Es gibt keinen Gott!

Mitglied #81571 · 28.7.2009

Zitat:
Ist das so ?

Erinnere mich da zwar dunkel an etwas mit Lehm, Rippe etc. Aber wie gesagt, da ich kein Experte in Sachen röm. kath. Kirche bin möchte ich mich da nicht zu weit hinauslehnen ...

Wenn du unter "er/sie/es" jetzt den Gott und nicht den Menschen verstehst, dann hätte ich da aber jetzt mal Schwierigkeiten, das mit dem freien Willen des Menschen unter eine Decke zu bringen.

Zum besseren Verständnis vorraussetzen möchte ich, das in meinem Glauben ein allwissender Gott in einem metaphysisches Universum existiert, bzw. eigentlich selbst dieses ist. Und dieses theoretische Wissen von allem möchte er in seiner begrifflichen physischen Form erfahren um sich damit selbst zu erfahren. Um diese Erfahrungen machen zu können bedarf es eines physischen Universums in dem Materie und Leben vorhanden ist. In und durch uns erfährt er sich auf dieser physischen Ebene selbst in dem er sein theoretisches Wissen in dem von ihm geschaffenen Universum in begriffliche Erfahrung umsetzen kann.

Soweit nun auch zu deiner Frage bzgl. der Illusion. Illusion deswegen, weil hinter jeglicher Materie im allerletzten nichts anderes als schwingende Energie steckt, welche je nach ihrer Frequenz ihre dementsprechende Erscheinungform hat. Geht man davon aus das diese Energie aus der alles besteht im allerletzten Gott ist, so hat Gott aus sich selbst heraus diesen physischen Teil des Universums geschaffen, er ist es, bzw. es ist ein Teil seiner selbst. In meinem Glauben ist Gott daher "alles was ist" und alles physisch existierende ist daraus in Form einer bewussten Schöpfung entstanden. Daher muss m. E. auch die Biblische Schöpfungsgeschichte der Lehre Darwins nicht wiedersprechen. Denn das eine Schöpfung in sieben Tagen nur eine Metapher ist sollte jedem klar sein, und hinter der Entstehung der Arten könnte auch ohne weiteres ein "göttlicher Plan" stecken welcher dies so vorsah und in die entsprechende Richtung steuerte.

Also vorerst mal Respekt für deine durchdachten Gedanken.

Dankeschön, sind aber ja nicht meine Weisheiten sondern wurden bereits von vielen anderen vor mir gedacht. Ich für meinen Teil reime mir nur daraus das für mich passende zusammen. Denn trotz meines Glaubens neige ich - zwar mittlerweile immer weniger, weil mir mein Glaube bzw. mein Gott

freundlicherweise permanent positive Beweise liefert das er der für mich Richtige ist - gerne dazu vieles zu hinterfragen und nach für mich plausiblen Erklärungen zu suchen.

Und da kommt auch der Begriff des "Ego" vor: dort allerdings negativ besetzt, beispielsweise wenn jemand sich zu lange und zu viel mit den kleinen und großen Dramen des Lebens aufhält.
Ist also "Ego" hier negativ besetzt ?

Kommt m.E. drauf an aus welcher Sicht ich das Ego betrachten möchte. Aus der Sicht des Menschen welcher sich als getrenntes Individium vom Ganzen sehen möchte, ist es sicher eine gute Sache. Denn nur mittels einem ausgeprägten Ego ist der Mensch fähig sich als getrennt zu erkennen. Ohne bzw. mit einem schwachen Ego könnte er das vermutlich nicht. Leider besitzt das Ego viele dunkle Seiten welche sich in Machtstreben, Rücksichtlosigkeit, für etwas besseres halten und anderen negativen Eigenschaften zeigen welche viel Leid und Elend über die Welt brachten. In diesem Zusammenhang kann man es also durchaus als Negativ besetzt betrachten.

Aus der Sicht des Menschen welcher sich bereits als Teil des Ganzen erkannt hat ist es eigentlich unnötig. Denn wozu sollte jemand eine künstliche Trennung von allem anderen aufbauen wenn man Teil des Ganzen seion möchte.

Und aus der Sicht Gottes ist das Ego eine Notwendigkeit um dadurch auch die (meist negativen) Aspekte des Seins erfahren zu können für die es eben notwendig ist ein Ego zu besitzen. Macht er, also ein Mensch, diese Erfahrung lange genug, wird selbiger irgendwann einmal zur Erkenntnis kommen das ein Leben ohne Ego als Teil vom Ganzen erstrebenswerter ist als eines in dem man sich als von allem anderen getrennt erlebt. Daher sind auch Menschen welche sich tatsächlich als Teil des Ganzen erkennen nahezu oder bereits völlig Egofrei wie z.B. eine Mutter Theresa u.a. es waren bzw. sind.

Dementsprechend, das Ego ist m.E. im spirituellen Sinn so wie alles andere auf dieser Welt existierende Wertfrei zu betrachten. Es ist weder gut noch schlecht sondern einfach nur ein Mittel zum Zweck. Denn Wert geben ihm nur wir Menschen indem wir ihm, bzw. seinen Eigenschaften welche es repräsentiert eine entsprechende Bedeutung zumessen.

Wenn das Leben schon eine künstlich geschaffene Illusion ist, was ist dann erst Gott ?!

Tja, gute Frage. Ein träumender Gott? Die Illusion eines weiteren Gottes vielleicht? Matrix? Ehrlich gesagt, keine Ahnung ... :fragezeichen:

Nun - ich kann dir von meiner Seite kein bei so weitem durchdachtes System anbieten.

Und das ist auch m. E. nicht wichtig. Denn der Grund deines, meines, unser aller Aufenthalts hier auf Erden ist es im Hier und Jetzt unser Leben zu leben und aus den Erfahrungen die wir dadurch machen dieses immer mehr in die richtige, eine dem Wohl aller dienenden Richtung zu lenken. Und wenn dein Leben auch ohne Glaube "rund" läuft und du diesen Zweck erfüllst ist's mehr als OK wenn du ohne "System" lebst. Ich für meinen Teil benötigte hingegen den Glauben um aus meinem damaligen "unrund" ein "rund" zu machen. Und bzgl. "durchdachtes System". Dies ist m. E. nur wichtig wenn man, so wie ich, eine neugierige Nase ist. Möchte man in sein Leben Glaube integrieren genügt Gott sei Dank wesentlich weniger um davon zu profitieren. Sofern man nicht ohnehin alles aus - ich nenn's mal Naturgegebenen Instinkt - richtig macht.

Nur, für mich ist es gegenwärtig wichtig, dass ich als Mensch prinzipiell einmal unabhängig von Gott bin, falls es ihn gibt.

Bist du auch. Der Gott meines Glaubens hat dir die Freiheit gegeben als individualisierter Teil seiner Selbst tun und lassen zu können was immer du willst. Du bist für dein Tun nur dir selbst gegenüber verantwortlich. Damit zwar letztendlich erst wieder Gott, da du ja ein Teil dessen bist ...

Diese Verantwortung wiederum besteht jedoch aus keinem Strafgericht, sondern nachdem du diese Welt wieder verlässt aus einer wertfreien Rückschau auf dein Leben in der du selbst dein Tun beurteilst und entscheidest was davon du wiederholen möchtest und was nicht. Je nachdem welche Erfahrungen du nochmals machen möchtest, oder welche eben nicht weil du aus ihnen bereits ausreichend gelernt hast. Dein Ziel und damit auch das Göttliche Ziel ist die Heimkehr zu Gott indem du dich im Laufe vieler Leben in der physischen Welt als Mensch als das erkennst, oder besser gesagt an das erinnerst was du in Wahrheit bist, ein Teil Gottes. Das ist m.E. die Heimkehr zu Gott, der Weg ins Paradies. Vergleichbar viell. mit einem Wassertropfen der ins Meer zurückfällt. Individuell aber auch Teil des Ganzen. Und auf die Frage wozu das Ganze? Viell. spielt Gott mit sich selbst ein Spiel weil ihm sonst zu langweilig wäre ...

Aber, sollte Gott existieren, wäre er sicher unendlich traurig über das untenstehende Posting.

Das glaube ich gar nicht und schätze mal das du da Barfly viell. etwas missverstanden hast. So wie ich ihn bislang aus dem Forum kenne kamen bislang immer nur gut durchdachte Beiträge in denen ich keinerlei Art von Untergriffigkeiten oder Arroganz feststellen konnte. Und ich persönlich hab's eigentlich auch nicht als eine solche aufgefasst sondern sehe es so wie seine anderen Beiträge auch. Kurz, prägnant und auf's wesentliche reduziert.

Gast · 29.7.2009

Zitat:
Der leidet sicher furchtbar, wenn sich jemand von ihm abwendet, aber natürlich akzeptiert er es.

Ääääh, da muss ich leider widersprechen! Der Gott der christlichen Tradition hat die Israeliten 40 Jahre durch die Wüste ziehen lassen und ihnen die Sintflut geschickt, als sie sich von ihm abwandten! Akzeptanz???

Gast · 29.7.2009

Also fuer alles im alten testament muss man fachmann des judentums sein und kein christ oder gar speziell roemisch-katholischer. Also auch fuer die rippengeschichte, nachdem Lilith ihren Adam samt seinem gott etwas gesch* hat, stammt von dort.

Woran zu sehen ist, dass alles - samt gott - schlicht von dort uebernommen wurde, und ausschliesslich das neue testament mit Jesus Christus den unterschied macht.

