Der grosse Revanchismus-thread

[Gast]

dass in den letzten zehn jahren sich in der arbeitswelt einiges zum schlechteren gewandelt hat, sehe ich doch, dass viele leute erstens damit nicht nur die arbeitswelt meinen und zweitens selbst wenn sie die arbeitswelt meinen nicht von vor zehn jahren sprechen, sondern von vor zwanzige, dreißig jahren - wie gesagt stelle ich oft in persönlichen gesprächen und auf nachfragen fest, dass genau diese leute die behaupten, dass früher alles besser war, dann selbst bemerken dass dies und jenes und das dritte früher eigentlich voll sch... war und eigentlich nur wenige dinge damals wirklich besser waren. - passiert mir in der tat immer wieder - insbesondere dann wenn man die bezahlung als kriterium einmal wenigstens als gedankenexperiment als kategorie auklammert.

Hehe, wenn man die Bezahlung als "Gedankenexperiment" mal ausklammert. Einkommenslose Arbeit also ja?

Du windiger Sklaventreiber!

 

[Mitglied #171]

zwar richtig ist, aber eben ist es trotzdem so, dass es hinten und vorne nicht simmt, dass früher alles besser war (auch wenn es nur und allein auf die arbeitswelt bezogen ist)

Ja und? Was habe ich denn (auch im Posting fett hervorgehoben) geschrieben?

Früher war alles besser, diese Behauptung wäre sowieso falsch.

Ich bin alt genug, um zu wissen, dass beispielsweise das Einkommen unter Berücksichtigung der Kaufkraft früher viel niedriger war, als es das heute ist. Trotzdem war die Unzufriedenheit mit der Einkommenssituation damals wesentlich geringer, als sie das heute ist.

insbesondere dann wenn man die bezahlung als kriterium einmal wenigstens als gedankenexperiment als kategorie auklammert.

Soll dieser Satz heißen, dass die Einkommen früher besser waren? Oder wie soll ich das verstehen?

fakt ist vor allem auch, dass große gebiete europas damals nicht eineinheitlich besiedelt waren und in vielen regionen europas zwei, drei oder noch mehr sprachgruppen heimisch waren.

Fakt ist jedenfalls, dass die als Sudetenland bezeichneten Gebiete überwiegend von einer deutschsprachigen Bevölkerung besiedelt waren. Diese Bevölkerung wollte weg von den Tschechen. Und weil das Ergebnis einer Abstimmung völlig klar gewesen wäre, hat man keine Abstimmung erlaubt. Fakt ist, dass die Tschechen nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges diese Bevölkerung gewaltsam vertrieben und viele Menschen ermordet haben.

Fakt ist weiterhin, dass in Südtirol nur 2 Bevölkerungsgruppen eine wirkliche Rolle gespielt haben, die Tiroler und die Ladiner. Fakt ist, dass die Italiener nach dem Ersten Weltkrieg eine massive Politik der Italienisierung Südtirols betrieben haben. Fakt ist, dass Italien diese Politik nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges zunächst einmal fortgesetzt hat.

Last but not least ........ in Kärnten hat doch eine Volksabstimmung stattgefunden, weil sich die Kärntner gegen die gewaltsame Besetzung von Teilen Kärntens (entgegen den Bestimmungen des Friedensvertrages) gewehrt haben. Das Ergebnis ist bekannt.

 

[Mitglied #89825]

Hehe, wenn man die Bezahlung als "Gedankenexperiment" mal ausklammert. Einkommenslose Arbeit also ja?

nein nicht einkommenslose arbeit - was gemeint war, dass viele leute sagen: früher war alles besser und damit meinen: früher hab ich real mehr verdient. wenn man jetzt diese eine kategorie ausklammert ist in vielen branchen und berufen nicht mehr viel übrig von den dingen, die früher so viel besser waren

 

[Gast]

nein nicht einkommenslose arbeit - was gemeint war, dass viele leute sagen: früher war alles besser und damit meinen: früher hab ich real mehr verdient. wenn man jetzt diese eine kategorie ausklammert ist in vielen branchen und berufen nicht mehr viel übrig von den dingen, die früher so viel besser waren

Doch, das Arbeitsklima war besser, zumindest hier.

