach die "kröte schlucken" müssen, die ihm die katholische kirche auferlegt hat?
 
Da ich ohnhin Anhänger diversester Verschwörungstheorien bin, kann ich mir durchaus vorstellen das die Geschichte g'steuert ist. Schau ma halt mal wo die Amis als nächstes enmarschieren ... ;)

Nichtsdestotrotz, Leute die aus religiösen Gründen Raketen auf Botschaften schiessen oder selbige stürmen wollen, können m.M.n ohne das 'nen gröberen Verlust für den Planetend darstellen, selbigen verlassen. Der Sprengstoffgürtel Märtyrerabgang würd sich da ja perfekt anbieten, am besten irgendwo in der Wüste Mutterseeelenalein ... :mrgreen:
 
oder hätte in deinen augen luther einfach drauf verzichten sollen, zum gründer des protestantismus zu werden und einfach die "kröte schlucken" müssen, die ihm die katholische kirche auferlegt hat?

Na sicher ned! Aber wenn i schon weiß wie manche dieser Fanatiker reagieren, brauch i nachher dann iwie ned überrascht und böse tun, wenns Tote gibt... So sehr ich das auch verurteile!
Andererseits sollte man ned vergessen, dass der Islam eine der größten, wenn nicht die größte der Weltreligionen is und da sind diejenigen, die hier fanatisch an Zinnober veranstalten eine sehr geringe Minderheit...
 
Da ich ohnhin Anhänger diversester Verschwörungstheorien bin, kann ich mir durchaus vorstellen das die Geschichte g'steuert ist. Schau ma halt mal wo die Amis als nächstes enmarschieren ...

I bin jetzn ned unbedingt a Verschwörungstheoretiker, aber iwie hat des trotzdem an komischen Geruch von System, was da manchmal abläuft...

Dass sich die Fanatiker über die Häuser haun solln, da bin i voll bei dir... Fanatiker, egal welcher Richtung, sollten keinen Platz auf diesem Planeten haben...
 
Na sicher ned! Aber wenn i schon weiß wie manche dieser Fanatiker reagieren, brauch i nachher dann iwie ned überrascht und böse tun, wenns Tote gibt... So sehr ich das auch verurteile!
Andererseits sollte man ned vergessen, dass der Islam eine der größten, wenn nicht die größte der Weltreligionen is und da sind diejenigen, die hier fanatisch an Zinnober veranstalten eine sehr geringe Minderheit...

und sollen wir jetzt unsere meinungsfreiheit einschränken, weil es möglicherweise in anderen teilen der welt zu auseinandersetzungen kommen könnte?

ich meine der typ der den film gemacht hat, hat ja allem anschein nach absichtlich provoziert - da kann man sich allerdings fragen, wie dumm der wohl sein muss. eine andere frage ist es aber zb bei dem karikaturisten oder bei salman rushdie
 
Mir fällt da irgendwie so ein Zitat aus "Die Glücksritter" ein. "Religion ist eine feine Sache...wenn man es in Maßen geniesst."
Was auch immer mit diesem Video bezweckt werden sollte...informieren gehört bestimmt nicht dazu.
 
ich meine der typ der den film gemacht hat, hat ja allem anschein nach absichtlich provoziert - da kann man sich allerdings fragen, wie dumm der wohl sein muss. eine andere frage ist es aber zb bei dem karikaturisten oder bei salman rushdie

Und genau um den Typen der den Film gemacht hat gehts mir ja... Und auch bei dem Karikaturisten stell ich mir die Frage... ;)

Salman Rushdie is wieder eine andere Geschichte, das war IMHO eine Quasiwissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Thema, jedoch wurden damals, meines Wissens, keine Botschaften angezündet... Da bin ich voll dabei, dass damals der Islam teilweise (Es haben auch damals nicht alle mitgemacht) absolut falsch reagiert hat...

Wobei nochmals... das jetzige Auszucken so mancher Fanatiker is ned richtig! I will des sicher ned kleinreden!
 
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