Es gibt keinen Gott!

Zitat Steirabua Wenn Du glauben wolltest, würdest Du keine Argumente suchen. Dann würdest Du einfach glauben. ;)

ach, und warum hat man den menschen immer wieder wunder präsentieren müssen?

Zitat Steirabua Und um auch etwas zu den so beliebten Kreuzzügen zu sagen ...... in einem Thread in einem anderen Unterforum wurde ich mit der Meldung konfrontiert: jede Entscheidung ist in dem Moment, wo sie getroffen wird, die richtige Entscheidung. Na schau ..... wenn wir das ein paar Jahrhunderte zurücksetzen, denn könnte man sich zum Beispiel überlegen, ob nicht die ersten Kreuzzüge so gesehen auch eine "richtige Entscheidung" waren. Schließlich ging es dabei ja um die Befreiung Jerusalems aus dem Joch des Islam. Freilich könnte man sagen, was hat das mit der Kirche zu tun? Aber da darf man nicht vergessen, dass die Kirche damals ja völlig anders aufgebaut war als heute, und dass sie ein nicht unwesentlicher Faktor auch einer weltlichen Macht war. Freilich ist dann das ausgeartet, und wurde auch des ursprünglich religiösen Sinnes entkleidet, denn wenn man Kreuzzüge innerhalb von Europa unternimmt, dann wird man das Hauptinteresse der Machtentfaltung wohl nur schwer mit einem religiösen Mäntelchen kaschieren können. Aber es handelt sich eben um Missbrauch der Religion und somit des Glaubens, und kann dem Glauben selbst nicht angelastet werden.


ähm, moment mal christentum ist doch die religion der liebe? wenn die moslems sagen: lasst uns krieg führen in namen der religion, dann deckt sich das auch mit ihrer religion, den die sollen sie mit dem schwert verbreiten.

befreiung aus dem joch des islams....hat man ja gesehen als die die gesamt bevölkerung ob christ, ob jud oder moslem abgeschlachtet haben.......im jahre 1099.


wer sagt dann aber das dieser glaube noch der wahre ist, wenn er permanent von den falschen kräften mißbraucht wurde?
angefangen von konstantin dem großen bis zum benedikt16
 
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Denn die Argumente der Atheisten sind der Vernungt zugänglich.

Na ja, deiner Vernunft vielleicht. Meiner nicht zwingend ;)

Die Gläubigen hätten also quasi ein Geheimwissen, das einem nur zugänglich ist, wenn man selbst gläubig ist, und das Ungläubige nicht haben.
Ich gehe nicht davon aus, dass ich ein Geheimwissen habe. Ich gehe davon aus, dass ich an etwas Göttliches glaube, wissend, dass es Irrglaube sein kann, aber habe für mich entschieden, dass Unglaube für mich genau so unlogisch wäre, wie Glaube. Also vertraue ich dem, was ich fühle und manchmal vielleicht sogar erkenne. Ja, es kann eine psychologische Täuschung sein - aber es kann es auch nicht sein.
Ich diskutiere über religiösen Glauben genau wie ich über andere kontroversielle Themen diskutiere. Nur wenn es um Religion geht, empfinden Gläubige eine sachliche Diskussion darüber als unanständigen Versuch sie zu überzeugen. Das ist doch in allen Diskussionen so, dass jeder seine Meinung für richtig hält und andere davon zu überzeugen versucht. Nur wenn es um religiösen Glauben geht, wird dieser Versuch den anderen von seinem Standpunkt zu überzeugen, als Anmaßung gesehen. Gläubige beteiligen sich an diesen Diskussion, aber wenn ihnen sonst nichts mehr einfällt, sagen sie trotzig: "Lass mir meinen Glauben!"

Ich hatte das Gefühl, dass du "uns" davon überzeugen wolltest, dass Glauben Unsinn ist. Ich hatte weiters das Gefühl, dass du diese Lebensentscheidung, gläubig zu sein, nicht respektieren kannst. Wenn ich mich geirrt habe, entschuldige ich mich hiermit natürlich.

