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J
Gast
(Gelöschter Account)
Wie wäre es damit: http://plato.stanford.edu/entries/ontological-arguments/#StAnsOntArg
Die Frage der Gottesbeweise ist sehr komplex, aber wahnsinnig faszinierend.
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R
Gast
(Gelöschter Account)
Interessant john32, hab es mal überflogen da muss ich mir wirklich mal Zeit nehmen und das genauer druchlesen.
Ich bleibe bei der Meinung, dass man einen nicht subjektiven Gottesbeweis nicht finden kann. Also einen vom Menschen unabhängigen. Ein Baum würde ohne die exestinz eines Menschens tortzdem exestieren, es ist damit also bewiesen, dass der Baum fassbar da ist. Ein Gottesbeweis wie zB eine Gotteserfahrung auf Spiritueller ebene, die es ja einigen Menschen nach gibt oder einen Regenbogen als Wunder der Natur und einen Gottesbeweis zu sehen, dass ist ohne einen Menschen nicht möglich. Dazu braucht es die subjektive Sichtweise des Menschen. Den Baum juckt das aber herzlich wenig.....
Ich bleibe bei der Meinung, dass man einen nicht subjektiven Gottesbeweis nicht finden kann. Also einen vom Menschen unabhängigen. Ein Baum würde ohne die exestinz eines Menschens tortzdem exestieren, es ist damit also bewiesen, dass der Baum fassbar da ist. Ein Gottesbeweis wie zB eine Gotteserfahrung auf Spiritueller ebene, die es ja einigen Menschen nach gibt oder einen Regenbogen als Wunder der Natur und einen Gottesbeweis zu sehen, dass ist ohne einen Menschen nicht möglich. Dazu braucht es die subjektive Sichtweise des Menschen. Den Baum juckt das aber herzlich wenig.....
M
Gast
(Gelöschter Account)
Muss ganz schon eng sein da oben, bei all den unterschiedlichen Göttern an die die Menschen glauben.
Ich seh's direkt vor mir "Ich hab das Universum erschaffen" "nein, ich" "nein, ich" "Ruhe, ich wars, das weiß doch jeder"
Ähm, was ist daran so schwer zu verstehen
Gibt aber auch Religionen/Sekten die in Sex die Verbindung zu Gott sehen... was ist mit denen? Beweisen die die Existenz Gottes dadurch, dass sie gerne ihre Triebe befriedigen?
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mich würde interessieren, was jemanden bewegt, anderen leuten ihren glauben absprechen zu müssen.
dieses missionieren gegen die religion finde ich genauso bedenklich wie das missionieren für eine religion, wenn jemand daran glauben will, soll er doch.
dieses missionieren gegen die religion finde ich genauso bedenklich wie das missionieren für eine religion, wenn jemand daran glauben will, soll er doch.
S
Gast
(Gelöschter Account)
Du sagst es selbst: Deine Annahme ist auch nur eine unbewiesene Vermutung.
Wenn du Beweise für die Existenz/ Nichtexistenz Gottes verlangst wirds schwierig.
Genau dieses Argument überzeugt mich nicht. Wie schon gestern gesagt, geht es nicht darum ob viele Leute etwas tun oder glauben und man deshalb den Schluss zieht, dass etwas dran ist. Weil dieser Schluss wäre tatsächlich falsch.
Es genügt schon ein einziger Mensch, der sonst normal, gesund, mündig ist.
Denn der Glaube an Gott ist ja etwas zunächst nicht Naheliegendes. Ausserdem ist es viel bequemer wenn man sich nicht an seine Regeln halten braucht. Aber der Umstand, dass es jemand trotzdem macht ist für mich ein überzeugendes Argument, Indiz für Gott. Dass es auch viele Indizien gegen ihn gibt streite ich nicht ab.
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Wer tut das? Es werden den Gläubigen - die ihre Sicht der Dinge öffentlich, plakativ und über Politiker und Schule geradezu autoritär verbreiten - lediglich Argumente entgegengehalten, die auch eine andere Sicht erlauben. Welche der Einzelne wählt, bleibt ihm freigestellt. Ich halte es aber für wichtig, dem ansonsten ungebremsten religiösen Einfluss eine Gegenstimme zu bieten, die auch gehört wird.
Die Religiosität der Gesellschaft hat abgenommen, die religiösen Führer haben keine Hemmungen, ihre Erklärungen dafür zu verbreiten und die Abtrünnigen als im Grunde doch gläubig aber mit Details der Kirche nicht einverstanden oder einfach irregeleitet darzustellen. Warum soll das umgekehrt nicht erlaubt sein? Dürfen Atheisten sich nicht als denkende und ihren Standpubkt begründende Menschen präsentieren wenn sie von Religiösen als "noch nicht so weit" belächelt werden? (zB hier oder hier)
Die Kampagne ist wichtig, da sie der Öffentlichkeit zeigt, dass die Gruppe der Nichtgläubigen auch existiert, auch ernst nehmbar ist und eine Alternative zum Glauben gegeben ist. Ich bin sehr froh darüber, dass der kirchliche Einfluss in der Gesellschaft, der unverheiratete Mütter, ledige oder ungetaufte Kinder und Geschiedene angeprangert hat, zurückgedrängt ist. Kein Atheist versucht aggressiv Gläubige zu bekehren, aber den Wankenden eine andere Sicht zu präsentieren ist im Sinne der Wettbewersfairness angemessen.