Und dort gibt es wieder auffallend viel aehnlichkeit zum mithraskult bei den roemern. :lehrer:

Jo mei, ist halt alles von irgendwoher zusammengesucht worden, in Afrika vermischen sie alte afrikanische religionen mit dem christentum. :schulterzuck:

Gast · 31.7.2009

Und wenn dein Leben auch ohne Glaube "rund" läuft und du diesen Zweck erfüllst ist's mehr als OK wenn du ohne "System" lebst. Ich für meinen Teil benötigte hingegen den Glauben um aus meinem damaligen "unrund" ein "rund" zu machen. Und bzgl. "durchdachtes System". Dies ist m. E. nur wichtig wenn man, so wie ich, eine neugierige Nase ist.

Zuerst einmal Danke für deine ausführliche Beantwortung meiner Anmerkungern.

Sehr gut formuliert und wie gesagt - ich bin beeindruckt vom logischen Zusammenhalt deiner Ausführungen.

Zum obigen Zitat möchte ich aber etwas sagen:
Nein, mein Leben läuft nicht rund, und ich glaube auch nicht, dass hier ein Systemgebäude an Gedanken etwas ändern würde.
Das hat andere Gründe.
Ich muss auch darauf hinweisen, dass man aufpassen muss, dass Gedankengebäude bei aller logischer Stimmigkeit nicht unmenschlich werden.
Der von Barfly erwähnte Utilitarismus wäre so ein Fall, nämlich dann, wenn eben das größtmögliche Glück in der Gesamtheit auch dann anzustreben ist, wenn dieses durch das Quälen anderer zustande kommt.

Und - in diesem Zusammenhang möchte ich auch auf deine Anmerkungen verweisen, in denen du behauptest, dass man zum Erkennen des Glücks, der positiven Seiten, das Unglück brauche.

Abgesehen davon, dass für mich, der Prozess des Erkennens mehr mit der Bildung, Verwerfung, Neuschaffung von Konzepten zu tun hat, mit denen man das bisher Unbekannte in den Griff zu bekommen sucht, Namensgebung ist da auch sehr wichtig, glaube ich, dass man beispielsweiose Opfern des Nationalsozialismus nur sehr schwer erklären wird können, dass ihr Unglück notwendig sei damit man das Positive erkennen könne.
Und möglicherweise lesen direkte Nachfahren dieser Opfer, oder Opfer selbst, hier mit.

Denn - wieso kann man denn die Greueltaten des Nationalsozialismus nicht einfach als das sehen was sie sind, nämlich unfassbar und mit der Bezeichnung schwarze Milch nicht annähernd adäquat beschreibbar ? :hmm:

Und wieso kann man das nicht über die Gottesproblematik auch sagen, nämlich dass sie letztendlich unfassbar sei ?
Sonst würde man ja nicht schon seit Jahrtausenden drum rumstreiten.

Das glaube ich gar nicht und schätze mal das du da Barfly viell. etwas missverstanden hast. So wie ich ihn bislang aus dem Forum kenne kamen bislang immer nur gut durchdachte Beiträge in denen ich keinerlei Art von Untergriffigkeiten oder Arroganz feststellen konnte. Und ich persönlich hab's eigentlich auch nicht als eine solche aufgefasst sondern sehe es so wie seine anderen Beiträge auch. Kurz, prägnant und auf's wesentliche reduziert.

Das habe ich mir überlegt und ich bin zu dem Schluss gekommen, dass du Recht hast.
Ich stehe daher nicht an, meine Behauptung der "unsäglichen Arroganz" ihm gegenüber zurückzunehmen und mich dafür zu entschuldigen.

montag

Mitglied #81571 · 31.7.2009

Zitat:
Nein, mein Leben läuft nicht rund, und ich glaube auch nicht, dass hier ein Systemgebäude an Gedanken etwas ändern würde.

Aus rationaler Sicht nicht, schon klar. Aus meiner Sicht sehe ich das etwas anders und halte es da mit diesem Spruch (woher auch immer dieser stammt)

Achte auf Deine Gedanken, denn sie werden Worte. Achte auf Deine Worte, denn sie werden Handlungen. Achte auf Deine Handlungen, denn sie werden Gewohnheiten. Achte auf Deine Gewohnheiten, denn sie werden Dein Charakter. Achte auf Deinen Charakter, denn er wird Dein Schicksal."

Was du denkst zu dem wirst du, dies habe ich in meinem Leben (welches auch schon durch so manche Sch....gasse geführt hat) immer wieder aufs neue erfahren müssen. Und wenn ich Rückblick halte erkenne ich in allen Situationen, Ereignissen und Begebenheiten meines Lebens das sich dies immer wieder bestätigt hat. Mittlerweile lebe ich nach dieser Philosophie und mein Leben läuft in den Bahnen in denen ich es möchte. Das keine Wunder im Moment geschehen und alles seine Zeit benötigt möchte ich natürlich vorrausschicken. Probier es einfach einmal deine Gedanken darauf zu lenken wie dein Leben verlaufen soll und achte dabei auf den Gedanken hinter dem Gedanken. Also darauf, dass das was du dir wünscht auch in deiner Vorstellungswelt existent ist und nicht von Haus aus von deinem Verstand als "Utopie" abgelehnt wird.

Und - in diesem Zusammenhang möchte ich auch auf deine Anmerkungen verweisen, in denen du behauptest, dass man zum Erkennen des Glücks, der positiven Seiten, das Unglück brauche.

M.E. nicht nur zum Erkennen des Glücks, sondern von allem. Ich kann etwas nur als das Erkennen bzw. Empfinden was es ist, wenn ich auch dessen Gegenteil kenne. Glück wird für mich solange ein nicht beurteilbarer Zustand sein solange ich nicht auch das Unglück kenne. Wärme solange nicht als das zu fühlen was sie ist solange ich nicht auch Kälte kenne usw. Wie lange man welche Erfahrungen machen möchte bzw. wie man diese bewertet liegt an jedem selbst. Kenne ich erst einmal das Gegenteil von dem was ich möchte kann ich in dann den von mir gewünschten glücklichen Zustand jederzeit wieder erschaffen. Oftmals verlangt der Mensch (die Seele) aber auch nach Gegenteiligen Erfahrungen. Wie lange wird einem z.B. 5 Sterne All Inclusive auf den Malediven gefallen? 2 Wochen? 2 Monate? 2 Jahre? Lebenslang? Oder wird irgendwann der Punkt kommen an dem man (vom für viele viell. vermeintlichen Paradies) die Nase voll hat und sich wieder nach dem Alltag, trotz dessen Sorgen und Nöte sehnt? Viele Menschen glauben das Glück im Äusseren, Materiellen zu finden ist und unterliegen dabei einem Trugschluss.

Abgesehen davon, dass für mich, der Prozess des Erkennens mehr mit der Bildung, Verwerfung, Neuschaffung von Konzepten zu tun hat, mit denen man das bisher Unbekannte in den Griff zu bekommen sucht

Schon klar, aber woher stammen diese Konzepte? Vermutlich aus Erfahrungen welche du im Lauf deines Lebens gemacht hast. Bzw. warum verwirft man Konzepte? Viell. weil man eine Erfahrung gemacht hat welche einem nicht das gewünschte Ergebnis gebracht hat und man daher diese Erfahrung nicht mehr wiederholen sondern gegen eine Neue ersetzen möchte. Und dazu ist es m.E. eben wieder notwendig das Gegenteil von dem was man möchte auch zu erfahren um zu wissen was man in Zukunft möchte bzw. eben nicht mehr.

... dass man beispielsweiose Opfern des Nationalsozialismus nur sehr schwer erklären wird können, dass ihr Unglück notwendig sei damit man das Positive erkennen könne.

Na, ganz schön weiter Sprung im Thema ...

Jedes Negative ist m.E. wichtig, eben um das Gegenteil zu schätzen. Die kollektive Erfahrung des Nationalsozialismus und des damit verbundenen Holocaust hat der Welt (wieder einmal) gezeigt zu welch unfassbaren Wahnsinn und Gräueltaten der Mensch in der Lage ist. Aus dieser Erfahrung wurden von der Menschheit erstmals in ihrer Geschichte neue, allgemein gültige ethische Regeln über solche Taten gesetzt damit sie sich nicht mehr wiederholen können. Diese Erfahrung wäre aber erst gar nicht möglich gewesen wenn die Menschheit aus früheren ähnlichen Erfahrungen gelernt hätte. Und wirft man einen Blick in die Welt kann man jedoch unschwer erkennen das der Mensch in Wahrheit auch aus dem Holocaust nichts gelernt hat. Damals sah die Welt weg als Millionen Menschen gefoltert und vergast wurden, heute sieht die selbe Welt weg wenn Millionen Menschen in Afrika und in anderen Ländern verhungern, an Aids zugrunde gehen, wenn Kinder unter Elendsbedingungen für uns Markenkleidung produzieren und in der Gosse leben, Tyrannen ganze Völker massakrieren etc. Bzw. muss man gar nicht so weit gehen, man braucht nur diverse Diskussionen verfolgen in denen es um Obdachlose, Mindestsicherung etc. geht und kann erkennen, das die Gleichgültigkeit gegenüber anderen nach wie vor bei vielen Menschen vorhanden ist.

Denn - wieso kann man denn die Greueltaten des Nationalsozialismus nicht einfach als das sehen was sie sind, nämlich unfassbar und mit der Bezeichnung schwarze Milch nicht annähernd adäquat beschreibbar ?