Ich erzähle gerne jedem, was mir mein Glaube bedeutet, warum für mich manche Schriften heilig sind und andere nicht. Aber es bleibt dabei, dass ihr wohl Recht habt, einen wissenschaftlich logisches Beweis für die Existenz Gottes, einer Göttlichkeit, kann nicht erbracht werden. Vieleicht auch nur noch nicht. Für mich gibt es aber auch keinen Beweis dagegen. Irrglaube, Verrücktheit, Hirngespinst? Vielleicht ja. Aber das gilt - für mich - für beide Seiten.

Wenn es um Lebensentscheidungen geht, gibt es meines Erachtens kein "richtig" und "falsch" - nun, ich bin ja auch eine Pluralistin und halte Unterschiedlichkeit nicht nur gut aus, sondern denke, dass sie uns auch ausmacht.
Ich verstehe und respektiere, wenn jemand anders lebt und glaubt wie ich, möchte ihn/sie aber nicht davon überzeugen, dass ich den richtigeren Weg gefunden habe. Das gilt bei mir für alle Lebensbereiche. Wenn mich jemand fragt, warum ich so lebe, warum ich so denke und fühle, erzähle ich es gerne, solange ich ein Interesse und eine Grundwertschätzung spüre.
Ebenso finde ich es spannend, von anderen Menschen ihre Gedanken und Beweggründe zu erfahren. Auch, wenn sie ganz anders ticken, wie ich.

Das Verstörende an Religionen ist nicht der Glaube, dass es dieses Ding "Gott" gibt, sondern die Art des irrationalen Denkens, die dahintersteckt.

Zum Glück ist das Leben halt mehr, als nur Ratio ;) Wie würden wir denn sonst zB lieben können? Gab's schon mal einen rational erklärbaren Beweis für "Liebe". Also, ich meine jetzt mehr, als das, was sich im Körper abspielt (denn wenn jemand seinen Glauben ausübt, kann man im Körper ja auch Aktivitäten messen ;)
 

Zum Glück ist das Leben halt mehr, als nur Ratio ;) Wie würden wir denn sonst zB lieben können? Gab's schon mal einen rational erklärbaren Beweis für "Liebe". Also, ich meine jetzt mehr, als das, was sich im Körper abspielt (denn wenn jemand seinen Glauben ausübt, kann man im Körper ja auch Aktivitäten messen ;)


ja liebe ist ein trick der natur, dass zwei menschen beinander bleiben und kinder großziehen.
bzw. liebe zu seinen mitmenschen - ist ein altruismus. wenn ich mit anderen zusammen arbeite, kann ich mehr erreichen als wenn ich es alleine tun würde. warum soll durch das glauben keine körperlichen aktivitäten abspielen?

Ich erzähle gerne jedem, was mir mein Glaube bedeutet, warum für mich manche Schriften heilig sind und andere nicht.

welche wären die nichte heiligen?
 
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Die Evolution macht keine Fehler, weil sie keinen Zweck und kein Ziel hat, woraufhin bezogen sie Fehler machen könnte.
:daumen::daumen::daumen:
ja, das leben wurde auf diesen planeten mind. 5 mal fast vollständig ausgelöscht. wo da der intelligente plan eines schöpfers sein soll, frage ich mich auch.
Göttliches Trial and Error Prinzip :hmm:
Aber es handelt sich eben um Missbrauch der Religion und somit des Glaubens, und kann dem Glauben selbst nicht angelastet werden.
Aber in den meisten Fällen um Missbrauch des Glaubens durch die die ihn "bewahren" sollten. Wie gesagt, meinet Wegen soll jeder glauben woran er will, aber wenn jemand sich brav der christlichen Kirche verschreibt, dann sollte er auch zur ganzen grausamen Geschichte stehen die in deren Namen geschrieben wurde und nicht sagen "die waren alle fehlgeleitet". Führt uns wieder zu dem Rosinenpicken, dass ich früher schon mal angesprochen habe...
 
Aber in den meisten Fällen um Missbrauch des Glaubens durch die die ihn "bewahren" sollten. Wie gesagt, meinet Wegen soll jeder glauben woran er will, aber wenn jemand sich brav der christlichen Kirche verschreibt, dann sollte er auch zur ganzen grausamen Geschichte stehen die in deren Namen geschrieben wurde und nicht sagen "die waren alle fehlgeleitet".
Man kann aber die Fehler der Machthaber einer Kirche nicht dem Glauben anlasten. Man kann die Fehler der Machthaber des Kommunismus auch nicht dem Kommunismus anlasten, und die Fehler der Machthaber des Sozialismus nicht dem Sozialismus an sich. Wenn ich zu einer Beurteilung des Glaubens kommen will, dann muss ich wenigstens die reine Lehre einer Religion sehen, und nicht das, was machtgierige Päpste oder was immer daraus gemacht haben.

