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das haben die amerikaner auch geglaubt, dass so die zukunft afghanistans ausschaut
Gib dem Volk lang genug ne westliche Infrastruktur und ein bissl vom Wohlstand ab und die Taliban können sich brausen gehen. Keiner - ausser ein paar Extremisten - zieht freiwillig in den Krieg oder sprengt sich selbst in die Luft.
Spricht ja nix dagegen, macht ja auch viel mehr spass
Rischtisch. Und das eine muß ja ned automatisch das andere ausschliessen ...
Generell m.M. zu diversen Religonsrichtungen und Glaubensgemeinschaften. Jede die anderen einreden möchte, das Gott ein Leben welches Spaß, Freude, Sex (und alles andere was ein Leben lebenswert macht) beinhaltet missbilligt kann's ned gut mit den Menschen meinen. Der Gott an den ich glaube möchte dass das Leben Spaß und Freude bereitet, alle anderen Götter können mir getrost g'stohlen bleiben ...
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Warum kann das nicht alles sein?
Ach so. Weil Du Dich nicht damit abfinden könntest, kann das nicht alles sein.
Weißt Du, ich kann mich nicht damit abfinden, dass ich kein Millionär bin. Was meinst Du, wie ich den Mitarbeitern bei meiner Bank auf die Nerven gehe, weil ich die Kontoauszüge nicht glaube. Die sagen immer: "Tut uns leid. Du bist kein Millionär." Und ich sage: "Das kann nicht sein, denn mit diesem Gedanken kann ich mich nicht abfinden."
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Ja schon ..... der Unterschied ist nur der, dass Du Dich mit etwas nicht abfinden willst, was durch den Kontoauszug (und wohl nicht nur dadurch) belegbar ist. Im Glauben gibt's aber keine ausdruckbaren Kontoauszüge, und somit gibt es auch kein "tut uns leid".
Wer sich nicht damit abfinden möchte, dass das Leben nicht mehr bieten können soll als nur materielles und sexuelles und irdisches, der hat es in seiner eigenen Hand, nach diesen Wegen zu suchen, und er kann sogar dabei fündig werden, und dies noch dazu, ohne irgend jemandem damit zu schaden.
Wo liegt das Problem? Ich mein', für Dich jetzt?
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Es geht darum, dass ob es etwas gibt oder ob etwas so oder so ist, nicht davon abhängen kann, ob ich ein Bedürfnis danach habe, dass es das gibt oder dass es so oder so ist, und mich nicht mit dem Gedanken abfinden kann, dass es das nicht gibt oder nicht so oder so ist.Wo liegt das Problem? Ich mein', für Dich jetzt?
Diese Argumentation "Gott muss es geben, denn mit dem Gedanken, dass es ihn nicht gäbe, könnte ich mich nicht abfinden." zeigt doch, dass Menschen nicht an Gott glauben, weil sie von seiner Existenz überzeugt sind, sondern weil sie an ihn glauben wollen, egal ob es Gott gibt, weil ihnen der Glaube (nicht Gott) etwas gibt.
B
Gast
(Gelöschter Account)
Derlei Fragen habe ich mir auch schon gestellt. Auch ich zweifel von Zeit zu Zeit an Gott. Ich habe mE auch schon genügend Täler durchschritten, dass es mir manchmal uU an diesem Glauben fehlt.
Aber da "zieht man sich" am Glauben seiner Mitbrüder und -schwestern hoch.
Ich zB durchaus an dem vom Steirerbua. Obwohl der Katholik ist und ich Prostetant. Und wenn ich fest genuch bin, zieht sich wer an mir hoch. Ganz einfach. Dazu bin ich ja dann da. Es gibt zu viele, die an das gleiche glauben, als dass man es jemandem ausreden könnte.
Und umgekehrt gibt´s auch viele, die nicht glauben. Denen kann man nichts einreden. Ist auch ok. Will ich gar nicht. Aber ich will das glauben dürfen, was ich mag, ohne dafür angefeindet oder hinterfragt zu werden. Und der Threadtitel stellt nun mal was fest, das für mich untragbar ist. Daher ja auch die Diskussion.