Sind sie auch. Trotz alledem darf man nicht vergessen das sie von Menschenhand herbeigeführt wurden und ein Hitler und Konsorten erst durch das Volk zu dem gemacht wurden was sie waren. Ohne der Unterstützung der Massen wäre es Hitler niemals gelungen die Welt in ein derartiges Chaos zu stürzen. Das kollektive Ego der Massen war letztendlich der Auslöser der Hitlererfahrung.

Und möglicherweise lesen direkte Nachfahren dieser Opfer, oder Opfer selbst, hier mit.

Diesen deren Leiden auf rationaler Ebene zu erklären ist nicht möglich. Aus Spiritueller Sicht kann ich nur die für mich plausibelste Erklärung anbieten, nämlich das jede Seele bevor sie als Mensch im "hier" ankommt sich bereits "drüben" die Rahmenbedingungen des künftigen Lebens festgelegt hat. Ob dies stimmt oder nicht werde ich wohl natürlich nie beweisen können.

Der von Barfly erwähnte Utilitarismus wäre so ein Fall, nämlich dann, wenn eben das größtmögliche Glück in der Gesamtheit auch dann anzustreben ist, wenn dieses durch das Quälen anderer zustande kommt.

Habe von besagten Utilitarismus das erste mal in meinem Leben gehört, kurz nachgegoogelt und brauche nicht wirklich allzuviel weiterlesen, um für mich zu erkennen das dieser nichts taugt. Der Mensch ist mit einem Gewissen ausgestattet und dieses sagt einem in der Regel sehr genau was richtig bzw. falsch ist. Und das die eigene Glücksmaximierung auf Kosten anderer falsch ist werden bis auf wenige Ausnahmen die meisten Menschen wissen. Dem Gewissen steht natürlich wiederum das Ego gegenüber. Und wenn dieses stark genug ist wird das Gewissen damit natürlich ins Hintertreffen gelangen, damit wiederum zu gewissenlosen Handlungen führen und Nährboden für die Wiederholung vieler Gräuel sein.

Und wieso kann man das nicht über die Gottesproblematik auch sagen, nämlich dass sie letztendlich unfassbar sei ?
Sonst würde man ja nicht schon seit Jahrtausenden drum rumstreiten.

Ich sehe keine Problematik sondern das Gegenteil darin, die Lösung. Die Menschheit findet in den Religionen seitens Gott (oder von wem oder was auch immer diese stammen) klare, für jeden einfache verständliche und leicht durchführbare Anweisungen deren Einhaltung ein friedvolles und gedeihliches Zusammenleben ermöglichen. Ob diese nun tatsächlich von einem Gott, einer fliegenden Teekanne oder sonstwas stammen ist in Wahrheit völlig unwichtig und gerade mal interessant wenn man, so wie hier darüber diskutieren möchte. Wenn für Autofahrer die Regel gilt nicht durch eine Fussgängerzone zu fahren damit man niemand niederfährt hat sie ihren Sinn, ist gut so und sollte eingehalten werden. Natürlich kann man dann mit anderen darüber diskutieren ob es tatsächlich einen Gesetzgeber gibt welcher diese Regel erschaffen hat oder ob dieser nur eine Erfindung ist. Aber letztendlich wird es mehr Sinn machen diese an und für sich gute Regel trotzdem einzuhalten, auch wenn man noch nie etwas von einer Regierung, Gesetzgebung etc. gehört oder gesehen hat und daher auch an diese nicht glaubt.

Mitglied #79927 · 1.8.2009

Zitat:
Ich muss auch darauf hinweisen, dass man aufpassen muss, dass Gedankengebäude bei aller logischer Stimmigkeit nicht unmenschlich werden.
Der von Barfly erwähnte Utilitarismus wäre so ein Fall, nämlich dann, wenn eben das größtmögliche Glück in der Gesamtheit auch dann anzustreben ist, wenn dieses durch das Quälen anderer zustande kommt.

Interpretiere in den Utilitarismus nicht zuviel, er ist eben nicht stimmig und als Lebensphilosophie ungeeignet. Es ist lediglich ein Gedankenmodell, dass die Beleuchtung eben der besprochenen Themen veranschaulicht.
Als "logisch stimmiges Gedankengebäude" ist er zu oberflächlich, schon weil er u.a. Glück zwar nicht definiert, aber seine Objektivierbarkeit und Messbarkeit voraussetzt.

Gast · 1.8.2009

Zitat:
M.E. nicht nur zum Erkennen des Glücks, sondern von allem. Ich kann etwas nur als das Erkennen bzw. Empfinden was es ist, wenn ich auch dessen Gegenteil kenne. Glück wird für mich solange ein nicht beurteilbarer Zustand sein solange ich nicht auch das Unglück kenne. Wärme solange nicht als das zu fühlen was sie ist solange ich nicht auch Kälte kenne usw. Wie lange man welche Erfahrungen machen möchte bzw. wie man diese bewertet liegt an jedem selbst.

Also ich denke nicht, dass du um etwas zu empfinden, das Gegenteil kennen musst.

Wenn es sehr heiss ist, wird dir sehr heiss sein, egal ob dir schonmal kalt war.
Genauso wie du dich verbrennen kannst ohne einmal erfroren zu sein.

Das sind körperliche Zustände mit körperlichen Reaktionen - der Körper reagiert darauf, er schwitzt,leitet das Blut um,usw.

Was genau Glück ist - die Frage habe ich auch schon einmal hier angesprochen. Nüchtern betrachtet könnte man sagen: ebenso nur eine körperliche,biochemische Reaktion - Ausschüttung von Endorphinen,usw.

Kenne ich erst einmal das Gegenteil von dem was ich möchte kann ich in dann den von mir gewünschten glücklichen Zustand jederzeit wieder erschaffen.

Kann man das?

Oftmals verlangt der Mensch (die Seele) aber auch nach Gegenteiligen Erfahrungen. Wie lange wird einem z.B. 5 Sterne All Inclusive auf den Malediven gefallen? 2 Wochen? 2 Monate? 2 Jahre? Lebenslang? Oder wird irgendwann der Punkt kommen an dem man (vom für viele viell. vermeintlichen Paradies) die Nase voll hat und sich wieder nach dem Alltag, trotz dessen Sorgen und Nöte sehnt? Viele Menschen glauben das Glück im Äusseren, Materiellen zu finden ist und unterliegen dabei einem Trugschluss.

Das ist Gewöhnung und die Suche nach neuen,noch nie dagewesenen Reizen - ein Phänomen, das auch hier im Forum häufig zu erkennen ist.

08/15 Sex reicht nicht - also sucht man neue Reize, bis auch die nicht mehr ausreichen,usw. Wobei ev. der "alte" Reiz noch gar nicht bis zur Gänze ausgeschöpft war.

Ich überlege, was jemand denken,bzw. wie jemand fühlen würde, der völlig unbeeinflusst aufwächst - frei von jeder Prägung,sozialen Gefügen,etc. (so jemanden wird es aber nie geben)

Jemand dem nie etwas erzählt wurde von Gott und Religion oder Reizwäsche und dergleichen.

Sorry, wenn es jemand sauer aufstösst, wenn ich das in einen Topf schmeisse - aber jemand der eine Frau in Reizwäsche nie gesehen hat oder davon gehört - der wird auch keinerlei Bedürfnis danach haben, er kennt es schlicht nicht.

Und wenn so jemand nie von Gott/Religion gehört hat, wird er dann danach ein Bedürfnis haben?

.....
.....
..

kann erkennen, das die Gleichgültigkeit gegenüber anderen nach wie vor bei vielen Menschen vorhanden ist.

Aber was sagt das aus? Wo bleibt da das "angeborene Gewissen", das du weiter unten erwähnst?

Diesen deren Leiden auf rationaler Ebene zu erklären ist nicht möglich. Aus Spiritueller Sicht kann ich nur die für mich plausibelste Erklärung anbieten, nämlich das jede Seele bevor sie als Mensch im "hier" ankommt sich bereits "drüben" die Rahmenbedingungen des künftigen Lebens festgelegt hat. Ob dies stimmt oder nicht werde ich wohl natürlich nie beweisen können.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, willst du damit sagen, diese Opfer haben es sich quasi ausgesucht,Opfer zu sein?

Habe von besagten Utilitarismus das erste mal in meinem Leben gehört, kurz nachgegoogelt und brauche nicht wirklich allzuviel weiterlesen, um für mich zu erkennen das dieser nichts taugt. Der Mensch ist mit einem Gewissen ausgestattet und dieses sagt einem in der Regel sehr genau was richtig bzw. falsch ist. Und das die eigene Glücksmaximierung auf Kosten anderer falsch ist werden bis auf wenige Ausnahmen die meisten Menschen wissen. Dem Gewissen steht natürlich wiederum das Ego gegenüber. Und wenn dieses stark genug ist wird das Gewissen damit natürlich ins Hintertreffen gelangen, damit wiederum zu gewissenlosen Handlungen führen und Nährboden für die Wiederholung vieler Gräuel sein.

Da wären wir wieder beim Gewissen - so einfach ist das mit dem Gewissen mMn nicht.

Das was wir als Gewissen verstehen, wird geprägt durch das soziale Umfeld, bei der Erziehung usw.

Schau dir doch nur die Unterschiede div. Kulturen an - was "wir" als unverständlich und schlecht ansehen, ist dort viell. Usus.

Wissen die jetzt alle, dass das eigentlich schlecht ist, aber das Ego ist grösser - oder haben die schlicht ein anderes Gewissen?