 

[Mitglied #89825]

Ja und? Was habe ich denn (auch im Posting fett hervorgehoben) geschrieben?

jo eh - ich muss dir ja nicht widersprechen müssen, damit ich trotzdem meine meinung ausformulieren darf, oder darf ich nur etwas sagen, wenn ich anderer meinung bin??

Soll dieser Satz heißen, dass die Einkommen früher besser waren?

ja soll heißen, dass vor zehn jahren die einkommen in vielen branchen und berufen im realwert besser waren. in manchen branchen macht das wirklich einen realen einkommensverlust von fast 10% aus - das ist natürlich sch... vor allem weil es oft jene trifft, die eh schon am existenzminimum oder darunter herumkrebsen. aber wie schon erwähnt - wenn man mal die bezahlung als kategorie ausklammert, bleibt halt nicht mehr viel übrig.

ganz davon abgesehen, dass ich nach wie vor behaupte, dass viele leute mit früher war alles besser nicht die arbeitswelt meinen. (früher gabs nicht so viele ausländer, früher hat das brot besser gschmeckt, früher waren die kinder noch anständig und die alten leute wurden mit respekt behandelt, früher gabs nicht so viel verkehr auf den straßen, früher hat man noch ganz einfach einen parkplatz gefunden, früher hat eine waschmaschine noch zwanzig jahre lang gehalten, früher war nach mitternacht a ruhe, früher haben die frauen noch röcke getragen, früher hatten männer keine langen haare, früher gabs kein drogenproblem, früher gabs nicht so viel gewalt auf den schulhöfen, früher gab es keine frauen, die cheffinnen waren, früher gabs keine graffitis - etc. etc. etc.) such dir ein paar aus die stimmen und such dir ein paar aus die nicht stimmen - manche haben mit der arbeitswelt zu tun andere nicht.

 

[Mitglied #89825]

Doch, das Arbeitsklima war besser, zumindest hier.

ich hab gesagt in vielen berufen und branchen - ich habe nicht gesagt in allen berufen und in allen branchen und in allen gebieten dieser erde.
jetzt mal davon abgesehen, dass für manche es subjektiv ist, was das arbeitsklima verbessert und was nicht. ich kann nur für meine branche (kulturbereich) sprechen und kenne da leute, die sagen: früher war das klima besser, weil es in größeren theatern kein alkoholverbot für techniker gab. ich halte es für besser, dass keine angsoffenen techniker auf dem schnürboden herum"turnen" oder teilweise schwere maschinen bedienen, andere finden, dass sie damals mehr spaß bei der arbeit hatten...

 

[Gast]

Der Kulturbetrieb ist ja nun wirklich kein repräsentatives Beispiel für die Realwirtschaft.
Ich war in den verschiedensten Branchen tätig und denke mir da doch ein umfassenderes Urteil erlauben zu können.

Aber mal zum Sudetenland.
Wer von den hier schreibenden hat denn von dort direkte Vorfahren, von denen er aus erster Hand, wenn auch subjektiv, über Land und Leute und Umstände damals informiert wurde?

 

[Gast]

na du bist ein fester trottel. wirklich. zuerst sagst quasi: na was du sagst stimmt nicht, ich weiß es besser und dann sagst: ich sag aber nicht, was ich besser weiß, weil ich angst davor habe, dass du dann glaubst du weißt es doch wieder besser.

wieso reagierst du denn überhaupt noch auf postings von mir anstatt mich einfach zu ignorieren, wie du das ja auch schon mal "versprochen" hattest?

.......
Weil du einfach zu lieb bist?
Manchmal finde ich deine Beiträge seltsam, aber ich will dich Knuddeln. Äh....nein, lieber doch nicht.
Und wärst du irgendwann auf die Idee gekommen zu behaupten, die Erde wäre ein Schokoriegel, würdest du diese Theorie solange durchfechten bis sie stimmt.