Gläubige bauen Kirchen, Moscheen, Tempel, schreiben und verkaufen Bücher und Zeitschriften, stellen sich in der U-Bahn auf um Menschen zu bekehren, unterrichten (indoktrinieren) kleine Kinder in Volksschulen, hängen ihre Symbole überall hin, haben eigene Feiertage und Fernsehsendungen usw.
Wenn Ungläubige ein Plakat aufhängen, wird das als Provokation bezeichnet.
So geht's nicht.
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DonJoe, ih stimme dir voll und ganz zu !
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Doch er ist naheliegend, da man sich über die wahre Natur der Dinge keine Gedanken machen muss, wenn der (Religions-)führer den Weg ohnehin vorgibt. Seine Regeln einzuhalten ist einfacher, als sich selbst mit den Folgen und Wechselwirkungen des eigenen Verhaltens auseinander zu setzen. Man kann für jede Entscheidung jemanden anderen (Gott) verantwortlich machen, da man ja nur seine Regeln eingehalten hat. Man kann sich dabei heroisch fühlen und sich im Kreis der verehrten Märtyrer wähnen, wenn dieses Verhalten vom Umfeld nicht positiv gesehen wird.
Es ist der einfachste Weg, zu glauben und nicht zu hinterfragen. Es ist deiner.
Der des Steirerbua oder der Salome beispielsweise hat eine andere Qualität. Sie verfolgen ebenso kritisch und diskussionsfähig die glaubende Alternative. Das ist die kritische, hinterfragende Variante des Glaubens. Die kann ich akzeptieren.
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na, seh ich nicht so
in österreich hast du das recht zu glauben, was du willst...
das mit den feiertagen... nun, die schar der ungläubigen wird sich zu weihnachten trotzdem nicht in die arbeit begeben, also feiertage dürften auch bei nicht gläubigen gut ankommen
daß kirchen in österreich sind, ist teil der geschichte, was willst daran ändern... getreidelager daraus machen... hmmm der kommunistische ansatz, ich glaub der ist gründlich in diehose gegangen
ungläubige können plakate aufhängen, was sie wollen...
wenn der sinn des plakats aber ein angriff auf gläubige ist, dann ist eine reaktion veerständlich
in österreich hast du das recht zu glauben, was du willst...
das mit den feiertagen... nun, die schar der ungläubigen wird sich zu weihnachten trotzdem nicht in die arbeit begeben, also feiertage dürften auch bei nicht gläubigen gut ankommen
daß kirchen in österreich sind, ist teil der geschichte, was willst daran ändern... getreidelager daraus machen... hmmm der kommunistische ansatz, ich glaub der ist gründlich in diehose gegangen
ungläubige können plakate aufhängen, was sie wollen...
wenn der sinn des plakats aber ein angriff auf gläubige ist, dann ist eine reaktion veerständlich
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Ist es ja nicht, sonst wäre es strafrechtlich relevant. Also ist die Reaktion unverständlich? Die Reaktion vieler ja, weil sie überzogen ist und die Gleichberechtigung aller Religionen inklusive der Religionsfreien nicht anerkennt. Das resultiert aus einem Absolutheitsanspruch der eigenen Überzeugung, der jeder dieser Religionen innewohnt und der bei den jeweils anderen angeprangert wird.
Ich will auch keine Getreidelager aus Kirchen machen, obwohl mir Kirchen in Berlin, in denen Tango getanzt wird, gut gefallen. Aber ich will nicht vorgehalten bekommen, dass ich die armen Gläubigen missionieren will, wenn ich ein Plakat und ein paar Disussionsartikel gegen ihre mediale Übermacht positioniere.
Religionsthemen eignen sich offenbar besonders gut dazu, Konflikte eher zu schüren als zu dämmen...
S
Gast
(Gelöschter Account)
Wie gut du mich kennst.............
wie genau du weisst, was meine position zu führern ist...............hast du schon einmal deine mir gegenüber gemachten behauptungen hinterfragt?
Oder lässt du nur deinen Groll über alles was dir an Religion unsympathisch ist an mir aus, weil du es in mich hineinprojezierst?
Ich erlaube mir nochmals deine frühere Behauptung, "wir beide können uns nicht frei entscheiden" aus dem Zusammenhang herauszureissen. Wenn es keine freie Entscheidung gibt, wo hat dann in deinem Ansatz der Begriff Verantwortung Platz?
Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht kann nur eine Antwort haben. Entweder ja oder nein. Du musst dir klar sein, dass alle, die die Frage mit ja beantworten eine dir widersprechende Position einnehmen.
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Da widerspreche ich einmal.
Um der Frage nach der Existenz Gottes nur eine Antwortmöglichkeit zuzugestehen, wäre die Voraussetzung, dass die Existenz oder die Nichtexistenz Gottes unumstößlich und unwiderlegbar bewiesen wäre. Dies ist aber nicht der Fall, wie wir wissen. Es kann also jeder für sich selbst entscheiden, ob er an die Existenz Gottes glaubt oder nicht.
Naujo, ich nehme einmal an, dass ihm das schon klar sein wird. Wahrscheinlich wird es ihm genau so wurscht sein, wie es mir zum Beispiel wurscht ist, dass alle, welche die Frage mit nein beantworten, eine mir widersprechende Position einnehmen. Es liegt quasi in der Natur der Sache.
Womit ich mehr Probleme habe, ist Dein Indiz für die Existenz Gottes. Du schreibst:
Für mich wäre das ein Indiz für den starken Glauben eines Menschen, nicht aber für die Existenz Gottes. Denn aus dem Umstand, dass ein Mensch einen starken Glauben an Gott hat, lässt sich nach meiner Hausverstands-Logik kein Schluss auf eine Existenz Gottes ziehen. Und das sage ich als Mensch, der durchaus seinen bescheidenen Glauben hat.
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Ich hege keinen Groll gegen Religionen an sich. Sie haben eine wichtige Aufgabe im sozialen Gefüge.
Das ist in der Tat ein interessantes Thema, das mich schon beschäftigt hat. Das würde ich gerne mit geeigneten Diskussionspartnern erörtern, aber nicht hier, da offtopic.
Um mit einem bedeutenden Österreicher (schüdl!) zu sprechen: das ist, no na ned, part of the game.
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da ich nix mehr versteh was da so geschrieben wird und ich ned so schön "geschwollen" schreiben kann.... und auch a meinung dazu hab...
falls interesse vorhanden....ich habs halt dort hingepostet wo "meins" besser hinpasst...
http://www.erotikforum.at/forum/threads/167703-Steirer-Stüberl?p=2504332&viewfull=1#post2504332
schreiben kann.... und auch a meinung dazu hab...falls interesse vorhanden....ich habs halt dort hingepostet wo "meins" besser hinpasst...
http://www.erotikforum.at/forum/threads/167703-Steirer-Stüberl?p=2504332&viewfull=1#post2504332
S
Gast
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Da widerspreche ich einmal.
Um der Frage nach der Existenz Gottes nur eine Antwortmöglichkeit zuzugestehen, wäre die Voraussetzung, dass die Existenz oder die Nichtexistenz Gottes unumstößlich und unwiderlegbar bewiesen wäre.
Es geht nicht um Antwortmöglichkeit sondern um Antwort.
Und da verstehe ich deinen Gedankengang beim besten Willen nicht. Warum kann es keine eindeutige Antwort auf eine Frage geben, nur weil die Frage nicht gelöst ist? Solange die Frage nicht gelöst ist, gibt es mehrere Antwortmöglichkeiten. In unserem Fall gibt es genau zwei Antwortmöglichkeiten Ja oder Nein. Und eine davon stimmt.
Meiner Meinung lässt sich der Schluss ziehen. Es heisst aber nicht dass jeder den Schluss machen muss. Weil dann hätten wir ja den Beweis, wenn der Schluss zwingend wäre.
Wenn du einen Glaubenden fragst, es Gott gibt wird er dir sagen ja. Manche Glaubende werden dir eine Begründung geben können. Andere werden dir sagen: Er ist einfach da.
Man kann das Zeugnis eines erwachsenen, mündigen, sonst ernst zu nehmenden Menschen anzweifeln, aber wenn er sonst normal ist und felsenfest behauptet Gott gibt es, ist das ein Indiz. Nicht mehr und nicht weniger.
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Meiner Meinung lässt sich der Schluss ziehen. Es heisst aber nicht dass jeder den Schluss machen muss. Weil dann hätten wir ja den Beweis, wenn der Schluss zwingend wäre.
Wenn du einen Nicht-Glaubenden fragst, es Gott gibt wird er dir sagen nein. Manche Nicht-Glaubende werden dir eine Begründung geben können. Andere werden dir sagen: Er ist einfach nicht da.
Warum soll man das Zeugnis eines erwachsenen, mündigen, sonst ernst zu nehmenden Menschen anzweifeln? Und gerade in unseren Breiten gehört heutzutage schon Zivilcourage dazu, diese Frage mit Nein zu beantworten.