Aufarbeitung der Geschichte - politische und kulturelle Konsequenzen

du weisst aber schon, wer hitler so gemacht hat wie er geworden ist
frag mal die siegermächte nach dem ersten weltkrieg
alles hat ursache und wirkung
natürlich ist das keine entschuldigung
aber wenn man völker knechtet,knebelt und unterdrückt darf man sich nicht wundern wenn es etwas böses gebiert
die frage ist dann immer auf welcher seite steht das böse und auf welcher das gute
hat nun der iraker recht der glaubt sein land zu verteidigen
oder hat der ami recht der glaubt einem hehren ziel zu folgen und nicht den erölinteressen seiner machtelite
diese liste kann man endlos fortsetzen
egal auf welcher seite man steht,stets glaubt man das richtige zu tun und dem guten zu folgen

Den Hitler haben nicht die Siegermächte des ersten Weltkrieges so gemacht.

Aber viele Menschen sind auf seine Phrasen heringefallen, weil sie auf Grund des Friedensdiktates und der Wirtschaftskrise keine Perspektiven hatten.

natürlich ist der hitler nicht als das geboren und wie jeder mensch wurde er von seinem umfeld geprägt
als junger mann und patriot hatte man es damals in der weimarer republik nicht einfach
den deutschen wurde der friedensvertrag von versailles aufgezwungen
man hatte den krieg verloren,aber kriegszündler wie england etc wurden überhaupt nicht beachtet
viele menschen fanden dies damals als sehr ungerecht und so entstanden die Deutschnationale Volkspartei und der weitaus radikalere Deutschvölkischer Schutz- und Trutzbund
der junge hitler wuchs in dieser von unruhen begleitenden gesellschaft auf und wurde politisch geprägt
glaub mir der versailler vertrag war ursprung der radikalism im damaligen deutschland
ohne den ersten weltkrieg und das verhalten der siegermächte danach hätte es einen hitler nie gegeben

Zitat:

ohne den ersten weltkrieg und das verhalten der siegermächte danach hätte es einen hitler nie gegeben

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Die haetten Deutschland so zerlegen sollen wie Oesterreich, bei uns faengt kein 2. weltkrieg an, aber gewartet haben sie, bis sie wieder gross genug werden. Und dann hat der Adolf erst die Suedtiroler aus dem heiligen land tirol ins deutsche reich deportieren lassen, anstatt smat heimaterde sie ins reich heimzuholen.

Sieht man im jetzigen Deutschland, kaum ist die DDR wieder dabei marschiert die NPD.

Jugoslawien wurde ja auch zerlegt, war ja auch die staerkste militaermacht ausserhalb der buendnisse. Da fehlen aber noch ein paar raudaumacher in Europa. Innerhalb der EU duerfen sie dann wieder kuscheln, aber nur dort!

Demnach waere bloss der zustand 1870 gefragt gewesen, und eine ruhe ist es. Unter aufsicht natuerlich! Und nix mehr is mit gemeinsam marschieren mit steifen knien.

das feld ist schon bereitet nach internationalen studien droht in europa der nächsten 20 jahren massive umwälzungen
durch den unverhältnismässigen zuzug von eher bildungsfremden
und der hemmungslosen gier der eliten wird es zu sozialen spannungen und unruhen kommen, in einigen teilen europas werden anarchistische zustände in gesetzesfreien räumen herrschen
die ausläufer spüren feinsinnige seit jahren, der trend ist schwer umkehrbar, weil keinerlei einsicht gezeigt wird
wirtschafstkrise das ich nicht lache, das ist noch gar nichts meine lieben, wartet die nächsten jahre ab da kommen ganz andere dinge auf uns zu
die dominosteine sind gefallen

Zitat:

....glaub mir der versailler vertrag war ursprung der radikalism im damaligen deutschland....

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Und der Antisemitismus und Rassenwahn? Haben den auch die Siegermächte des WK I zu verantworten?