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Glaub ich ned ...
Aber OK, ich korrigiere von Beweise auf Indizien. Ansonsten, alles was jemals geschaffen wurde entstammt aus einem vorherigen Glauben von jemanden an etwas und dem daraus resultierenden Tun. Auch dein Leben so wie es jetzt ist. Ist zwar jetzt kein Gottesbeweis, aber zumindest haben so manche Bibelg'schichten nicht unrecht. Hilf dir selbst, dann hilft dir Gott.Generell sehe ich wesentlich mehr Indizien welche für ein übergeordnetes Bewusstsein, einen Gott oder wie man ES nennen will sprechen, als solche die dagegen sind. Aber letztendlich ist und bleibt es natürlich Glaube.
Aber da "zieht man sich" am Glauben seiner Mitbrüder und -schwestern hoch.
Und wenn ich fest genuch bin, zieht sich wer an mir hoch. Ganz einfach. Dazu bin ich ja dann da. Es gibt zu viele, die an das gleiche glauben, als dass man es jemandem ausreden könnte.
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Der letzte Satz hat's in sich .... alle Achtung. Da hab' sogar ich alter Sprachkünstler dreimal lesen müssen, bis ich durch war ...
Ich glaube trotzdem, dass Du Dich zu sehr an das "Bedürfnis" und das "nicht abfinden wollen" klammerst, weil dies in der Form ja nicht in Erscheinung tritt.
Wie bei jeder Entdeckung steht am Anfang eine Frage. Im speziellen Fall eben die Frage, ob das Leben über die materiellen/irdischen Aspekte hinaus denn wirklich nichts zu bieten haben soll. Es ist eine nahe liegende Frage, meiner Meinung nach. Jeder Fortschritt der Menschheit hat mit einer Frage begonnen, und damit, dass sich die Menschen darüber Gedanken gemacht haben, ob und wie diese Frage zu verwirklichen sei. Alles, was unsere heutige Welt ausmacht, ist das Ergebnis solcher Fragen.
Wenn wir heute in einem Flugzeug sitzen, dann nur deshalb, weil es einmal Menschen gegeben hat, welche hinterfragt haben, ob es denn dem Menschen nicht auch auf irgendeine Weise möglich sein müsste, zu fliegen. Man hat auch diese Pioniere der Fliegerei als Narren verspottet, ihre Vision als Spinnerei abgetan. Trotzdem haben sie die Antwort auf ihre Fragen gefunden. Letztlich: weil sie sich nicht damit abgefunden haben, dass es das nicht geben können soll.
Warum sollte also nicht ein einzelner Mensch Antworten auf die für ihn und sein Leben wichtigen Fragen suchen können? Und vor allem: warum sollte er diese Antworten nicht finden können? Du hast doch - nehme ich einmal stark an - für Dein Leben auch Antworten gefunden, an welchen Du Dich orientierst, und welche für Dich Gültigkeit haben. Du liest Dich nicht so, als würdest Du gedankenlos in den Tag hinein leben. Es unterscheidet Dich höchstens, dass Du andere Fragen stellst, und dadurch zwangsläufig zu anderen Antworten kommst. Was ja gut und recht ist.
Der Weg ist ja aber doch genau umgekehrt. Man denkt sich nichts aus.
Man fühlt in einer bestimmten Situation eine Kraft, welche aus uns selbst kommt, sich aber nicht orten oder definieren lässt. Aber mit dieser Kraft meistert man eine bestimmte Lebenssituation. Viele Menschen geben sich damit zufrieden, und reden dann von letzte Kräfte mobilisieren, oder ähnlichem. Und dann gibt's halt andere Menschen, welche sich damit nicht zufrieden geben, und hinter die Dinge sehen wollen. Wobei das Wollen schon ein bissi entscheidend ist, denn wenn ich hinter die Dinge sehen will, dann muss ich schon auch bereit sein, zu akzeptieren, wenn ich wirklich etwas dahinter sehe.
