Es gibt keinen Gott!

Zitat:

kann der streit um gott, je etwas anderes als ein streit um wörter sein?


kant hat gottes erkennbarkeit ad absurdum geführt. der theismus behauptet, der atheismus leugnet gott. den beweis den der theist zuerst führen müsste, bleibt jeder schuldig. niemand kann gott, niemand auch seine nichtexistenz beweisen. ich bin dafür, deshalb dieses problem offenzulassen.
dass viele menschen an gott glauben hat damit zu tun, dass, nach feuerbach: "das wissen, wollen und Können des menschlichen geistes ist mangelhaft, beschränkt."
der glaube an die letzten dinge ist ohne erfahrungsbasis. deshalb wird das wort "geheimnis" von religionen so oft verwendet um andere zu täuschen.
gott ist nur eine projektion unserer sehnsucht. taucht er nicht gerade in krankheiten auf und in schweren krisen? darum heisst es ja: gott lehrt beten.
hirni

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sinnstörender fehler ausgebessert , da korrektur nicht möglich

Zitat:

Ah ja .... und wo heißt es das?

Das Sprichwort sagt: NOT lehrt beten.

Sollte ein so belesener Mensch wie Du eigentlich wissen ....

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nicht, wie häufig missverstanden, indem er beispringt, sondern indem man seinem schutz erfleht. doch zeigt das "hilf dir selbst, so hilft dir gott" bereits, dass man mit selbsthilfe meinte ebensoweit kommen zu können.
hirni

Zitat:

Persönlich sehe ich mich als Agnostiker, und als Suchenden nach dem Sinn des Daseins.
Weder die Existenz eines Gottes (Jahwe, Allah) noch dessen Nichtexistenz lässt sich wissenschaftlich beweisen.
Klar ist für mich, dass es keinen Gott geben kann, wie er von der (katholischen) Kirche gelehrt wird: liebend, allmächtig, gerecht. Denn wenn diese drei Eigenschaften in einem existierenden höheren Wesen (Gott) zusammen vorhanden wären, so dürfte es auf dieser Welt nicht so zugehen, wie es eben zugeht.
Möglicherweise gibt es eine Art "höheres Prinzip", eine Art "höhere Ordnung", einen Gott (Jahwe, Allah). Oder eben nicht. Das mag jeder selber für sich beurteilen.



An einer Kampange, wo jemand feststellt "Es gibt keinen Gott" kann ich genau so wenig Beleidigendes finden, wie wenn jemand eine Kampagne "Es gibt Gott" oder "Jesus liebt Dich" führt.

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es gab keine kampange: "es gibt keinen gott", sondern die kampagne hiess: "es gibt WAHRSCHEINLICH keinen gott". dass das ein grosser unterschied ist ist dir hoffentlich klar.
hirni

Die Existenz einer Schöpfung bleibt meines Erachtens unbeweisbar. Dass das Organisieren bis hin zu komplexem Leben reiner Zufall war, daran glaube ich nicht.

Zitat:

Jedenfalls ist für mich jede Religionsgemeinschaft genau ab dem Punkt suspekt, wo sie behauptet, die alleinige Wahrheit zu besitzen. Nachdem dies jedenfalls aber sowohl Christentum, Judentum und Islam tun, so sind mir diese bzw. jedenfalls deren obere Hierarchien, sehr suspekt. Daher habe ich meine allergrössten Probleme mit der römischen Hierarchie der r.k. Kirche. Dieser Hierarchie mit dem Papst an der Spitze geht es doch sehr vorrangig auch darum, Macht über die Menschen auszuüben.

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dann muss dir jede religion suspekt sein. eine religion ohne absoluten wahrheitsanspruch gibt es nicht, ist denkunmöglich.
die katholische kirche hat dies auf die spitze getrieben mit ihren dogmen. an dogmen muss ein katholik ohne wenn und aber glauben. egal welcher unsinn ein dogma beinhaltet. z.b. "dass maria leiblich in den himmel aufgenommen worden ist." dogmen sind defakto denkverbote

Zitat:

Religionsfreiheit heisst für mich Zweierlei:
Das jede(r) frei ist in Ausübung seiner/ihrer Religion bzw. seiner/ihres Kultes.
Aber auch, dass ich frei von Religion sein darf, mir niemand etwas aufdrängen, aufzwingen darf.