Zitat:

...durch den unverhältnismässigen zuzug von eher bildungsfremden
und der hemmungslosen gier der eliten wird es zu sozialen spannungen und unruhen kommen, in einigen teilen europas werden anarchistische zustände in gesetzesfreien räumen herrschen
die ausläufer spüren feinsinnige seit jahren, der trend ist schwer umkehrbar, weil keinerlei einsicht gezeigt wird
wirtschafstkrise das ich nicht lache, das ist noch gar nichts meine lieben, wartet die nächsten jahre ab da kommen ganz andere dinge auf uns zu
die dominosteine sind gefallen

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Deine Prophezeiungen in Ehren, aber ich glaub' ja nicht einmal an die von Nostradamus.....wie sollte ich dann deinen Glauben schenken?

Antisemetismus ist über die Jahrhunderte gewachsen...

antisemitismus hat nicht hitler erfunden

es sind mehrere Faktoren, die hier wirken.

Einer der wichtigsten ist wohl, daß die Juden einfach anders waren. Denk bitte daran, welche macht die Kirche früher hatte, die Menschen waren im späten Mittelalter wirklich tief gläubig. Und da kamen dann welche und gingen nicht in die Kirche und hatten Gewohnheiten und Bräuche, die völlig anders waren - daß reicht, um die nicht zu mögen. Denk doch daran, wie vierorts heute noch Ausländer betrachtet werden - einfach, weil sie anders aussehen und eine andere Kultur haben und denk daran, mit welchem Argwohn selbst heute noch in manchen Dörfern Zugezogene betrachtet werden. Die sind erst mal fremd und gehören nicht dazu - und wenn einer einen Karnickel vermißt, dann geriet erst mal der Fremde in Verdacht - nie der Nachbar, den man schon immer kennt.

Dazu kam die Argumentation der Kirche. Jesus würde auf betreiben der jüdischen Oberschicht gefangen genommen und gekreuzigt (daß er selber Jude war, spielt da komischerweise keine Rolle). Und dann noch die Sache mit der Begnadigung. Pontus Pilatus bietet den Juden an, einen der Verurteilten zu begnadigen und die wählten statt Jesus den Mörder. Jesus war Gottes Sohn und die Juden haben ihn gekreuzigt - das war in einer tief religiösen gesellschaft erst einmal ein sehr gutes Argument für Haß.

Weil aber die Juden eh nie gemocht wurden, bekamen sie auch nie die rechte anderer Bürger. Sie durften keinen grundbesitz erwerben und kein Handwerk ausüben und mußten oft in abgeteilten Stadtteilen wohnen. Ja was bleibt denn dann noch als Erwerbszweig? In einem Handwerksbetrieb durften sie nicht lernen, Ackerbau und Viehzucht konnten sie mangels Eigentum an grund und Boden nicht betreiben - also wurden sie Händler. Und da der Handel, besonders der Fernhandel, damals eine Hauptquelle war, Geldkapital zu erwerben, wurden sie dann auch logischerweise zu Geldverleihern und Bankiers. In diese Rolle wurden sie förmlich gedrängt.
Nun ja - kein Gläubiger mag seinen Schuldner. Schon gar nicht, wenn er kein geld hat, seine Schulden zurückzuzahlen. Und neid war schon immer ein guter Grund, jemanden nicht zu mögen.
Zudem waren auch Feudalherren und andere mächtige Leute , wegen ihrer Verschwendungssucht oft bei Juden verschuldet. wenn man da ein wenig gegen die Juden hetzte und das aufgehetzte Volk die dann verjagte oder besser ganz totschlug - dann waren logischerweise auch die Schulden weg. Und eventuell konne man sich da auch noch ein wenig am übrig gebliebenen Reichtum des Toten bedienen - also wenn das kein grund war, Haß zu säen, dann weiß ich nciht, was einer war.

und zu meiner prophezeihung
dies stammt nicht von mir sondern basiert auf einer cia-studie bezüglich der demografischen entwicklung europas

Zitat:

Antisemetismus ist über die Jahrhunderte gewachsen...

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Zitat:

antisemitismus hat nicht hitler erfunden...

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Aber die "Endlösung der Judenfrage" hat er erfunden und gleich ausprobiert.
War das auch eine (unabwendbare) historische Entwicklung?

Zitat:

Aber die "Endlösung der Judenfrage" hat er erfunden und gleich ausprobiert.
War das auch eine (unabwendbare) historische Entwicklung?