 

[Mitglied #171]

Und wärst du irgendwann auf die Idee gekommen zu behaupten, die Erde wäre ein Schokoriegel, würdest du diese Theorie solange durchfechten bis sie stimmt.

Du hast ihn durchschaut. Aber zuerst ficht er die Mär von der Unschuld der Radfahrer bis ans bittere Ende durch.

 

[Mitglied #171]

ja soll heißen, dass vor zehn jahren die einkommen in vielen branchen und berufen im realwert besser waren.

Dir sogenannte gute, alte Zeit, das war aber nicht vor 10 Jahren. Für mich ist die Einkommensentwicklung in Europa vergleichbar mit einer Wurfparabel. Wenn ich mir speziell die Entwicklung in Österreich anschaue, dann ist es seit den frühen 50 - er Jahren immer bergauf gegangen mit dem Wohlstand. Und in den 60 -ern hatten die Leute nicht nur das Gefühl, der Wohlstand würde von Jahr zu Jahr steigen, die jährlichen Zuwächse waren Realität. Und das, obwohl der Wohlstand real betrachtet damals unvergleichlich niedriger war, als er es heute ist. Der Wohlstand ist immer weiter gestiegen und es gab nur relativ wenig Streit. Kein Wunder, wir hatten meist ein sattes Wirtschaftswachstum und daher konnte auch verteilt werden.

Die Wurfparabel hat aber irgendwann vor 10 bis 15 Jahren ihren Scheitelpunkt erreicht und jetzt geht es wieder bergab. Natürlich hoffen wir, dass sie nicht ins Bodenlose sinken wird. Aber in Griechenland ist das ja bereits Realität. Wie immer man es betrachtet, den inzwischen vergangenen Höhepunkt, den werden wir nie mehr erreichen.

 

[Gast]

Du hast ihn durchschaut. Aber zuerst ficht er die Mär von der Unschuld der Radfahrer bis ans bittere Ende durch.

Naja die Verkehrsstrafen sind ja eh zu lächerlich, ein Shamanogetriebe kostet ein vielfaches wie für "Totalblöddurchdiefussgängerzone" fällig wär...

 

[Mitglied #89825]

Der Kulturbetrieb ist ja nun wirklich kein repräsentatives Beispiel für die Realwirtschaft.

schau - der kulturbetrieb ist mitunter auch realwirtschaftlich tätig. ist ja nicht so, dass da jeder betrieb subventioniert wäre. ich bin freiberufler und habe berührungspunkte mit einigen anderen branchen (hotellerie und gastronomie aber auch bankenwesen und sogar handel) und war auch immer wieder in verschiedenen branchen tätig. außerdem habe ich ja durchaus auch viele freunde die in verschiedensten position in unterschiedlichen branchen unterwegs sind. ich will jetzt nicht behaupten, dass es nirgendwo schlechter geworden ist - überhaupt nicht. inbesondere im handel hat der druck auf arbeitgeber enorm zugenommen.

aber - die ausgangsbehauptung war ja: dass wenn leute sagen: früher war alles besser, dass sie damit vor allem arbeitsbedingungen meinen - eigentlich schon eine absurde behauptung, weil jene leute, die ich meine, ja mit mir geredet haben und nicht mit wem anderen hier in dem forum. und wenn diese leute mit mir darüber gesprochen haben, dass früher alles besser war, rede ich mit ihnen darüber, was genau denn früher besser war und frage halt auch nach, was früher eben nicht besser war, bzw zeige ihnen auf, was früher nicht besser war. um es auf den punkt zu bringen: doch es liegt sehr oft genau daran, dass die leute negative dinge in der vergangenheit ausblenden und/oder verdrängen, dass sie dann sagen: früher war alles besser

würdest du diese Theorie solange durchfechten bis sie stimmt.