Ich sehe keine Problematik sondern das Gegenteil darin, die Lösung. Die Menschheit findet in den Religionen seitens Gott (oder von wem oder was auch immer diese stammen) klare, für jeden einfache verständliche und leicht durchführbare Anweisungen deren Einhaltung ein friedvolles und gedeihliches Zusammenleben ermöglichen. Ob diese nun tatsächlich von einem Gott, einer fliegenden Teekanne oder sonstwas stammen ist in Wahrheit völlig unwichtig und gerade mal interessant wenn man, so wie hier darüber diskutieren möchte. Wenn für Autofahrer die Regel gilt nicht durch eine Fussgängerzone zu fahren damit man niemand niederfährt hat sie ihren Sinn, ist gut so und sollte eingehalten werden. Natürlich kann man dann mit anderen darüber diskutieren ob es tatsächlich einen Gesetzgeber gibt welcher diese Regel erschaffen hat oder ob dieser nur eine Erfindung ist. Aber letztendlich wird es mehr Sinn machen diese an und für sich gute Regel trotzdem einzuhalten, auch wenn man noch nie etwas von einer Regierung, Gesetzgebung etc. gehört oder gesehen hat und daher auch an diese nicht glaubt.

Regeln sind schön und gut und notwendig.

Aber wozu brauche ich zur Erstellung selbiger dann Gott bzw. Religion?

Mitglied #81571 · 1.8.2009

Zitat:
Also ich denke nicht, dass du um etwas zu empfinden, das Gegenteil kennen musst. Wenn es sehr heiss ist, wird dir sehr heiss sein, egal ob dir schonmal kalt war. Genauso wie du dich verbrennen kannst ohne einmal erfroren zu sein.

Schon klar, aber lassen wir mal die physischen Zustände welche als Beispiele ohnehin eher ungeeignet sind beiseite. Glück, Liebe, Freude, Trauer usw. sind alles zwar Gefühle welche ohne ihr Gegenteil existieren können. Nur, erst das Gegenteil eines Zustandes schafft die Wertigkeit des Gefühls. Wie soll ich Liebe schätzen können wenn ich noch niemals das Gegenteil davon erfahren habe? Freude ohne das ich jemals traurig war? Wie kann ich glücklich sein ohne das ich jemals unglücklich war. Ich werde mich zwar in dem Zustand befinden, kann ihn aber nicht schätzen weil er der für mich Einzig bekannte ist. Jedes dieser Gefühle erhält m.E. ihre Qualität erst durch das Gegenteil.

Was genau Glück ist - die Frage habe ich auch schon einmal hier angesprochen.

Vermutlich für jeden was anderes. Für einen eine warme Mahlzeit täglich, für den anderen eine Luxusvilla, für den nächsten ein Sonnenaufgang, wieder für einen anderen der Partner. Für mich ... :hmm:

gute Frage. Werde mal drüber nachdenken bevor ich voreilig irgendwas schreibe.

Kann man das?

hast es überlesen? Habe die Anleitung ohnehin bereits im obigen Beitrag geschrieben. Lenke deine Gedanken von dem was du nicht möchtest auf das was du möchtest, glaube daran und und lass dann deiner Intuition welche dich führt freien Lauf und du wirst es erhalten.

Das ist Gewöhnung und die Suche nach neuen,noch nie dagewesenen Reizen - ein Phänomen, das auch hier im Forum häufig zu erkennen ist.

Das sehe ich genauso. Nur eben aus der Sicht der Seele welche sich nach diesen Reizen sehnt da sie diese erleben möchte. Erfährt eine Seele keine Reize, keine neuen Erfahrungen mehr kann es durchaus sein das die den Körper verlässt. Mein Vater z.B. war organisch völlig gesund und starb nach Meinung der Ärzte weil er keinen Lebenswillen mehr hatte. Ob dies nun ein biochemisch gesteuerter Vorgang oder eine freiwillige Entscheidung einer Seele ist, welche ihr eigenes Bewusstsein hat und das Verweilen in einem Körper für nicht mehr mehr sinnvoll betrachtet sei dahingestellt. Ich persönlich glaube an zweiteres.

Aber was sagt das aus? Wo bleibt da das "angeborene Gewissen", das du weiter unten erwähnst?

Irgendwie habe ich den Eindruck du liest nicht alles was ich schreibe. Dem Gewissen steht m.E. wie ich bereits schrieb das Ego gegenüber. Und je nachdem wie stark oder weniger stark dieses ausgeprägt ist wird das Gewissen aktiv sein. Ich für meinen Teil kann mich noch an eine Begebenheit meiner Kindheit erinnern als ich mir Bruders Luftdruckgewehr auslieh. Keine 5 Meter entfernt von mir saß eine Amsel, ich hatte sie im Visier und hatte einen Zwiespalt zwischen - denke ich halt mal - Ego und Gewissen. Während ersteres auf den Schuss drängte meldete sich zweiteres mahnend zu Wort und ich lies es sein.

Das verstehe ich jetzt nicht ganz, willst du damit sagen, diese Opfer haben es sich quasi ausgesucht,Opfer zu sein?

Heikles Thema, vor allem wenn man Opfer in irgend einer Form ist, aber ... In meiner Glaubensvorstellung Ja. Jede Seele wählt im ich nenne es mal Jenseits, Ort, Lebensumstände, Familie, Geschlecht, Körper und andere Rahmenbedingungen welche sie im nächsten Leben erfährt. Schon klar, für ein Opfer das mit Glaube nichts am Hut hat kann diese Aussage wie Hohn klingen, aber mein Glaube beinhaltet dies und hilft mir persönlich Krisen, Schicksalsschläge usw. damit zu verstehen und besser zu meistern.

Da wären wir wieder beim Gewissen - so einfach ist das mit dem Gewissen mMn nicht. Das was wir als Gewissen verstehen, wird geprägt durch das soziale Umfeld, bei der Erziehung usw. Schau dir doch nur die Unterschiede div. Kulturen an - was "wir" als unverständlich und schlecht ansehen, ist dort viell. Usus. Wissen die jetzt alle, dass das eigentlich schlecht ist, aber das Ego ist grösser - oder haben die schlicht ein anderes Gewissen?

Eigentlich bräuchte ich diese Frage gar nicht mehr beantworten denn du hast es ohnehin bereits selbst getan. M.E. hat einfach das Ego die Oberhand. Und erfährt dieses noch von aussen Zuspruch und Ermunterung das sein Tun in Ordnung ist wird es noch stärker werden und das Gewissen noch weiter unterdrücken. Damit kann ich mir auch erklären warum nahezu ein ganzes Volk den von dir oben angesprochenen Holocaust für gut befunden hat. Das kollektive Ego bestärkte dein Einzelnen in seinem Tun weil es einfach die Mehrzahl für Gut oder zumindest nicht für Schlecht befunden haben. Daher denke ich das jeder Mensch das selbe Gewissen hat, aber je nach dem wie stark dessen Ego ausgeprägt ist hat es mehr oder weniger in seinem Verhalten mitzuentscheiden. Und falls jemand sich nicht sicher ist ob nun das Ego oder das Gewissen sein Handeln diktiert, ist wiederum für jeden einfach möglich in den Grundaussagen der Weltreligionen die Anleitung für richtiges Handeln zu finden.

Regeln sind schön und gut und notwendig. Aber wozu brauche ich zur Erstellung selbiger dann Gott bzw. Religion?

Ganz einfach, weil in allen Weltreligionen die von - möglicherweise Gott - aufgestellten Regeln auf ein friedvolles Zusammenleben ausgerichtet sind was man von durch Menschen erstellten Regeln nicht immer bzw. eigentlich gar nicht behaupten kann. In unserern Breitengraden im zwischenmenschlichen Bereich zwar eher schon, aber dafür wird hierzulande auf die Umwelt des Geldes und Wohlergehens des Einzelnen wegen gepfiffen. Und von anderen Ländern in denen z.B. der Islam willkürlich und falsch ausgelegt wird braucht man erst gar nicht reden. (Burka, Steinigung, Klitorisverstümmelung etc). Ich sage mal das der Mensch derzeit nicht in der Lage ist ein Regelwerk zu erschaffen welches dem Wohl aller einschliesslich dem unseres Planeten dient. Daher halte ich die von - vielleicht - nicht von Menschenhand oder einer wesentlich weiter entwickelten Zivilisation geschaffenen Regeln für effektiver und besser.

Mitglied #128670 · 1.8.2009

@tom040
sehr beidruckend, durch logik und analytik müsste jedes intelligentes wesen zum gleichen ergebnis wie du kommen
deine betrachtungsweise unterscheidet sich kaum von meiner und ich bin erstaunt, daß es anscheindend viele personen gibt die die erkenntnis haben
interessanter denkansatz wäre noch wieso es gutes und böses gibt
und reicht ein menschenleben aus, um dies alles zu erfassen und zu erfahren

Gast · 1.8.2009

Auch ich bin beeindruckt von den Gedanken, die du dir gemacht hast, tom. Das Resultat, zu dem du mit deinen Überlegungen gekommen bist, legt den Schluß nahe, dass es in deinem Leben Anlaß gegeben hat, dich mit dieser Thematik auseinander zu setzen.
An deinen Theorien möchte ich auch gar nicht weiter rütteln, denn du hast - so sieht es aus - deinen Frieden damit gefunden, und das ist eigentlich schon alles, was wirklich zählt.

Zitat:
Ich sage mal das der Mensch derzeit nicht in der Lage ist ein Regelwerk zu erschaffen welches dem Wohl aller einschliesslich unseres Planeten dient. Daher halte ich die von - vielleicht - nicht von Menschenhand oder einer wesentlich weiter entwickelten Zivilisation geschaffenen Regeln für effektiver und besser.