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"Historisch" ist diese Entwicklung sicher. Was sonst?
Die ersten belegbaren Judenprogrome gab es im 11.Jhdt, die Entwicklung bis Ausschwitz und Mauthausen ist durchaus als eine historische Entwicklung zu betrachten.

Ob das nun "unabwendbar" war oder nicht, diese Frage ist rein theoretischer Natur.
Tatsache ist, dass nichts ernsthaft dagegen getan wurde, von keiner Seite.
Im Gegenteil: Manchen Kreisen kam diese "Endlösung" gerade recht da sie ganz gut in deren Kram passte, obwohl Diese -Lobbies würde man sie heute nennen- ansonst nichts mit Hitler und den Nazis am Hut hatten sondern bloß auf ihren eigenen Vorteil bedacht waren (und auch heute noch sind!).

M.

Zitat:

"Historisch" ist diese Entwicklung sicher. Was sonst?
Die ersten belegbaren Judenprogrome gab es im 11.Jhdt, die Entwicklung bis Ausschwitz und Mauthausen ist durchaus als eine historische Entwicklung zu betrachten.

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Historische Entwicklung?

Zwischen den Novemberpogromen im Deutschen Reich 1938 und dem letzten Judenpogrom auf dem Boden des "Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation" (Sternberg; Mecklenburg) lagen exakt 446 Jahre!
Das letzte Pogrom in Wien fand 1421 statt. Soviel zur historischen Entwicklung.

Tatsache ist, dass nichts ernsthaft dagegen getan wurde, von keiner Seite.

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Schlußendlich wurde etwas getan dagegen. Nur hat es halt ein wenig gedauert bis Deutschland kapituliert hat.

Im Gegenteil: Manchen Kreisen kam diese "Endlösung" gerade recht da sie ganz gut in deren Kram passte, obwohl Diese -Lobbies würde man sie heute nennen- ansonst nichts mit Hitler und den Nazis am Hut hatten sondern bloß auf ihren eigenen Vorteil bedacht waren (und auch heute noch sind!).

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Jetzt machst mich aber neugierig. Von welchen Kreisen sprichst du?

Zitat:

exakt 446 Jahre! [/B]
Das letzte Pogrom in Wien fand 1421 statt. Soviel zur historischen Entwicklung.?

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Ja und?
Selbstverständlich ist der Antisemitismus und dessen Ausformungen einer historischen Entwicklung unterworfen.
Glaubst du im Ernst der Herr Hitler hat sich so eines Tages hingesetzt und bei sich gedacht, heute sind wir besonders böse und bringen in den nächsten Jahren ein paar Millionen Juden um?
Genau darum ist es gefährlich und dumm diese Vorgänge als epochales Einzelereignis zu werten und die geschichtlichen Hintergründe abzutun. Genau darum!

Zitat:

Schlußendlich wurde etwas getan dagegen. Nur hat es halt ein wenig gedauert bis Deutschland kapituliert hat.?

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Ein Dreck wurde gegen die Judenverfolgung und Vernichtung getan. Das militärische Vorgehen gegen Nazideutschland hat wesentlich andere Gründe als die "Judenfrage". Diese war auch schon erledigt als die Amis sich dann ein paar Hundert dt. Ingenieure holten ( von Braun z.B.) die sie halt gerade brauchen konnten, über deren Vergangenheit wurde großzügig hinweggegangen, im Gegenteil: Diese lebten in Huntsville wie die Maden im Speck und kein Hund hat sich um deren Vergangenheit gepfiffen.
So viel zu: "Etwas dagegen getan!"

Zitat:

Jetzt machst mich aber neugierig. Von welchen Kreisen sprichst du?

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Na dann arbeite dich mal in die Geschichte der mitteleuropäische Großindustrie und Manufakturen, sagen wie vom Ende des 18.Jhdts. ab und deren Besitz und Eigentumsverhältnisse sowie finanzelle Verstrickungen etc., ein. Du wirst sehen!
Ob dabei einige jüdische Bankiers enteignet wurden oder ein paar zigtausend billigste Zwangsarbeiter verreckten war den Herrschaften gleich willkommen.
Und: Genau diese Klientel würde auch heute noch zum eigenen Vorteil Jeden und Jedes über die Klinge springen lassen! Wetten?