ich argumentiere einfach - wenn jemand ein neues argument bringt, dann schau ich mir das an und antworte dann darauf. mir gehts nicht darum, "meine" theorie durchzufechten bis sie stimmt, sondern es geht mir darum, meine meinung darzulegen und die argumente des anderen zu hören. schlussendlich geht es mir darum, meine eigene meinung zu überprüfen.

von der Unschuld der Radfahrer bis ans bittere Ende durch.

alter vater: nur ganz kurz, weil es sonst nichts bringt: ich habe ungefähr 50 mal geschrieben, dass es sehr viele radfahrer gibt, die schuldhaft handeln. ich habe nie behauptet, dass radfahrer per se unschuldig, ja noch nicht einmal ungefährlich sind. ich habe lediglich zu einer differenzierten betrachtung aufgerufen, aber dass du mir jetzt eine meinung vorhälst deren diskussion jetzt schon ein gewisses zeitl her ist und mit diesem thema überhaupt gar nichts zu tun hat, zeugt jetzt nicht unbedingt von einem niveauvollen diskussionsstil.

 

[Mitglied #89825]

Dir sogenannte gute, alte Zeit, das war aber nicht vor 10 Jahren. Für mich ist die Einkommensentwicklung in Europa vergleichbar mit einer Wurfparabel. Wenn ich mir speziell die Entwicklung in Österreich anschaue, dann ist es seit den frühen 50 - er Jahren immer bergauf gegangen mit dem Wohlstand. Und in den 60 -ern hatten die Leute nicht nur das Gefühl, der Wohlstand würde von Jahr zu Jahr steigen, die jährlichen Zuwächse waren Realität. Und das, obwohl der Wohlstand real betrachtet damals unvergleichlich niedriger war, als er es heute ist. Der Wohlstand ist immer weiter gestiegen und es gab nur relativ wenig Streit. Kein Wunder, wir hatten meist ein sattes Wirtschaftswachstum und daher konnte auch verteilt werden.

Die Wurfparabel hat aber irgendwann vor 10 bis 15 Jahren ihren Scheitelpunkt erreicht und jetzt geht es wieder bergab. Natürlich hoffen wir, dass sie nicht ins Bodenlose sinken wird. Aber in Griechenland ist das ja bereits Realität. Wie immer man es betrachtet, den inzwischen vergangenen Höhepunkt, den werden wir nie mehr erreichen.

also erstens kommts halt drauf an, was wer mit früher meint, wenn wer sagt: früher war alles besser und ich habe halt die reallohnentwicklung in den letzten zehn jahren erwähnt, weil in der tat die reallohnentwicklung in den letzten zehn jahren in vielen branchen gesunken ist - selbst wenn sie davor 40 jahre lang gestiegen ist, nehmen das halt viele als argument, wieso "früher" (was auch immer das dann heißen mag) alles besser war.

 

[Gast]

früher war das klima besser, weil es in größeren theatern kein alkoholverbot für techniker gab. ich halte es für besser, dass keine angsoffenen techniker auf dem schnürboden herum"turnen" oder teilweise schwere maschinen bedienen, andere finden, dass sie damals mehr spaß bei der arbeit hatten...

Ja, beim Viktor Klima war alles besser..........

 

[Mitglied #171]

selbst wenn sie davor 40 jahre lang gestiegen ist,

Und weil uns gscheite Leute immer wieder erklären, dass es in einer Welt mit endlichen Ressourcen kein unendliches Wachstum geben kann, darum sollten wir auch verstehen, warum es wieder hinunter geht. Noch dazu, wo die Leut auf dieser Welt auch immer mehr werden.