Dennoch muss ich dir zu dem zitierten Satz widersprechen. Bei einer Diskussion über Religion und Glauben in einem anderen Forum wurde "Das Manifest des Evolutionären Humanismus" von Dr. Michal Schmidt-Salomon erwähnt, mit dem ich mich in der Folge - leider bislang nur, soweit darüber online zu lesen ist - auseinander gesetzt habe.

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob das hier erlaubt ist, aber ich setze dir den Link trotzdem mal rein:

http://www.giordano-bruno-stiftung.de/human/manautor.htm

Schmidt-Salomon hat dort den 10 Geboten seine 10 Angebote gegenüber gestellt, bzw. diese durch seine Angebote ersetzt.

Im Laufe der Beschäftigung damit bin ich dann - das will ich nicht unerwähnt lassen - zu der Überzeugung gelangt, dass der Wissenschaftler mit fortschreitender beruflicher, geistiger Entwicklung ganz erheblich gegen sein eigenes 7. Angebot:

7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

verstößt, indem er in seinen Ansichten zunehmend fanatischer wird.

Trotzdem meine ich, dass es lohnend ist, sich mit ihm zu beschäftigen. Vielleicht wird es auch dich in dem einen oder anderen Punkt deiner Lebensanschauung bereichern.

Mich hat es übrigens nicht gehindert, weiterhin ein gläubiger Mensch zu bleiben.

Gast · 1.8.2009

Ich bin hinter das Geheimnis der göttlichen Macht gekommen.

Gast · 2.8.2009

Zitat:
Schon klar, aber lassen wir mal die physischen Zustände welche als Beispiele ohnehin eher ungeeignet sind beiseite. Glück, Liebe, Freude, Trauer usw. sind alles zwar Gefühle welche ohne ihr Gegenteil existieren können. Nur, erst das Gegenteil eines Zustandes schafft die Wertigkeit des Gefühls. Wie soll ich Liebe schätzen können wenn ich noch niemals das Gegenteil davon erfahren habe? Freude ohne das ich jemals traurig war? Wie kann ich glücklich sein ohne das ich jemals unglücklich war. Ich werde mich zwar in dem Zustand befinden, kann ihn aber nicht schätzen weil er der für mich Einzig bekannte ist. Jedes dieser Gefühle erhält m.E. ihre Qualität erst durch das Gegenteil.

Naja, die Theorie lässt sich bedingt anwenden.

Denn was ist das Gegenteil eines Gefühls?

Das nicht vorhanden sein oder das was man allgemeinhin als Gegenteil definiert?

Also kann ich lieben, bzw. dieses Gefühl als wertvoll einschätzen, weil ich zuvor Liebe nicht erfahren habe oder erst danach wenn die Liebe weg ist?

Oder gar nur wenn ich Hass erfahren habe oder selbst gehasst habe?

Vermutlich für jeden was anderes. Für einen eine warme Mahlzeit täglich, für den anderen eine Luxusvilla, für den nächsten ein Sonnenaufgang, wieder für einen anderen der Partner. Für mich ... gute Frage. Werde mal drüber nachdenken bevor ich voreilig irgendwas schreibe.

Man könnte es als Zufriedenheit definieren - bzw. das Fehlen des Gefühls das etwas fehlt

bzw. nicht passt.

Die Erfüllung von Bedürfnissen.

hast es überlesen? Habe die Anleitung ohnehin bereits im obigen Beitrag geschrieben. Lenke deine Gedanken von dem was du nicht möchtest auf das was du möchtest, glaube daran und und lass dann deiner Intuition welche dich führt freien Lauf und du wirst es erhalten.

Ein in meinen Augen sehr spiritueller, fast esoterischer Ansatz, der sich mit meinen praktischen Überlegungen eben nur bedingt vereinbaren lässt.

Bleiben wir bei Liebe bzw. Glück (Begriffe die noch z definieren wären).

Wenn mich etwas glücklich macht und dann weg ist - kenne ich somit das Gegenteil, heisst aber noch lange nicht, dass ich den Zustand wieder auf das vorherige ändern könnte.

Stell dir vor, eine von mir geliebte Person stirbt - diesen Zustand kann ich nicht ändern - genauso wie vieles andere nicht.

Irgendwie habe ich den Eindruck du liest nicht alles was ich schreibe. Dem Gewissen steht m.E. wie ich bereits schrieb das Ego gegenüber. Und je nachdem wie stark oder weniger stark dieses ausgeprägt ist wird das Gewissen aktiv sein. Ich für meinen Teil kann mich noch an eine Begebenheit meiner Kindheit erinnern als ich mir Bruders Luftdruckgewehr auslieh. Keine 5 Meter entfernt von mir saß eine Amsel, ich hatte sie im Visier und hatte einen Zwiespalt zwischen - denke ich halt mal - Ego und Gewissen. Während ersteres auf den Schuss drängte meldete sich zweiteres mahnend zu Wort und ich lies es sein.

hmm...das entspricht eher dem, wie ich das Gewissen definieren würde.
Dir wurde beigebracht, das Töten nicht in Ordnung ist, das kleine Vögel lieb und süss sind und man die eben nicht tötet - dass das nicht in Ordnung wäre.

Das ist eine Prägung, etwas das innerhalb deiner Erzehung/Sozialisierung passiert ist.

Hätten alle in deinem Umfeld dauernd kleine Vögel erschossen, hättest du wohl nicht das kleinste Problem damit gehabt.

DAS habe ich mit anderen Kulturen gemeint - wir zB haben mit töten von Tieren zwecks Nahrungsaufnahme grösstenteils schon ziemliche Probleme.
Diese Notwendigkeiten sind mittlerweile völlig abstrakt für uns - weil sie - für uns wohlbehütet - organisiert und "sauber" stattfinden.
Wir bekommen dann im Supermarkt das abgepackte Schnitzel.

In anderen Kulturen ist das noch nicht so - da gehört Jagd und das damit verbundene Töten zum Alltag - und belastet darum das Gewissen nicht wirklich - im Gegenteil, es ist etwas das zelebriert wird - ein Erfolg beschert ein Glücksgefühl bzw. Stolz (ergo Glück)

Man muss nichtmal soweit gehen - in ländlicheren Gefilden, Bauernhöfen usw. - ist das nicht viel anders.

Heikles Thema, vor allem wenn man Opfer in irgend einer Form ist, aber ... In meiner Glaubensvorstellung Ja. Jede Seele wählt im ich nenne es mal Jenseits, Ort, Lebensumstände, Familie, Geschlecht, Körper und andere Rahmenbedingungen welche sie im nächsten Leben erfährt. Schon klar, für ein Opfer das mit Glaube nichts am Hut hat kann diese Aussage wie Hohn klingen, aber mein Glaube beinhaltet dies und hilft mir persönlich Krisen, Schicksalsschläge usw. damit zu verstehen und besser zu meistern.

Hmm.. damit kann ich mich halt nicht abfinden.

Aber was macht es einfacher etwas zu verstehen - was macht es schwerer zu sagen - dafür gibt es einfach keinen Grund?

Mir fällt es leichter einfach etwas zu aktzeptieren das passiert ist, mit dem Wissen, es ist einfach so passiert, es war meinetwegen Pech,Zufall, etwas das ich nicht ändern kann und ich brauch keinen sinn zu hinterfragen, weil es einfach keinen Sinn gibt.

Eigentlich bräuchte ich diese Frage gar nicht mehr beantworten denn du hast es ohnehin bereits selbst getan. M.E. hat einfach das Ego die Oberhand. Und erfährt dieses noch von aussen Zuspruch und Ermunterung das sein Tun in Ordnung ist wird es noch stärker werden und das Gewissen noch weiter unterdrücken. Damit kann ich mir auch erklären warum nahezu ein ganzes Volk den von dir oben angesprochenen Holocaust für gut befunden hat. Das kollektive Ego bestärkte dein Einzelnen in seinem Tun weil es einfach die Mehrzahl für Gut oder zumindest nicht für Schlecht befunden haben. Daher denke ich das jeder Mensch das selbe Gewissen hat, aber je nach dem wie stark dessen Ego ausgeprägt ist hat es mehr oder weniger in seinem Verhalten mitzuentscheiden. Und falls jemand sich nicht sicher ist ob nun das Ego oder das Gewissen sein Handeln diktiert, ist wiederum für jeden einfach möglich in den Grundaussagen der Weltreligionen die Anleitung für richtiges Handeln zu finden.

Wobei wir wieder bei Grundlagendiskussionen wären - was sind die Motive für persönliches Handeln - wie entscheidet man zw. gut und böse.

Sprechen wir Holocaust oder Kriege usw im allgemeinen an - denke ich kaum, dass ein Grossteil das für Gut befunden hat, oder beruhigt war, weil es viele nicht für schlecht befunden haben.

Die Entscheidung mitzumachen bzw. es stillschweigend hinzunehmen waren wohl "einfacherer" Natur. Die "Befriedigung" eines Grundbedürfnisses, dem Selbsterhaltungstrieb - getrieben durch Angst vor Bestrafung bzw. Tod.

In gew. Sinne funktionierte Religion oder zumindest gew. Religionen zu gew. Zeiten nicht anders (nicht umsonst waren Kreuzritter "Soldaten" Gottes,bzw. bezeichnen sich radikale als Gotteskrieger,usw) - nicht zwingend mit Androhung von Tod (obowohl auch das passiert ist), aber durch Androhung des Verlustes von etwas, was für viele ein Bedürfnis war (und wie wir von Sozialpsychologie bzw. Marketing usw wissen, bestehen viele Bedürfnisse nicht von alleine, sondern entstehen erst durch Wecken eben dieser) - dem Seelenheil, der Gewissheit nach dem Tod ist es nicht zu Ende,der Erreichung eines paradisischen Zustandes, in dem alles besser ist, usw.