M.

Zitat:

Ja und?
Selbstverständlich ist der Antisemitismus und dessen Ausformungen einer historischen Entwicklung unterworfen.
Glaubst du im Ernst der Herr Hitler hat sich so eines Tages hingesetzt und bei sich gedacht, heute sind wir besonders böse und bringen in den nächsten Jahren ein paar Millionen Juden um?

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Ja, so kann man das sagen. Allerdings war er nicht der Meinung, dass das böse wäre.

Genau darum ist es gefährlich und dumm diese Vorgänge als epochales Einzelereignis zu werten und die geschichtlichen Hintergründe abzutun.

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T'schuldigung, es gibt keinen vergleichbaren "Vorgang" in der Geschichte des Antisemitismus. Das war einzigartig.
Und diese Sicht ist mMn weder dumm noch gefährlich.

Ein Dreck wurde gegen die Judenverfolgung und Vernichtung getan. Das militärische Vorgehen gegen Nazideutschland hat wesentlich andere Gründe als die "Judenfrage".

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Wesentlich war der Angriffskrieg Hitlers. Am Ende hat der Sieg der Alliierten die Judenvernichtung beendet.

Diese war auch schon erledigt als die Amis sich dann ein paar Hundert dt. Ingenieure holten ( von Braun z.B.) die sie halt gerade brauchen konnten, über deren Vergangenheit wurde großzügig hinweggegangen, im Gegenteil: Diese lebten in Huntsville wie die Maden im Speck und kein Hund hat sich um deren Vergangenheit gepfiffen.

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Was man von den Angeklagten im Nürnberger Prozess nicht behaupten kann.

Na dann arbeite dich mal in die Geschichte der mitteleuropäische Großindustrie und Manufakturen, sagen wie vom Ende des 18.Jhdts. ab und deren Besitz und Eigentumsverhältnisse sowie finanzelle Verstrickungen etc., ein. Du wirst sehen!

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Was werde ich sehen?

Und: Genau diese Klientel würde auch heute noch zum eigenen Vorteil Jeden und Jedes über die Klinge springen lassen! Wetten?
Ob dabei einige jüdische Bankiers enteignet wurden oder ein paar zigtausend billigste Zwangsarbeiter verreckten war den Herrschaften dabei gleich willkommen.

M.

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Welche Herrschaften? Du spricht in Rätseln.

Zitat:

T'schuldigung, es gibt keinen vergleichbaren "Vorgang" in der Geschichte des Antisemitismus. Das war einzigartig.
Und diese Sicht ist mMn weder dumm noch gefährlich.

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Ich glaube nicht, dass gemeint war, die Judenverfolgung in der NS-Zeit wäre nicht einzigartig gewesen.

Gemeint war, so hab zumindest ich es verstanden, dass die Idee der Judenverfolgung an sich nicht von Hitler kam. Die gab's eben auch damals schon ... wie im Übrigen die meisten anderen Dinge, die der Herr sich aneignete.

Jedenfalls ist es eine geschichtliche Entwicklung und kein plötzlich auftretendes Ereignis gewesen. Nur das Ausmaß, das hat alles andere, was zuvor statt gefunden hat, in den Schatten gestellt.

Zitat:

.....Gemeint war, so hab zumindest ich es verstanden, dass die Idee der Judenverfolgung an sich nicht von Hitler kam. Die gab's eben auch damals schon ... wie im Übrigen die meisten anderen Dinge, die der Herr sich aneignete.....

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Sicherlich hat der Antisemitismus eine lange Geschichte und war in der einen oder anderen Form immer präsent. Und ja, es gab in dieser Geschichte auch Leute wie z.B. Georg von Schönerer, Hitlers Vorbild, die zur Ausrottung des "Judentums" aufriefen, stimmt schon.

Eine sehr detaillierte Schilderung dessen kann man hier nachlesen.

Nur halt nicht von Staats wegen. Keine Regierung unter den Habsburgern oder in Deutschland hatte so etwas je erwogen.