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du weisst aber schon, welche religion bis ins 20.jhdt religions un meinungfreiheit als "ungeheuerlichkeit" verdammt hat?
hirni

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Tja eben. Ich meine genug Leute wahrzunehmen, denen ein "gottgefälligeres" Staatswesen durchaus genehmer wäre....
Ich nehme schon an, dass die nächsten Jahre bzw Dezennien diesbezüglich Herausforderungen bringen werden. Es wird zweifelsohne der Islam bedeutender - und selbst die mitunter ziemlich 'eigenwilligen' Bischofsernennungen in den jüngsten Jahrzehnten haben doch Unruhe gemacht.

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als höflicher mensch sage ich es jetzt nicht, wie ich leute bezeichnen würde, die von einem "gottgefälligen staatswesen" träumen.
in österreich waren wir unter dollfuss bereits nahe dran. damals musste sich jeder österreicher der aus der kirche austreten wollte, zuerst auf seinen geisteszustand untersuchen lassen.
heute haben wir im iran ein "gottgefälligen staatswesen", also eine theokratie in reiner form.
wie in jeder theokratie ist auch in der muslimischen, die trennung zwischen dem privaten glauben und der politischen praxis aufgehoben. das religiöse beschränkt sich nicht mehr auf die privatsphäre, sondern erobert sämtliche bereiche des gesellschaftlichen lebens. die religion ist keine privatsache mehr, sondern eine öffentliche angelegenheit
hirni

Zitat:

Die Existenz einer Schöpfung bleibt meines Erachtens unbeweisbar. Dass das Organisieren bis hin zu komplexem Leben reiner Zufall war, daran glaube ich nicht.

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Du hältst die Konstruktion dieser komplexen Welt durch ein übergeordnetes Wesen für wahrscheinlicher? Wie komplex ist dieses übergeordnete Wesen und wie erklärst du es und seine Welt?

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dann muss dir jede religion suspekt sein. eine religion ohne absoluten wahrheitsanspruch gibt es nicht, ist denkunmöglich.

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Dann beschäftige dich mal mit dem Buddhismus.
Buddha sagte dass niemand etwas glauben soll, dass er selbst nicht als richtig erkannt hat, selbst dann nicht wenn er (Buddha) es gesagt hat.

Es gibt zwar auch im Buddhismus so einiges dass im Allgemeinen als Gegeben angesehen wird, wie zbs. Wiedergeburt, Karma oder das Fehlen einer Seele und die nicht Existenz eines Schöpfergottes, allerdings sind diese kein Dogma und können jederzeit wiederlegt werden, theoretisch.

Zitat:

Du hältst die Konstruktion dieser komplexen Welt durch ein übergeordnetes Wesen für wahrscheinlicher? Wie komplex ist dieses übergeordnete Wesen und wie erklärst du es und seine Welt?

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Nicht "Wesen". Da fängt bereits unser im menschlichen Rahmen vorhandener Denkfehler an. Kann's Dir leider auch nicht sagen, ob es sich um eine Art Kraft handelt.

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Nicht "Wesen". Da fängt bereits unser im menschlichen Rahmen vorhandener Denkfehler an. Kann's Dir leider auch nicht sagen, ob es sich um eine Art Kraft handelt.

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Egal was, es würde die Komplexität steigern. Das ist natürlich nicht verboten aber nach Ockhams Rasiermesser zumindest nicht elegant.

Es dürfte Geheimnisse geben, die wir niemals lüften. Ich weiß, der Gläubige hat's dabei sehr leicht, wenn er sich damit "herausreden" kann. Würde natürlich gerne so wie jeder andere dahinter kommen.

Also mMn ist ein unterschied zwischen einem Wesen und einer sich selbst Schlau verhaltenden (schöpferischen) Kraft. Das Universum besitzt für mich natürlich eine sich selbst Schlau reorganisierende Kraft oder mehrere. Quarks, Atome, Moleküle, Tote und Lebendige Materie (Steine/Lebewesen), Planetensysteme, Galaxien, Galaxiegruppen ect. Das alles scheint doch irgendwie Schlau angeordnet. Dafür muss kein Schöpfer der ein Wesen darstellt verantwortlich sein. Wer weis ob das Universum nicht nur eines von Vielen ist, in einer noch größeren sich selbst reorganisierenden Ebene?

Eine Religion hat was mit Glauben zu tun aber nicht mit wissenschaftlich beweisbaren Wissen. Was der Glauben den Menschen gibt, das kann man wenn man empathisch veranlagt ist, schon verstehen. Das aber eine Religion sich über Generationen von Menschen mitentwickelt hat, diesen Fakt kann man wissenschaftlich belegen und somit verliert aber die Religion auch jeden Anspruch, die Wahrheit zu sein.