Daher halte ich die von - vielleicht - nicht von Menschenhand oder einer wesentlich weiter entwickelten Zivilisation geschaffenen Regeln für effektiver und besser.

"Menschliche" Gesetze basieren ja im Grossteil auf "göttlichen" Gesetzen/Geboten.

Wie du selbst geschrieben hast, bist du jetzt der Überzeugung alles was du tust, kommt in der Form wieder zurück auf dich.

Das stimmt durchaus - dein Verhalten in einer Gruppe bestimmt das Verhalten der Gruppe auf dich - alle haben dafür ihre eigenen Motive, grösstenteils bestimmt durch Grundbedürfnisse.

Dieses Verhalten bzw. Reaktionen sind innerhalb einer grösseren Gruppe immer grösstenteils gleich.

So gesehen ist es relativ einfach Grundregeln für das Funktionieren einer Gruppe, also das Zusammenleben mit vielen , zu bestimmen.

Für das Einhalten dieser Grundregeln bedarf es aber ebenso einer grösseren Motivation - da das Fehlverhalten(Fehlentscheidung) eines einzelnen, schnell zu Problemen in der Gruppendynamik führen kann.

Diese Motivation ist zB die Vermeidung von Sanktionen/Strafen - aber wo kein Richter da kein Henker. Sprich bekommt niemand das Fehlverhalten mit, kann man auch nicht bestraft werden.

Aber setzt man das Vorhanden sein einer höheren Instanz ein, die alles sieht und alles weiss und somit niemand seiner endgültigen Strafe entkommen kann - ist das doch eine gefestigtere Motivation als die Überwachung/Bestrafung von "gleichwertigen" anderen Menschen.

Das ist meiner Meinung nach der Grund für die Entstehung von Religionen.

Das ist es wohl was barfly mit den Letzbegründungen für Entschiedungen gemeint hat.

Nur ich bin halt weiters der Meinung, das man für sich selbst Letzbegründungen geben kann - mit dem Bedenken der Konsequenzen seines Handelns.

Das kann mitunter auch die bewusste Übertretung von Gesetzen bzw. Geboten bedeuten.

Wenn jemand im Supermarkt Essen stiehlt weil er kurz vorm Verhungern steht - verletzt er damit sowohl Gesetze als auch ein Gebot - aber ist es zu verurteilen?

Notwehr? Ein nicht Ehren des Vaters, der sein Kind missbraucht?usw?

Liest man die 10 Gebote so wie sie uninterpretiert in der Bibel stehen, klingen sie für mich nicht anders als Gesetzesentwürfe die das Zusammenleben in der damaligen Zeit regeln sollten - geschrieben von Menschen die eben wollten dass das Zusammeleben geregelt ablaufen sollte (was ja nichts schlechtes ist)

Mitglied #99279 · 2.8.2009

Zitat:
Ich bin hinter das Geheimnis der göttlichen Macht gekommen.

interessant! verrätst du uns das?

Mitglied #81571 · 11.8.2009

Sodala ... Sorry, ist normal nicht meine Art etwas so lange unbeantwortet zu lassen aber der Übersiedlungsstress ... :roll:

Allsdann, falls irgendwen interessiert, wieder mal ein bissl spirituelle Hirnwixerei vom Tom ...

Zitat:
@tom040
sehr beidruckend, durch logik und analytik

Dankschön, sind aber ja nicht meine Weisheiten sondern mein Reim darauf , was ich im Lauf der Jahre theoretisch gelesen und danach vieles davon danach praktisch am eigenen Leib erfahren habe.

interessanter denkansatz wäre noch wieso es gutes und böses gibt

M.E. aus den selben Grund warum es in unserer polaren Welt auch von allem anderen ein Gegenteil und die verschiedensten "Grautöne" dazwischen gibt. Um aus der Erfahrung des einen auch das andere erkennen zu können. Lebe ich in einer Welt die nur aus gutem besteht werde ich viell. theoretisch darüber spekulieren können wie das Gegenteil davon wäre, erfahren kann ich es m.E. aber eben nur wenn ich das auch das Böse lebe. (Und natürlich auch umgekehrt.) In meinem Glaubensbild ist das "Böse" nur eine vorsätzlich geschaffene Illusion um eben die Möglichkeit der Erfahrung dessen machen zu können und letztendlich existiert über allem nur das einzig vorhandene ewig Gute.

Wobei Böse wiederum so eine relative Sache ist. Was bei uns in Europa als Böse oder Schlecht bezeichnet wird kann in einem anderen Kontinent wiederum gut oder zumindest normal sein. Wie ich bereits in diesem Thread schrieb, als Massstab für Gut und Böse nehme ich das Gewissen zur Hand und falls dieses versagt eben die Grundregeln der Weltreligionen.

und reicht ein menschenleben aus, um dies alles zu erfassen und zu erfahren

Meinem Glauben nach nicht und m.E. waren wir alle bereits da und kommen auch immer wieder. Jedesmal aus freien Stücken und solange bis wir alle nur denkbaren Erfahrungen gemacht haben. Wenn man sich diverse seriöse Dokumentationen und Berichte über Rückführungen von Menschen in früheren Leben ansieht findet man viele Indizien die eher dafür als dagegen sprechen.

Zitat:
Das Resultat, zu dem du mit deinen Überlegungen gekommen bist, legt den Schluß nahe, dass es in deinem Leben Anlaß gegeben hat, dich mit dieser Thematik auseinander zu setzen.

Genug um ein Buch darüber zu schreiben ... :roll:

So bis zu meinem 35 Lebensjahr war ich ein veritables Sch....häusl und hab's selbst nicht einmal grossartig gemerkt sondern hab mich in meinem eigenen Glanz gesonnt. Bin viele Jahre lang (sogar recht erfolgreich) Geld und Macht nachgelaufen und habe dabei nicht überrissen das es im Leben andere, wichtigere Werte gibt die in Wahrheit zählen. Und das Leben hat mir oft genug gezeigt dass das nicht der richtige Weg ist bis ich langsam zu verstehen begann und mir der "Zufall" die richtigen Menschen, die richtigen Ereignisse und die richtige Literatur in die Hände spielte nach denen ich mein Leben neu auszurichten begann. Und siehe da, aus meinem vermeintlichen Tiefpunkt bei dem ich Partnerin, (viele falsche) Freunde und meine komplette Existenz verlor begann für mich ein bisher nicht für möglich gehaltener Aufstieg, Nicht Materiell, da lebe ich im halbwegs vernünftigen Mittelmass wie die meisten, aber eben die von mir erwähnten "anderen Werte" des Lebens. Freundschaften und andere zwischenmenschliche Beziehungen, welche ich in dieser Art in meinem Leben in dem ich im wahrsten Sinn des Wortes "über Leichen ging" niemals kennenlernte. Schon klar, man kann sich so manches einbilden oder selber schönreden, aber der für mich mittlerweile wichtigste Indikator ist das Feedback anderer und demnach zu urteilen dürfte der von mir eingeschlagene, neue Weg nicht der schlechteste sein welchen ich wiederum durch meinen Glauben fand.

denn du hast - so sieht es aus - deinen Frieden damit gefunden, und das ist eigentlich schon alles, was wirklich zählt.

Genau so ist es ...

Schmidt-Salomon hat dort den 10 Geboten seine 10 Angebote gegenüber gestellt, bzw. diese durch seine Angebote ersetzt.

Muss mir's erst in Ruhe ansehen, sage aber mal alles was zu einer besseren Welt führt ist OK. Gott oder wie immer man ihn, sie bzw. es nennen möchte hat ja m.E. nicht nur vor Ewigkeiten und nur einmalig zu uns gesprochen sondern tut es permanent in unzähligen Arten und Weisen. Man braucht nur zuzuhören und jeder findet die für sich richtigen Botschaften an verschiedensten Orten und Formen. Das kann in so etwas trivialen wie dem täglichen Horoskop oder dem nächsten Film den man im Fernsehen sieht genauso gut sein wie in einem tiefsinnigen (spirituellen) Schmöker dem man durch "Zufall" in die Hände bekommt.

Zitat:
verstößt, indem er in seinen Ansichten zunehmend fanatischer wird.

Einerseits m.E. nicht wirklich dramatisch weil er und seine Anhänger (falls er welche hat) diese Erfahrung und die daraus resultierenden Wirkungen von Fanatismus benötigen und erfahren möchten. Aber natürlich ist jeder Fanatismus m.E. im höchsten Sinn nicht unter Gut einzureihen und dementsprechend abzulehnen. Bzw. wenn es so weit ausartet das andere dadurch zu irgend etwas gegen ihren Willen gezwugen werden auch von den dadurch in Leidenschaft gezogenen abzustellen.

Zitat:
Denn was ist das Gegenteil eines Gefühls?

Die Frage hast du m.E. bereits selbst beantwortet ...

Das nicht vorhanden sein oder das was man allgemeinhin als Gegenteil definiert?

Also kann ich lieben, bzw. dieses Gefühl als wertvoll einschätzen, weil ich zuvor Liebe nicht erfahren habe oder erst danach wenn die Liebe weg ist? Oder gar nur wenn ich Hass erfahren habe oder selbst gehasst habe?