Es ist ähnlich wie mit dem Beten. Beten kann Kraft geben, es kann Trost geben, es kann auch Freude spenden. Und sehr oft erfahren dies gerade Menschen, welche bis dahin keinen ausgeprägten Glauben gehabt haben. Und das rüttelt oftmals den einen oder anderen Menschen auf, sich auf neue Gedanken einzulassen, und am Ende eines langen Weges zu seinem Glauben zu finden.
Aber erklär' das einmal einem Menschen, der aus rationalen Überlegungen heraus nicht glauben will.
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Also beruht Glaube darauf, dass man sich gegenseitig einredet, wie recht man hat.Aber da "zieht man sich" am Glauben seiner Mitbrüder und -schwestern hoch.
Dass es als so unverschämt angesehen wird, in religiösem Glauben etwas gänzlich absurdes und unvernünftiges zu sehen, kommt wohl auch daher, dass seit Jahrtausenden so viele Menschen diesen Hirngespinsten anhängen und sich dadurch gegenseitig das Gefühl geben, dieser Glaube könne doch nicht so absurd und unvernünftig sein.
Warum sollte man ausgerechnet religiösen Glauben nicht hinterfragen dürfen?
Auch ein Glaube ist entweder irgendwie plausibel und begründet und berechtigt oder es ist einfach ein absurder, unvernünftiger Glaube.
Mir hat noch kein Gläubiger Indizien für die Existenz Gottes nennen können. Meiner Erfahrung nach sind die Gläubigen einfach blind gegenüber ihren anthropozentrischen Fehlschlüssen.
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ma ich freu mich schon, wenns vorbei ist und mir buddha meine noten für dieses leben gibt...
nirvahna wirds wohl nicht spielen, aber mit bissl glück werd ich eine katze und muß nicht wieder als wurm anfangen...
fürn barfly siehts da eher trübe aus
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Jo mei .... das will ich auch ned.Erklären tu ich das oft genuch.
Aber es wird ja immer verlangt, man soll's erklären. Und wenn man's wirklich erklären will, kommt wieder nix anderes als die Frage nach rationalen und logischen Beweisen, weil eben der Zugang ein gänzlich unterschiedlicher ist.
Und da frag' ich mich manchmal schon, ob's wirklich die Gläubigen sind, die um jeden Preis recht behalten wollen .....
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Darf man. Aber da es in deinen bisherigen Postings nur so vor "blind" Fehlschlüssen" "absurd und unvernünftig" etc. wimmelt macht dies eine Diskussion mit dir nicht gerade einfach. Schau Barfly, so wie dich hier aus dem EF kenne bist du ein sehr gebildeter Mensch, aber ich glaub mal das du dich mit Glauben noch nie Ernsthaft beschäftig hast. Wenn dich das Thema interessiert kann ich dir abseits von Bibel, Koran etc. jede Menge guter Literatur nennen, nach deren Lektüre eine Diskussion mir dir über diese Thematik Sinn machen würde. Alles andere ist m.E. von dir nur eine blinde "ich bin justament dagegen" Argumentation, welche eine sinnvolle Diskussion unmöglich macht.
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Ich habe mich damit auf die Aussagen von billie bezogen.
Das ist keine naheliegende Frage. Sie erscheint nur durch die metaphysische Voreingenommenheit der Gläubigen, dass alles materielle ja viel zu banal sei, naheliegend. Naheliegend wäre davon auszugehen, dass der Mensch wie alle Lebewesen ein biologischer Organismus ist, der für eine Zeit eine Entwicklung durchmacht und dann abstirbt. Die naheliegende Frage wäre dann nicht, ob es da noch mehr gibt, sondern warum es überhaupt mehr geben sollte?
Im Gegensatz zu Deinem Beispiel mit einer technischen Erfindung suchen aber Gläubige nicht nach Antworten, sondern sie geben sich Antworten, Antworten, die nicht empirisch oder logisch verifizierbar sind, sondern an die sie einfach glauben. Würden sie ergebnisoffen nach Antworten auf ihre Fragen suchen und auch akzeptieren, dass sie Antworten (noch) nicht gefunden haben, wären sie keine Gläubigen.