Außerdem habe ich mich keiner Kirche verschrieben, sondern versuche, meinen Glauben zu leben, zwar in Nähe zur Kirche, aber nicht einverleibt. :nono:
Und ich brauche keine Kreuzzüge, um an der Kirche von heute Ansatzpunkte für berechtigte Kritik zu finden. Was aber wiederum nichts mit dem Glauben zu tun hat. :)
 
Dann würdest Du einfach glauben. ;)
:daumen: Genau so isses. Ich tue das. Und damit hat sich´s für mich. Und es gibt grad mal niemanden, der mi davon abhält und kein Argument, das mi davon abbringt.

Und mag es für manchen noch so lächerlich sein. Wuascht.
 
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Ich gehe nicht davon aus, dass ich ein Geheimwissen habe.
Aber genau solche Mätzchen meine ich damit:
Na ja, deiner Vernunft vielleicht. Meiner nicht zwingend ;)
Da wird einfach bestritten, dass Vernunft universell sei und behauptet es gäbe verschiedene Arten von Vernunft, die dem jeweils anderen nicht zugänglich sind. Unvernunft wird einfach zu einer anderen Art von Vernunft erklärt.

Was ich meine, wenn ich sage, "Die Argumente der Atheisten sind der Vernunft zugänglich.", ist, dass man vernünftig darüber streiten kann. Man kann sagen, "Das Argument ist schlüssig, weil ..." oder "Das Argument ist nicht schlüssig, weil ...". Es ist kein unwiderlegbares Wischiwaschi wie: "Ich spüre es eben und wenn du es nicht spürst, kannst du es halt nicht verstehen."

Ich tue das. Und damit hat sich´s für mich. Und es gibt grad mal niemanden, der mi davon abhält und kein Argument, das mi davon abbringt.
Starrsinn würde ich das nennen.
 
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Unvernunft wird einfach zu einer anderen Art von Vernunft erklärt.
Nau, dann freue Dich doch, dass Du zu den Vernünftigen zählst. :)

Da machst Dir Sorgen um die Unvernünftigen? Die können Dir doch eh nichts tun. Wo immer sie versuchen sollten, Dir mit Ihrem Glauben schaden zu können, wirst Du sie souverän mit den Waffen der Vernunft niederzwingen.

Oder genügt Dir das noch ned? Dass die Gläubigen Dir den Gefallen tun, sich selbst als unvernünftig zu bezeichnen, das kannst wohl wirklich ned erwarten. :roll:
 
Nau, dann freue Dich doch, dass Du zu den Vernünftigen zählst.
Wie Du meinem Beitrag durchaus hättest entnehmen können, ging es um die Art der Argumente.
Aber wenn Du meine Beiträge verstehen wolltest, würdest Du Dich natürlich schwer tun mit der flapsigen Polemik.
 
Aber wenn Du meine Beiträge verstehen wolltest, würdest Du Dich natürlich schwer tun mit der flapsigen Polemik.
Na gut, dann halt anders .... :roll:

Du glaubst also an die Vernunft, und sagst, es gibt nur eine Vernunft.

Jetzt frage ich: kann man die Vernunft sehen? Man kann sie nicht sehen.
Kann man sie zweifelsfrei erkennen? Nein, kann man nicht.
Trotzdem glaubst Du daran.

Jetzt ist aber Vernunft letztendlich nicht konkret definiert. Seit es Philosophen gibt, feilen sie an einer verbindlichen Definition von Vernunft. Sicher ist eigentlich nur, dass es nicht nur eine Vernunft gibt, sondern dass sie auch verschieden ausfällt, je nachdem, in welchem Kulturkreis ein Mensch lebt. Sicher ist auch, dass manche Philosophen der "reinen Vernunft" eher skeptisch gegenüberstehen, weil sie offenbar die Angst haben, dass auch die Vernunft missbraucht werden könnte, um andere Menschen zu manipulieren.