 

[Gast]

aber - die ausgangsbehauptung war ja: dass wenn leute sagen: früher war alles besser, dass sie damit vor allem arbeitsbedingungen meinen - eigentlich schon eine absurde behauptung, weil jene leute, die ich meine, ja mit mir geredet haben und nicht mit wem anderen hier in dem forum. und wenn diese leute mit mir darüber gesprochen haben, dass früher alles besser war, rede ich mit ihnen darüber, was genau denn früher besser war und frage halt auch nach, was früher eben nicht besser war, bzw zeige ihnen auf, was früher nicht besser war. um es auf den punkt zu bringen: doch es liegt sehr oft genau daran, dass die leute negative dinge in der vergangenheit ausblenden und/oder verdrängen, dass sie dann sagen: früher war alles besser

Meine Güte, natürlich war früher nicht ALLES besser, aber es hat mehr Spaß gemacht.

alter vater: nur ganz kurz, weil es sonst nichts bringt: ich habe ungefähr 50 mal geschrieben, dass es sehr viele radfahrer gibt, die schuldhaft handeln. ich habe nie behauptet, dass radfahrer per se unschuldig, ja noch nicht einmal ungefährlich sind. ich habe lediglich zu einer differenzierten betrachtung aufgerufen, aber dass du mir jetzt eine meinung vorhälst deren diskussion jetzt schon ein gewisses zeitl her ist und mit diesem thema überhaupt gar nichts zu tun hat, zeugt jetzt nicht unbedingt von einem niveauvollen diskussionsstil.

Ich bin selber öfter mal Radler und ich weiß das wir Radler dann alle schuldig werden.

 

[Mitglied #89825]

Und weil uns gscheite Leute immer wieder erklären, dass es in einer Welt mit endlichen Ressourcen kein unendliches Wachstum geben kann, darum sollten wir auch verstehen, warum es wieder hinunter geht. Noch dazu, wo die Leut auf dieser Welt auch immer mehr werden.

naja prinzipiell gebe ich dir da schon recht, nur scheint mir doch ziemlich eindeutig, dass in den letzten 20, 25 jahren die produktivitätssteigerungen - die ja de facto da sind, nur sehr sehr wenigen zu gute kommen und da für die unteren nichts übrig bleibt. ich weiß gar nicht mehr, welche zahlen man da alles anführen könnte, aber es scheint mir eine erwiesene tatsache, dass das gesamteinkommen in den westlichen ländern auch in den letzten zehn jahren gestiegen ist, nur haben halt die shareholder einen wesentlich größeren anteil an diesem kuchen bekommen als jene, die de facto die produktivitätssteigerungen erwirtschaftet haben.

 

[Mitglied #171]

Das ist alles recht kompliziert.

Aber die Shareholder haben schon immer mehr verdient, als wie wir gewöhnliches Volk. Und natürlich, die Globalisierung hat die Karten neu gemischt. Im Augenblick aber noch gar nicht so sehr zu unseren Ungunsten. Du müsstest nur dach Daten suchen und dann vergleichen, wie viele Hemden man 1970 von einem Stundenlohn kaufen konnte, und was du heute für ein Hemd hinlegst.

Und dann die Energiepreise ...... nach einem kurzen Schock Anfang der 70 - er bleiben die Erdölpreise lange Zeit auf einem niedrigen Niveau. Trotz kurzzeitiger Schwankungen: Wir haben im Energie - Schlaraffenland gelebt. Dadurch begünstigt hat die immer stärker mechanisierte Landwirtschaft für niedrige Preise gesorgt. Das ist jetzt vorbei, mit einem nachhaltigen Sinken der Erdölpreise rechnet wohl niemand mehr. Denn die Schwellenländer brauchen auch Öl.

Und diese Betrachtung könnten wir endlos fortsetzen. Stichwort "allgemeine Rohstoffpreise". Ich bin jedenfalls sicher, dass unser Wohlstand weiter sinken wird. Wir sollten uns halt langsam daran gewöhnen, dass wir irgendwann wieder in den 60 - ern ankommen werden.
Damals gab es auch gute Musik

 

[Mitglied #89825]

Das ist alles recht kompliziert.

nein es ist ganz einfach: die reichen werden immer reicher und die armen immer ärmer - das war mal zumindest in der westlichen welt anders, aber in den letzten zwanzig jahren hat diese entwicklung wieder eingesetzt - auch in der westlichen welt.

 

[Gast]

Auch das ist ein Fluch unserer Zeit, sogar die Klischees sind langweilig.