Zitat:

T'schuldigung, es gibt keinen vergleichbaren "Vorgang" in der Geschichte des Antisemitismus. Das war einzigartig.
Und diese Sicht ist mMn weder dumm noch gefährlich.

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natürlich hat auch der hitler nicht den völkermord erfunden
genozide gab es immer wieder und gibt es auch diese tage
sei es das systematische vorgehen der türken gegen die armenier
oder ruanda wo innerhalb weniger monate 75% der tutsi abgeschlachtet wurden,
srebenica,
oder der kulturelle genozid an den tibetern
in einem gebe ich ihnen recht die qualität der shoah war einzigartig

Zitat:

Sicherlich hat der Antisemitismus eine lange Geschichte und war in der einen oder anderen Form immer präsent. .... Keine Regierung unter den Habsburgern oder in Deutschland hatte so etwas je erwogen.

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Die letzten Habsburger waren ganz im Gegenteil vor allem gegenüber den Juden sehr tolerant.

Die Juden waren ein bedeutender Teil von Kultur und Wissenschaft in der alten Monarchie ..... man muss sich nur an einige Schriftsteller und Ärzte erinnern. Die Stadt Lemberg in Galizien (ukrainisch Lviv) war ein Zentrum des österreichischen Judentums.

Ohne das jetzt als Ausrede zu missbrauchen ...... aber mit der Zerschlagung der Monarchie haben die Siegermächte des ersten Weltkrieges den Boden für diese unseligen Ereignisse geschaffen. Und Österreich hat eine Teil seiner kulturellen Identität verloren.

Zitat:

in einem gebe ich ihnen recht die qualität der shoah war einzigartig

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Weil es mit deutscher Gründlichkeit und wie ein industrieller Prozess geplant erfolgte. Aber was den Grad der Menschenverachtung betrifft, so gab es im vergangenen Jahrhundert Ereignisse, die vergleichbar grausam sind. Die Armenier wurden schon erwähnt. Die Killing Fields der Roten Khmer sind ein weiters Beispiel :

"Um Munition zu sparen, wurden die Todgeweihten in diesem Exekutionszentrum nicht erschossen, sondern mit Eisenstangen, Äxten oder ähnlichem erschlagen. Kinder wurden gegen Bäume geschlagen, bis sie tot waren."

"Während der vierjährigen Schreckensherrschaft wurden schätzungsweise 1,7 bis 2 Millionen Menschen in Todeslagern umgebracht"

Zitat:

Die Juden waren ein bedeutender Teil von Kultur und Wissenschaft in der alten Monarchie ..... man muss sich nur an einige Schriftsteller und Ärzte erinnern. Die Stadt Lemberg in Galizien (ukrainisch Lviv) war ein Zentrum des österreichischen Judentums.

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Das betrifft auch Deutschland!

Kein wunder, dass sie in den exodus springen, wenn sie vorher fast die gesamte intellegenz vernichten bzw. ins ausland vertrieben haben. Mit "FFF" laesst sich kein reich erhalten.

so und jetzt habts mal ein feindbild nämlich mich
ich bin 36 habe glatze bin tätowiert (unter anderem auch die österreichfahne im genick)
falle unter die "ungebildeten" da arbeiter seit meinem 16ten lebensjahr fpö wähler , kronenzeitungsleser , softairspieler (is sowas ähnliches wie paintball nur schaun wir echt aus ) trage meist glatze , militärstiefel und auch gern meine bomberjacke , nationalist , und ich bin stolz drauf österreicher zu sein
auf die geschichte auf die epochen und auch auf die zukunft in österreich

so erstmal zu dem was mich zu diesem post bewegt hat

ich bin auf die se disskusion aufmerksam geworden und habe die ersten 30 seiten gelesen
da muss ich einfach meine meinung dazu kundgeben hehe