Und siehe da: Die Hexenverbrennungen wurden seinerzeit auch als vernünftig angesehen. Auch die Jahrhunderte bestehende Regel "Männer in den Beruf, Frauen an den Herd" galt zu ihrer Zeit als vernünftig. Dass der Sohn eines Landwirtes die Wirtschaft des Vaters fortführen muss, ob er dafür geeignet ist oder nicht, galt als Vernunft. Die Emanzipationsbewegung der Frauen versteht sich als eine Bewegung der Vernunft. Proletarier aller Länder vereinigt Euch wurde als ein vernünftiger Grundsatz des Sozialismus proklamiert. Die Bruderländer unter den Fittichen von Mütterchen Russland war eine vernünftige Grundlage für den Kommunismus. Die Blockade des Gaza ist für die Israelis eine vernünftige Maßnahme. Für die Hamas wieder gebietet die Vernunft, unbeirrt Raketen auf Israel zu schießen. Für die Türkei ist es vernünftig, ihre Minderheiten mit Gewalt im Zaum zu halten.

Vernunft ist für den durchschnittlichen Menschen das, was er von seinen Eltern, Lehrern, Professoren und Lehrmeistern als Vernunft vermittelt bekommt. Und das er natürlich nachvollziehen kann, weil er nix anderes kennt. Das eine oder andere wird sich verallgemeinern lassen, zum Beispiel einen heißen Ofen nicht anzugreifen. Das wird wohl weltweit so sein, und wird von den Menschen als vernünftig akzeptiert. Anderes wird sich nicht verallgemeinern lassen.

Demnach könnte man Vernunft durchaus auch als ein Regelwerk ansehen, von Menschen für Menschen gemacht, um das Leben und Zusammenleben einfacher und menschlicher zu gestalten.

Es kann aber natürlich auch sein, dass Du hinter das Geheimnis der reinen Vernunft gekommen bist, dann solltest Du Dein Licht nicht unter den Scheffel stellen. Dann würdest Du Dich in die Reihe der ganz großen Philosophen einordnen können, und zwar ziemlich an oberster Stelle.

Falls doch ned, denn schaffst Du es immerhin noch in die Reihen der politischen Parteien, welche ja auch die Neigung haben, die Vernunft wie auch die Gerechtigkeit und die Wahrheit auf ihre Fahnen zu heften, um damit von vornherein jeden Zweifel von sich abzuwenden. :)

Besser? :cool:
 
Du glaubst also an die Vernunft, und sagst, es gibt nur eine Vernunft.

Jetzt frage ich: kann man die Vernunft sehen? Man kann sie nicht sehen.
Kann man sie zweifelsfrei erkennen? Nein, kann man nicht.
Trotzdem glaubst Du daran.
Vernunft ist erfahrbar. Menschen erleben sich selbst und einander als vernünftig. (Nicht im umgangssprachlichen Sinn von "Das ist eine vernünftig Entscheidung." oder so, sondern im Sinne von: Fähig, den eigenen Verstand zu benutzen.) Zu sagen, "Vernunft gibt es nicht." wäre etwas qualitativ völlig anderes als zu sagen: "Gott gibt es nicht."
Jetzt ist aber Vernunft letztendlich nicht konkret definiert. Seit es Philosophen gibt, feilen sie an einer verbindlichen Definition von Vernunft.
Was man unter Vernunft versteht, ist ziemlich klar. http://de.wikipedia.org/wiki/Vernunft
Sicher ist eigentlich nur, dass es nicht nur eine Vernunft gibt, sondern dass sie auch verschieden ausfällt, je nachdem, in welchem Kulturkreis ein Mensch lebt.
Zumindest sicher ist das nicht. Das sind schon eher kulturrelativistische Theorien, die davon ausgehen, dass Vernunft kulturell geprägt ist.
Sicher ist auch, dass manche Philosophen der "reinen Vernunft" eher skeptisch gegenüberstehen, weil sie offenbar die Angst haben, dass auch die Vernunft missbraucht werden könnte, um andere Menschen zu manipulieren.
Kannst Du das näher ausführen? Was ist hier unter reiner Vernunft zu verstehen? Welche Philosophen stehen ihr skeptisch gegenüber? Wie könnte man die reine Vernunft missbrauchen?
Und siehe da: Die Hexenverbrennungen wurden seinerzeit auch als vernünftig angesehen.
Vernunft ist nicht eine Ansicht, die irgendwann irgendwo als vernünftig gilt. Vernunft ist die Fähigkeit, Ansichten durch den Verstand zu prüfen, einzusehen wenn Argumente gegen eine Ansicht sprechen, anstatt einfach zu glauben oder Traditionen fortzuführen.
Vernunft ist für den durchschnittlichen Menschen das, was er von seinen Eltern, Lehrern, Professoren und Lehrmeistern als Vernunft vermittelt bekommt.
Vernunft ist nicht etwas, das man vermittelt bekommt, sondern etwas, das man gebraucht.
 