Einzig und alleine eines ist sicher, das die dinge die wir in der Natur beobachten können und die Regeln und Gesetzmäßigkeiten nicht alle falsch sein können und wir daher schon einiges über das Universum in den wir leben wissen. Ein Gott lässt sich da natürlich überall hineininterpretieren, in jede positive Sache, wenn zB jemand einen Krebs übersteht, kann man sagen, es war Gottes schützende hand. Oder das Hitler den Weltkrieg verloren hat, weil Gott bei den unmenschlichen Taten seine schützende Hand über die Allierten legte. Beweisbar ist das alles nicht, aber was solls.

Aber ich halte "Wesen" wie Toreth für einen Denkfehler. Man geht davon aus, dass nur ein Wesen mit einr Intelligenz wie ein Mensch die Fähigkeit hat etwas zu erbauen oder erschaffen. Man könnte sagen, diese Uransicht eines Schöpfers kommt daher, dass der Mensch in seinem Denken vielleicht zu egozentrisch ist und sich daher nur etwas ihm ähnliches als Erschaffer vorstellen kann. Daher kommt in meinen Augen überhaupt die Idee von einem Gott, welche vielleicht für Steinzeitmenschen und die Frage woher kommen wir eine wirklich gute Antwort war und von intelligenz zeigt aber heute den Ansprüchen dessen, was wir alles zu erkären versuchen, einfach nicht mehr gerecht wird. Das ist mehr eine Faule ausrede "Gott hats gemacht" um nicht weiter darüber nachdenken zu müssen.

Ein großes Problem in einer versuchten Beschreibung über eine Schöpfung liegt darin, dass wir lediglich unsere Sinne zuhilfe nehmen können. Wir beschreiben bildlich, in Worten von Gehörtem etc.

Gott sei unendlich gütig. Womöglich wollte man damit aussagen, dass uns die Schöpfung lediglich ein Dasein ermöglichte - unabhängig von unsäglichem Leid auf dieser Welt.

Einen in menschlichen Maßstäben durchgeführten Vergleich der Schöpfung mit Gravitation halte ich durchaus für angebracht: Niemand weiß (bisher), woraus diese Kraft eigentlich zusammengesetzt ist - Gravitonen sind im Gespräch. Weiters stoßen wir an unsere Vorstellungskraft bei dem Begriff "war schon immer da und wird immer sein".

"Die Natur macht sich selbst" trifft eigentlich recht gut zu. Und für mich gesehen gleicht Natur vor dem Urknall oder meinetwegen einer einzelne "Blase" aus einem Multiversum heraus bzw. jedwede Geschehnisse vor der "Initialzündung" einer Schöpfung. Inwieweit dieser schöpferische Akt bis hin in unser Alltagsleben eingreift - keine Ahnung.

Alle Teile dieser gesplitteten Sendung sind äußerst sehenswert:

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Wissenschaft und Glauben gehen (beinahe) Hand in Hand.

Um das ganze Dilemma neuerlich bildlich zu veranschaulichen:



Von den Atomen bis hin zu Quarks, Gluonen und Strings gleicht die Schöpfung einer unteilbaren Nebelsuppe, meiner Meinung nach, einem "Äther". Wie gesagt bildlich gesprochen.

In menschlichem Rahmen gedacht stelle ich mir die Schöpfung mit einem Selbstbewusstsein vor. Woher das kommt, wohin das geht...?

Und abermals: Wir Menschen folgen gerne einer gewissen Logik. Welche Logik lag also darin, überhaupt etwas zu schaffen? Dass eines Tages Quantenfluktuationen verantwortlich dafür zeichneten, dass aus dem Unwahrscheinlichen Wahrscheinliches wurde, dazu fehlt mir ehrlich gesagt das Verständnis für eine ordentlich aufgebaute Welt, obwohl ich mir den Brian Greene in der Vergangenheit öfters ansah.

"Wir haben es mit einer Welt zu tun, die so ist, wie sie ist". Da beißt sich ja die Katze völlig in den Schwanz.