Ich denke mal das der Mensch bei jedem Gefühl ein- oder mehrmals auch die Erfahrung seines Gegenteils benötigt damit er es erkennen und dadurch zu schätzen lernt. Wann entstehen Vorsätze wie z.B. nie wieder Untreu, Lieblos, Teilnahmslos usw. gegenüber der Partnerin, dem Partner zu sein? Meiner Erfahrung nach immer erst dann wenn die Liebe aus dem Leben plötzlich verschwunden ist. Ohne dieser Erfahrung der Nicht Liebe kann es m.E. zu keinem Lernprozess und der damit verbundenen Nichtwiederholung der selben Fehler kommen. Mache ich oft genug diese Erfahrung wird der Leidensdruck irgendwann derartig gross sein. das man beginnt endlich aus gemachten Fehlern zu lernen und diese eben nicht mehr wiederholt. Umgekehrt detto auch beim Hass. Irgendwann wenn der Druck ebenso zu gross ist wird die Erkenntnis kommen, das man diese Erfahrung nicht mehr machen möchte und sich von dieser abwenden.

Wenn mich etwas glücklich macht und dann weg ist - kenne ich somit das Gegenteil, heisst aber noch lange nicht, dass ich den Zustand wieder auf das vorherige ändern könnte.

Ist auch nicht unbedingt notwendig. Der in meinem Glauben erstrebenswerte Zustand ist der des "ich benötige nichts im Aussen um glücklich zu sein". Glück und Liebe sind Zustände welche nichts mit anderen zu tun haben dürfen sondern liegen in einem selbst. Je weiter man am Weg dorthin fortgeschritten ist, desto mehr legt man auch diese Äusserlichkeiten ab. Solange man den Zustand des glücklich seins von materiellen Dingen oder anderen Menschen abhängig macht ist man es in Wahrheit nicht. Dazu fällt mir immer wieder Mutter Theresa als Beispiel ein welche, glaube ich zumindest, ein glücklicher Mensch war.

Bleiben wir bei Liebe bzw. Glück (Begriffe die noch z definieren wären).

Glück definiere ich für mich damit (nachdem ich selbst mal ausgiebig darüber nachdenken musste

) mit dem Zustand ein Leben in Zufriedenheit zu führen, ohne dabei von materiellen Dingen oder der Liebe anderer Menschen abhängig zu sein.

Bzgl. Liebe: Ein Zustand der Liebe ist für mich (ausserhalb des zwischenmenschlichen Verständnisses von dieser) ein Zustand in dem ich nach obiger Definition glücklich bin. In dem ich alles und jedes akzeptieren bzw. annehmen kann ohne das es mich beeinflusst oder im meinem Zustand des glücklich seins irgendwie berührt.

Stell dir vor, eine von mir geliebte Person stirbt - diesen Zustand kann ich nicht ändern - genauso wie vieles andere nicht.

Schon klar, aber ich kann meine Denkweise darüber ändern. Höre ich auf mein Ego werde ich trauern, höre ich auf meine Seele wird diese sich für die andere - hinübergegangenen Seele - freuen. Denn was wir Menschen als sterben bezeichnen und als schlimm befinden ist für diese nicht anderes als die Erfüllung ihres selbstgewählten Weges auf Erden und eine Befreiung aus einem Körper in dem sie sich nicht mehr aufhalten wollte. Aber lassen wir mal den Tod beiseite und wenden wir uns anderen Dingen des Lebens zu. Nage ich am Hungertuch kann ich x-mal unglücklich darüber sein und über das böses Schicksal hadern. Solange ich in diesem Gedankenmuster verharre werde ich dem geistigen Gesetz der Resonanz - gleiches zieht gleiches an - an dieser Stelle verbleiben. Ändere ich meine Denkweise über diese Situation, akzeptiere ich sie und erkenne sie als das was sie ist, nämlich von mir selbst geschaffen kann ich sie auf diese Art auch lösen und ins Gegenteil umkehren. Denn dann beginnt wiederum das Gesetz der Resonanz zu wirken und ich ziehe meinen neuen, positiven Gedanken entsprechend auch positives in meine Leben. Und dieses Gesetz lässt sich auf jede nur erdenkliche Lebenssituation anwenden.

Dir wurde beigebracht, das Töten nicht in Ordnung ist, das kleine Vögel lieb und süss sind und man die eben nicht tötet - dass das nicht in Ordnung wäre. Das ist eine Prägung, etwas das innerhalb deiner Erzehung/Sozialisierung passiert ist.

Und das ist ja auch OK so. Wenn Menschen (in dem Fall meine Eltern) welche bereits ein ausgeprägteres Gewissen haben dieses an ihre Kinder weiter geben.

Hätten alle in deinem Umfeld dauernd kleine Vögel erschossen, hättest du wohl nicht das kleinste Problem damit gehabt.

Vermutlich richtig. Aber das bedeutet m.E. nichts anderes als das dieses Umfeld selbst nicht allzuweit entwickelt ist bzw. eine ethisch entwickeltes Gewissen besitzt.

DAS habe ich mit anderen Kulturen gemeint - wir zB haben mit töten von Tieren zwecks Nahrungsaufnahme grösstenteils schon ziemliche Probleme. Diese Notwendigkeiten sind mittlerweile völlig abstrakt für uns - weil sie - für uns wohlbehütet - organisiert und "sauber" stattfinden. Wir bekommen dann im Supermarkt das abgepackte Schnitzel.

Damit hat sich unsere Gesellschaft m.E. ein Hintertür'l geschaffen um auf's Angenehme nicht verzichten zu müssen aber trotzdem in keinen Gewissenskonflikt zu kommen. In meinem Glauben habe ich auch mal was von "wir sollen kein Fleisch essen" läuten gehört. Derartig schnell habe ich eine Buchseite noch nie überblättert (ausser die in der stand das auch Rauchen und Alkohol von Gott nicht geplant war und er uns dieses auch nicht empfiehlt) weil ich selbst diese Hintertür'l gerne benutze. Obige Empfehlungen unterliegen aber wiederum unserem freien Willen und sind keine göttlichen Verbote sondern werden bestensfalls nach dem Gesetz von Ursache und Wirkung geahndet. Eben in der Art selber schuld an Gicht, Arthrose, Lungenkrebs usw. ... :roll:

In anderen Kulturen ist das noch nicht so - da gehört Jagd und das damit verbundene Töten zum Alltag - und belastet darum das Gewissen nicht wirklich - im Gegenteil, es ist etwas das zelebriert wird - ein Erfolg beschert ein Glücksgefühl bzw. Stolz (ergo Glück)

Wobei das von dir erwähnte Glück m.E. dem Ego entstammt und dementsprechend kein echtes Glück ist. Und dieses Ego meint vermutlich gebratene Antilope bzw. bei uns halt Schweinsbraten ist besser als Gewissenbisse wegen einem toten Tier und übertönt damit das Gewissen.

Aber was macht es einfacher etwas zu verstehen - was macht es schwerer zu sagen - dafür gibt es einfach keinen Grund?

Weil meinem Glauben nach nichts in diesem Universum ohne Grund geschieht. Klar kann ich sagen "es gibt keine Grund", aber auch wenn ich mich bemühe das zu glauben kann ich es eben nicht da ich viele Vorgänge in meinem Leben erst durch meinen Glauben zuordnen und wenn nötig ändern kann. Da beisst sich bei mir sozusagen die Katze selbst in den Schwanz ...

Mir fällt es leichter einfach etwas zu aktzeptieren das passiert ist, mit dem Wissen, es ist einfach so passiert, es war meinetwegen Pech,Zufall, etwas das ich nicht ändern kann und ich brauch keinen sinn zu hinterfragen, weil es einfach keinen Sinn gibt.

Ich hinterfrage mittlwerweile auch beinahe nichts mehr sondern akzeptiere einfach die in mein Leben tretenden Geschehnisse, beurteile sie auf „möchte ich weiterhin erfahren“ bzw. „möchte ich nicht mehr erfahren“ und handle dementsprechend. Trifft zweiteres zu ändere ich meine Handlungen dahingehend um diese abzustellen und schaffe damit den Rahmen dafür das mir selbiges „Pech“, selbige „Zufälle“ eben nicht mehr wiederfahren.

Wobei wir wieder bei Grundlagendiskussionen wären - was sind die Motive für persönliches Handeln - wie entscheidet man zw. gut und böse.

Gut ist m.E. jedes handeln das dem höchsten Wohl aller Beteiligten an einer Handlung dient. Und um zu erkennen was dieses "höchste Wohl aller" ist hilft einem m.E. das Gewissen oder eben wieder die Grundregeln der Weltreligionen. Und alles was diesem "höchsten Wohl aller" wiederspricht ist m.E. dementsprechend unter Böse und vermeidenswert einzuordnen.

Sprechen wir Holocaust oder Kriege usw im allgemeinen an - denke ich kaum, dass ein Grossteil das für Gut befunden hat, oder beruhigt war, weil es viele nicht für schlecht befunden haben. Die Entscheidung mitzumachen bzw. es stillschweigend hinzunehmen waren wohl "einfacherer" Natur. Die "Befriedigung" eines Grundbedürfnisses, dem Selbsterhaltungstrieb - getrieben durch Angst vor Bestrafung bzw. Tod.