fangen wir mit dem NATIONALIST an
also in österreich steht das für leute die zu ihrem land stehen , nicht so woe in deutschland wo jemand der sich als nationalist bezeichnet generell ein nazi ist
ich bin kein nazi und weigere mich so genannt zu werden
das was vor 60 jahren passiert ist ist tragisch und unnötig gewesen und ich hoffe so eine zeit kommt nie wieder
aber
ich bin nebenbei türsteher in einem lokal wo rechte linke usw verkehren und es gibt selten probleme zwischen den gruppierungen
eigendlich nie
im job bin ich politisch neutral
ich lasse weder von meinen kolegen noch von gästen zu das im lokal politisiert wird , weil das bringt nur probleme
falls sich jemand erinnern kann an die strache veranstaltung am hauptplatz in graz
2 meiner freund und ich waren die "rechtsradikalen horden" wies so schön in der österreich gestanden ist (ich war sogar von hinten zu sehen auf einem foto und das war eindeutig ich mit meinem tattoo)
wir 3 nämlich
die anhänger der antifa die direkt hinter uns gestanden sind haben auf andere zuschauer flaschen steine usw geworfen aber davon war niergendst was zu lesen
(erinnert mich an die anfänge der nstap die haben auch immer politische veranstalltungen der anderen parteien getohrt oder ........................)
zum thema entschuldigen für meine vorfahren oder die geschichte österreichs
nein hab ich noch nie werd ich nicht warum auch
wie gesagt ich hoffe das sowas nie mehr passiert werder auf die linke noch auf der rechten seite
nur das ganze gepuckelö vor der vergangenheit geht mir einfach nur am a.........
wir sollten alle lieber im jetzt leben und für unsere zukunft net die augen betroffen nach unten schlagen und hoffen das uns vergeben wird
was gibts da zu vergeben ??? es war falsch was da abgelaufen ist das ist klar nur in anderen ländern geht es viel schlimmer ab und noch viel länger oft schon seit jahrhunderten
und glaubt von euch einer das die sich schähmen
he net amal die leute aus exjugoslavien schähmen sich für das was sie getan haben !!! vor 10 !!!! jahren
und da is es im vergleich schlimmer abgegangen (habe einige kolegen die das miterlebt haben und bei denen der hass gegenüber den anderen völkergruppen noch immer so real ist wie als ob es gestern gewesen wäre )
also es ist traurig und falsch aber nicht mehr zu ändern was damals passiert ist
und ich war , bin und werde nicht schuld dran sein also schähme ich mich auch nicht dafür

zum thema ausländer
ich habe prinzipiell nichts gegen ausländer solang sie sich bei uns integrieren
jeder soll seinen glauben ausüben dürfen nur was ich nicht einsehe ist das unsere traditionen mit füssen getreten werden (siehe nikolausdepatte in den kindergärten oder die abschaffung des kreuzes in den schulen )
und nein ich bin kein gläubiger christ nur das gehört zu unseren traditionen und ich sehe nicht ein warum wir wegen gästen in unserem land daruf verzichten sollen

zum thema fpö
ja ich wähle die fpö warum ist leicht zu erklären
bei einer wahl lese ich mir immer ALLE wahlprogramme durch
nur in den letzten jahren sind die sachen die die fpö anspricht einfach mehrheitlich deckungsgleich mit meiner meinung
nicht alles aber vieles
haider und strache sind hervorragende rethoriker und die machen ihr sache schon gut
ob sie in der regierung auch noch so arbeiten werden werden wir in den nächsten jahren sicher sehen (haider net mehr schon klar er ruhe in frieden)
was dann kommt werden wir sehen

ich bin jedenfalls der meinung das es so nicht mehr weitergehen kann
wir steuern wieder auf einen neuen krieg hin
aber das ist absehbar weil so lange war es noch nie so ruhig in europa wie in den letzten 60 jahren
die idee eu zum beispiel ist ja ganz nett nur funktioniert das so nicht
wir sind nicht wie amerika wo die verschiedenen bevölkerungsgruppen zusammengewachsen sind
das geht bei uns net
nicht in der form wie sie jetzt ist
und daran wird es scheitern
zuerst werden ein land nach dem anderen pleite gehen , dann wird der euro dadurch zusammen brechen und was dann kommt kann sich jeder ausmalen
ich hoffe es zwar nicht nur es sind einfach zuviele paralellen zum letzten mal da
und diesamal wird es keinen "führer " geben hoff ich


just my 50 cent
und jetzt zerreists mi

ps.:wer rechtschreibfehler finden kann sie behalten