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Es ist ähnlich wie mit dem Beten. Beten kann Kraft geben, es kann Trost geben, es kann auch Freude spenden. Und sehr oft erfahren dies gerade Menschen, welche bis dahin keinen ausgeprägten Glauben gehabt haben. Und das rüttelt oftmals den einen oder anderen Menschen auf, sich auf neue Gedanken einzulassen, und am Ende eines langen Weges zu seinem Glauben zu finden.
Aber erklär' das einmal einem Menschen, der aus rationalen Überlegungen heraus nicht glauben will.
Glauben kann man nicht erklären. Es ist die Flucht vor dem Unbekannten in eine konstruierte IRRealität, der Versuch, mangelndes Selbstvertrauen und Verantwortungsgefühl durch eine nicht existente übergeordnete Instanz zu erklären, bzw. auch zu entschuldigen. Glauben ist gleichbedeutend mit nicht vorhandenem Wissen oder der Weigerung sich Wissen anzueigenen - siehe Galilei oder Koperinkus. Und leider haben das viele Menschen auf dieser Welt - egal welchen Glaubens - immer noch nicht begriffen und schauen auf andere mit anderem Glauben arrogant herab. Glauben ist Schwäche.
B
Gast
(Gelöschter Account)
Nein. Darauf beruht Unglaube.
Spieß umgedreht und da gibt´s für Dich keine Argumente.
Für mich ist das Leben von Jesus halt kein Hirngespinst.
Ich sehe es auch nicht als absurd oder unvernünftig an, dass Du nicht glaubst. Da haste was missverstanden.
Den Glauben darfst Du gerne hinterfragen. Nur ich als Person möchte deswegen, weil ich glaube, nicht hinterfragt werden. Ich möchte glauben dürfen, ohne dass ich dafür angepisst oder als wasweißichwer hingestellt werde. Jo. Stimmt. Man könnte nu nach "nebenan" schauen (Wer wird Fußballweltmeister?) und fragen, wer glaubt, dass Italien FWM wird und warum man das glaubt.
Wissen tut auch das niemand. Und bled wer´ns uU schauen, wenn Italien rausfliegt. Ist wie beim religilösen Glauben: erst hinterher weiß man, wer Recht hat.
Der jüngste Tag wird aber schätzungsweise noch etwas auf sich warten lassen - zumindest gegenüber dem Ende der Fußball-WM 2010. Und mir noch kein Ungläubiger, dass es ihn ned gibt.
Ich sehe mich nicht als das Maß aller Dinge. Des stimmt. Weiß ich eh.
Yep. Und wird´s, wie in vielen anderen Diskussionen auch, eher keinen Konsens geben.
I versuch ja immer, zu erfahren, wie man etwas anderes, was man ned sieht, erklärt. Nehmen wir heute mal Gedanken. Sieht man ned, es gibt keinen Beweis für ihre Existenz, also gibt´s sie ned.
Erhebt sich halt die Frage, wie ich mir etwas machen kann, was es ned gibt?
"Jo mei" sagt da der Steirer oft
, es wird wohl in der Mitte die Wahrheit liegen. Darüber mache ich mir keine großen Gedanken. Weil es eben keinen Konsens geben wird. Ist mir ehrlich gesagt auch ned wichtig. Ich will nur, dass man anständig und niveauvoll drüber diskutiert. Wie über jedes Thema eigentlich. Dann bin ich schon recht zufrieden.
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Es gibt jede Menge spiritueller Weltbilder. Das ändert im Prinzip nichts.
Als Lösung könntest Du mir höchstens anbieten, dass der Inhalt Deines Glaubens nicht eine ontologische Realität ist, sondern nur eine Sichtweise auf die Welt. Also Gott ist nicht ein ontologisch reales transzendentes Wesen, sondern es ist nur ein Begriff, mit dem Du Deine Sicht auf die Welt und das Leben erklärst.