Vernunft ist erfahrbar.
Da hamma schon das erste Problem: Gott ist auch erfahrbar.
Für Dich ned, für andere schon.

Menschen erleben sich selbst und einander als vernünftig ..... im Sinne von: Fähig, den eigenen Verstand zu benutzen.
Das machst Du aber ned. Du erlebst nur jene Menschen als vernünftig, welche bei ihrem Denken zu den gleichen Schlüssen kommen wie Du selbst. Das ist schon nicht korrekt. Es gibt nicht nur eine Vernunft, so wie es nicht nur eine Wahrheit gibt.

Was man unter Vernunft versteht, ist ziemlich klar.
Wenn Du schon auf Wikipedia verweist (übrigens ein fauxpas - Wikipedia ist die Weisheit der Kronenzeitungsleser, wie wir von den Vernünftigen immer wieder zu hören bekommen ;)), dann bin ich so frei, die Begriffserklärung von dort zu zitieren. Demnach würde die Vernunft als die Grundlage für Erkenntnis und Erkenntnisgewinn betrachtet. Sie schafft die Voraussetzung für Erkenntnis, indem sie eine Systematik und einen Bezugsrahmen für Wissen vorgibt. Von der Vernunft unterschieden wird gewöhnlich der Verstand als Erkenntnisvermögen oder als das Zusammenwirken vieler verschiedener kognitiver Fähigkeiten.
Zum anderen wird Vernunft in der Bedeutung von vernünftigem Handeln verwendet. In diesem Sinn begründet Vernunft eine normative, philosophische Ethik, die keine Berufung auf andere Instanzen eingesteht. So weit, so gut.

Vernunft ist die Fähigkeit, Ansichten durch den Verstand zu prüfen, einzusehen wenn Argumente gegen eine Ansicht sprechen, anstatt einfach zu glauben oder Traditionen fortzuführen.
Auf den Trick falle ich Dir aber nicht herein. Das zum Beispiel ist für Dich Vernunft, weil es Deine Ansicht unterstützt und Dich zu dem Ergebnis führt, welches Du haben willst: nichts glauben und keine Traditionen fortführen. Vernunft kann aber auch darin liegen, Traditionen sehr wohl fortzuführen, wenn sie für die eigene Wahrnehmung sinnvoll sind. Ob es in Zusammenhang mit Gott und dem Glauben sinnvoll ist, wird wohl nicht objektivierbar sein, daher kann man in Zusammenhang mit dem Glauben nicht von Vernunft oder Unvernunft sprechen.

Vernunft ist nicht etwas, das man vermittelt bekommt, sondern etwas, das man gebraucht.
Aber man gebraucht etwas vorgegebenes, das man sehr wohl auch vermittelt bekommt, denn ich glaube kaum, dass ein Mensch nur allein auf Grund seiner eigenen Erfahrung zwangsläufig vernünftig werden muss. Und auf Grund dieser Vorgaben, welche ja nicht von der Vernunft an sich kommen, sondern eben von Menschen gemacht werden, entsteht auch die Manipulierbarkeit der Vernunft.
Beispiele dafür habe ich Dir ja aufgezählt, die hast Du ja bewusst nicht mitzitiert.
 
Wenn man sich mit Philosophiegeschichte beschäftigt, bemerkt man sehr rasch, dass der Vernunftbegriff immer wieder mit "einer höheren Ordnung" in Zusammenhang gebracht wird und eng an Religiosität gebunden ist. Im Gegensatz zu "Verstand"...
 