Hätte sich die Masse an die Regel des "höchsten Wohls aller" gehalten wäre es erst gar nicht so weit gekommen. Denn Schweigen und Selbsterhaltungstrieb stehen m.E. dem höchsten Woh aller eher entgegen. Aber wie ich es bereits schrieb, Hitler und alles mit ihm verbundene war eine Erfahrung welche die Menschheit gebraucht hat um (hoffentlich) endgültig zu erkennen, das sie diese Erfahrung nicht mehr machen möchte weil sie eben nicht Gut ist. Aber ich möchte auch keinen dieser Menschen von damals verurteilen denn ich habe keine Ahnung wie ich bzw. mein Ego in solch einer Situation reagieren würde ...

In gew. Sinne funktionierte Religion oder zumindest gew. Religionen zu gew. Zeiten nicht anders (nicht umsonst waren Kreuzritter "Soldaten" Gottes,bzw. bezeichnen sich radikale als Gotteskrieger,usw) - nicht zwingend mit Androhung von Tod (obowohl auch das passiert ist), aber durch Androhung des Verlustes von etwas, was für viele ein Bedürfnis war (und wie wir von Sozialpsychologie bzw. Marketing usw wissen, bestehen viele Bedürfnisse nicht von alleine, sondern entstehen erst durch Wecken eben dieser) - dem Seelenheil, der Gewissheit nach dem Tod ist es nicht zu Ende,der Erreichung eines paradisischen Zustandes, in dem alles besser ist, usw.

Auch klar, aber da ist halt wieder festzuhalten das die Auslegung aller Religionen in Menschenhand und damit deren Ego liegt und lag. Ob eine Religion nun Angst und Schrecken oder Liebe verbreitet liegt m.E. an den ausübenden bzw. bestimmenden Akteuren dieser. Bzgl. wecken von Bedürfnissen wie Paradies, Leben nach dem Tod etc. Ich glaube nicht das diese bei Menschen so wie z.B. der Wunsch nach dem neuen Auto künstlich geweckt werden können, sondern dies eher einem, ich beschreibe es mal als "unbewussten sehnen“ der Seele sofern es sie gibt entstammt. Und vor allem, der Menschheit wäre es mit den heutigen technischen Möglichkeiten problemlos möglich das Paradies für alle bereits zu Lebzeiten auf Erden zu errichten. Aber dem steht leider halt wieder das Ego vieler entgegen ...

Diese Motivation ist zB die Vermeidung von Sanktionen/Strafen - aber wo kein Richter da kein Henker. Sprich bekommt niemand das Fehlverhalten mit, kann man auch nicht bestraft werden.

Es ist auch nicht nötig das eine Fehlverhalten von jemanden erkannt wird. In meinem Glauben gibt es keinen Gott der das Verhalten eines jeden einzelnen beurteilt und für gut befindet und belohnt oder es ihm missfällt und es daher bestraft, sondern das Gesetz von Ursache und Wirkung welches möglicherweise von einem Gott geschaffen wurde. Die Wirkungsweise dieses Gesetzes ist derartig einfach das sie ein jeder verstehen sollte. Mach ich dies geschieht dies, mache ich das geschieht das. Bekomme ich in dieser Form oft genug Schlechtes das ich getan habe retour werde ich irgend wann einmal den Spass dran verlieren weiter zu tun. Bzw. umgekehrt, erkenne ich das Gutes detto Gutes in meinem Leben bewirkt werde ich vermutlich, falls ich nicht gerade übertrieben masochistisch veranlagt bin, dieses Verhalten ebenso beibehalten. Oder einfacher beschrieben - was du austeilst bekommst du zurück.

Aber setzt man das Vorhanden sein einer höheren Instanz ein, die alles sieht und alles weiss und somit niemand seiner endgültigen Strafe entkommen kann - ist das doch eine gefestigtere Motivation als die Überwachung/Bestrafung von "gleichwertigen" anderen Menschen.

Siehe oben. Ich würde dies nicht als Strafe der man nicht entkommen kann bezeichnen, sondern einfach als Hinweis des Lebens darauf das ich ein Verhalten setze mit dem ich mir selbst schade, da ich damit Umstände in mein Leben rufe welche ich als „Strafe“ empfinde. Ziehe ich die für mich richtigen Schlüsse daraus das diese Situation von mir selbst geschaffen ist und beschliesse das ich diese Situation / Erfahrung in Zukunft nicht mehr erleben möchte ändere ich einfach in Zukunft mein Denken und Tun darüber und werde somit auch nicht mehr „bestraft“.

Das ist meiner Meinung nach der Grund für die Entstehung von Religionen.

Oder viell. auch einfach nur die Interpretation diverser geistiger Gesetze durch Menschen welche diese bereits vor Jahrtausenden erkannt haben und diese mittels einer rundherum gebastelten Religion der Menschheit zugänglich machen wollten. Und m.E. ist es auch durchaus denkbar, das sich einige besonders Schlaue unter ihnen dieses Wissen über diese Gesetze in der Form unter den Nagel gerissen haben, um damit das Volk für ihre Zwecke manipulieren zu können. Eben so wie du es geschrieben hast als „Marketingmassnahme“

Das kann mitunter auch die bewusste Übertretung von Gesetzen bzw. Geboten bedeuten.

Warum auch nicht, wenn man dann auch dazu bereit ist die daraus entstehenden Konsequenzen zu tragen, egal ob man nun weltliche oder geistige Gesetze bricht. Ohne so einer Übertretung wird man niemals die Erfahrung dessen machen was durch diese geschieht. Bei manchen Erfahrungen sagt uns ohnehin unser Gewissen oder unser Verstand das wir sie besser lassen sollten weil wir die Konsequenzen nicht tragen wollen, bei anderen hingegen benötigen wir die Erfahrung um daraus zu lernen.

Wenn jemand im Supermarkt Essen stiehlt weil er kurz vorm Verhungern steht - verletzt er damit sowohl Gesetze als auch ein Gebot - aber ist es zu verurteilen?

Aus weltlicher Sicht ja, aus (meiner) spirituellen Sicht nein. Denn ebenso gibt es ein Gebot der Nächstenliebe welches wenn ich mich Recht erinnere in der Art „Liebe deinen Nächsten wie dich selbst“ lautet. Und daher dürfte es keinen einzigen hungernden oder notleidenden Menschen auf der Erde geben. Ich denke mal die Grundregeln der Weltreligionen darf man nicht auf einzelne (die Zehn) Gebote reduzieren sondern sollte diese in ihrem gesamten Zusammenhang sehen und dementsprechend interpretieren und agieren. Und damit wären wir auch wieder beim Ego welches der Nächstenliebe eben entgegensteht. Dieses meint das ein Konzern Milliarden mit Lebensmitteln verdienen muss während inzwischen auf der anderen Seite der Erde tausende Menschen verhungern. Und das ist nicht nur das Ego einzelner Konzernbosse, sondern unser aller Ego, bzw. das all derer denen es egal ist was mit anderen geschieht bzw. deren Priorität darin liegt das es nur ihnen selbst gut geht.

Hat ja auch der gute alte Jesus schon mal verkündet das dieses Tun nicht optimal ist. Wenn ich mich Recht erinnere ging das in der Art "was ihr dem geringsten meiner Brüder tut usw. usw." Und da wir alle im Prinzip das gleiche sind, also auch Jesus sind, tun wir uns all das selbst an. Und damit wären wir wieder beim Gesetz von Ursache und Wirkung, irgendwann wird uns diese Verhalten selbst auf den Kopf fallen ...

Notwehr? Ein nicht Ehren des Vaters, der sein Kind missbraucht?usw?

Klare Sache, dient ein Handeln nicht dem höchsten Wohl aller ist dementsprechend zu handeln. Das ein Aggressor gestoppt werden muss ist klar und legitim. Egal ob dieser nun als Einzelner auftritt oder ob ein Volk ein anders überfällt. Denn auch wenn man gegen diesen Aggressor vermeintlich nicht für ihn das höchste Wohl bewirkt wenn man ihn eine auf die Rübe gibt ist es trotzdem der Fall, denn man bewahrt ihn davor das er sich selbst weiterhin durch sein Tun schadet.

Liest man die 10 Gebote so wie sie uninterpretiert in der Bibel stehen, klingen sie für mich nicht anders als Gesetzesentwürfe die das Zusammenleben in der damaligen Zeit regeln sollten - geschrieben von Menschen die eben wollten dass das Zusammeleben geregelt ablaufen sollte (was ja nichts schlechtes ist)

Darum sollte man die Bibel und andere spirituelle Schriften nicht nur in ihre Einzelteile aufsplitten, sondern als Ganzes sehen auch und im Sinne dieses gesamten Zusammenhang handeln. Und liest man diese Botschaften zur Gänze komme ich für mich zu dem Schluss das die Schreiber dieser Machwerke entweder ethisch hochentwickelte Menschen waren oder ihre Inspiration aus einer anderen Quelle erhielten.

PS: Und wie immer ... Mein persönlicher, subjektiver Glaube und alle Angaben ohne Gewähr ...

Gast · 11.8.2009

i fass mi kürzer wia da taxla: dass ist nix neues für mich

Mitglied #81142 · 11.8.2009

i fass mi kürzer wia da oxi: korrekt!

Mitglied #131075 · 11.8.2009

noch kürzer: Stimmt

Gast · 11.8.2009

Ich schreibs korrekter als der tron und der Oxi, es kann sein, muss aber nicht.

Mitglied #81142 · 11.8.2009

ok - dann korrekt, kurz und für Analphabeten.

:schulterzuck:

Gast · 11.8.2009

Zitat:
ok - dann korrekt, kurz und für Analphabeten.

Ein Buddhist würde es eher so Keine Berechtigung Bilder zu betrachten - Bild entfernt.

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