Wenn man sich mit Philosophiegeschichte beschäftigt, bemerkt man sehr rasch, dass der Vernunftbegriff immer wieder mit "einer höheren Ordnung" in Zusammenhang gebracht wird und eng an Religiosität gebunden ist. Im Gegensatz zu "Verstand"...

eben zum beispiel descartes. er zweifelt an ALLEM und JEDEM. er nimmt nur eine sache davon aus: GOTT. wo ist da logik? wenn ich gott nicht in frage stellen kann/will? als gläubiger katholik schaffte er das nicht.
 
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eben zum beispiel descartes. er zweifelt an ALLEM und JEDEM. er nimmt nur eine sache davon aus: GOTT. wo ist da logik? wenn ich gott nicht in frage stellen kann/will?

Das muss man im Zusammenhang mit der damaligen Zeit betrachten, damals war es unmöglich solch eine Position einzunehmen. Niemand hätte ihn ernst genommen - denke ich mal. Ausserdem hat er vielleicht selbst geglaubt.
 
Das muss man im Zusammenhang mit der damaligen Zeit betrachten, damals war es unmöglich solch eine Position einzunehmen. Niemand hätte ihn ernst genommen - denke ich mal. Ausserdem hat er vielleicht selbst geglaubt.

na ja spinoza hat es auch in kauf genommen, dass die niederländischen juden ihn verstossen wegen seinen "ketzerischen" ansichten. gut holland war toleranter als frankreich, stimmt schon.

Zitat Steierabua Und siehe da: Die Hexenverbrennungen wurden seinerzeit auch als vernünftig angesehen.

weil die kirche das unwissen gefördert hat.

Zitat SteierabuaAuch die Jahrhunderte bestehende Regel "Männer in den Beruf, Frauen an den Herd" galt zu ihrer Zeit als vernünftig.

weil die kirche die ungleichheit von mann und frau gefördert hat

Zitat Steierabua Dass der Sohn eines Landwirtes die Wirtschaft des Vaters fortführen muss, ob er dafür geeignet ist oder nicht, galt als Vernunft.

nein spätrömische entwicklung, man wollte die bauern an die scholle binden um landflucht zu verhindern.

Zitat Steierabua Die Emanzipationsbewegung der Frauen versteht sich als eine Bewegung der Vernunft.

gegenreaktion. siehe unterdrückung der frauen dank kirche

Zitat Steierabua Proletarier aller Länder vereinigt Euch wurde als ein vernünftiger Grundsatz des Sozialismus proklamiert.

gegenreaktion unterdrückung der arbeiter mit hilfe der kirche.

Zitat Steierabua Die Bruderländer unter den Fittichen von Mütterchen Russland war eine vernünftige Grundlage für den Kommunismus.

ähm, karl marx sagte: der kommunismus kann nur dort siegen, wo der kapitalismus seine höchste blüte hat. ansonsten fängt die ganze scheiße wieder von vorne an. und solange hat das "opium des volkes" auch seine existenzberechtigung.


Zitat Steierabua Für die Türkei ist es vernünftig, ihre Minderheiten mit Gewalt im Zaum zu halten.

sie wird dafür ja auch von der eu als ein staat eingestuft der fast schon westeuropäisches niveau erreicht hat.
warum? öl und erdgas. ist vielleicht eh ein vernünftiger ansatz?
 
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Da sind aber auch noch andere. Kant, Hegel, Heraklit, ...

Descartes habe ich nicht gelesen.

Nedul hat es schon geschrieben - Gott ist da, wo unser Verstand aufhört - das ist mit einer der Gründe, warum viele Philosophen "Vernunft" mit Religiösem verbinden - irgendowo hört unser Intellekt auf - die Wirklichkeit (sofern sie eine ontische sei) geht aber darüber hinaus.

Wobei ich persönlich "Gott" auch mit sehr irdischen Dingen in Verbindung bringe...für mich ist Gott nämlich kein Wesen. Definitiv nicht. Sondern eher ein Zustand.
 
Nedul hat es schon geschrieben - Gott ist da, wo unser Verstand aufhört -

und wo hört der verstand auf? wenn wasser in wein verwandelt wird? wenn ein mensch über wasser geht? wenn 5 brote ausreichen, 5000 zu speisen? hier fängt der verstand des atheisten/agnostiker erst zum arbeiten an! :hmm:

für mich ist Gott nämlich kein Wesen. Definitiv nicht. Sondern eher ein Zustand.

was für ein zustand ist er für dich?
 
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