Zitat:

Eine Religion hat was mit Glauben zu tun aber nicht mit wissenschaftlich beweisbaren Wissen. Was der Glauben den Menschen gibt, das kann man wenn man empathisch veranlagt ist, schon verstehen. Das aber eine Religion sich über Generationen von Menschen mitentwickelt hat, diesen Fakt kann man wissenschaftlich belegen und somit verliert aber die Religion auch jeden Anspruch, die Wahrheit zu sein.
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deine erklärung von religion ist unbefriedigend. sicher hat religion etwas mit glauben zu tun, aber es erklärt nich das phänomen religion. aber auch andere erklärungen wie die betrugstheorie gibt keine befriedigende erklärung ab. sie sagt im wesentlichen, dass es bei den wunderbaren dingen der religion nicht mit rechten dingen zugehe. religion wird solcherart zum betrugsmanöver gerissener religionsstifter gemacht. erklärt aber nicht warum sich so viele menschen betrügen lassen. unbegriffen bleibt dabei der gesellschaftliche charakter der religion, ihre universale verbreitung, ihre welthistorische rolle, die sich nicht auf die willkür von individuen zurückführen lasse.
hirni

Zitat:

Dann beschäftige dich mal mit dem Buddhismus.
Buddha sagte dass niemand etwas glauben soll, dass er selbst nicht als richtig erkannt hat, selbst dann nicht wenn er (Buddha) es gesagt hat.

Es gibt zwar auch im Buddhismus so einiges dass im Allgemeinen als Gegeben angesehen wird, wie zbs. Wiedergeburt, Karma oder das Fehlen einer Seele und die nicht Existenz eines Schöpfergottes, allerdings sind diese kein Dogma und können jederzeit wiederlegt werden, theoretisch.

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du hast dir eigentlich schon selbst die antwort gegeben. natürlich ist der absolute wahrheitsanspruch in den asiatischen religionen wie buddhismus, konfuzianismus oder hinduismus nicht so dominant wie in den buchreligionen. abgesehen davon ist buddhismus und konfuzianismus für viele in erster linie eine philosophie.
hirni

Zitat:

deine erklärung von religion ist unbefriedigend. sicher hat religion etwas mit glauben zu tun, aber es erklärt nich das phänomen religion. aber auch andere erklärungen wie die betrugstheorie gibt keine befriedigende erklärung ab. sie sagt im wesentlichen, dass es bei den wunderbaren dingen der religion nicht mit rechten dingen zugehe. religion wird solcherart zum betrugsmanöver gerissener religionsstifter gemacht. erklärt aber nicht warum sich so viele menschen betrügen lassen. unbegriffen bleibt dabei der gesellschaftliche charakter der religion, ihre universale verbreitung, ihre welthistorische rolle, die sich nicht auf die willkür von individuen zurückführen lasse.
hirni

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Was du meinst ist Religion als großpolitisches und großgesellschaftliches Gefüge. Ich bezog mich lediglich auf die Entstehung der Religion, durch mündlich überlieferte Geschichten, die irgendwann niedergeschrieben wurden, Ereignisse um Personen wie Jesus oder Muhammed die jeweils im Zentrum ihrer Religion stehen. Die Religion selber ist im Prinzip unschuldig, sie entstand eben dadurch, dass sich Menschen zusammenfanden und einer höheren Macht huldigten und damit sowohl eine soziale Komponente des Zusammentreffens stattfand und auch etwas, was die Menschen verbindet, eine Gemeinsamkeit.

Zum anderen hat es auch noch einen anderen Aspekt, die Religion kann einem Helfen, Kriesen zu überstehen. Und wenn man in so einer Gruppe ist, die immer wieder zusammenfindet um zu Beten, wird natürlich nachher noch geredet und dieser soziale Austausch trägt auch dazu bei. Heute machen wir es ja auch nicht anders, wir gehen zu Freunden und suddern diese an wenns uns schlecht geht. Diese bauen uns wieder auf oder andere gehen zum Pfarrer als "Seelsorger" ect. Im Prinzip ist es ganz natürlich, das Menschen als soziale Wesen die sich immer zu Gruppen zusammenrotten, etwas natürliches und die Religion ist eben ein bindendes Element, man fühlt sich unter Gleichgesinnten, man gehört irgendwo dazu. Und natürlich kann man aus religiösen Geschichten und Überlieferungen selbst auch etwas gewinnen, einen Trost, eine Weisheit. Des weiteren Taugt die Religion auch dazu, die Welt zu erklären, also dass zB Gott alles erschaffen hat.

In diesem Sinne passt die Religion zum Menschen, sie kann uns eben auf eine gewisse Art und Weise alles geben was in unserem natürlichem Verhalten verankert ist. Sozialen Anschluss und helfen die Fragen der Neugier beantworten (woher kommen wir, wohin gehen wir).

Das sich in einer Wachsenden religiösen Vereinigung Machtstrukturen bilden, ist eigentlich auch typisch Menschlich. Hier wird Religion als politisches Machtinstrument benutzt. Eigentlich im gewissen Sinne schon wieder etwas negatives, wenn man als Beispiel die Kirche des Mittelalters hernimmt oder den Iran als Gottesstaat. Das ist Menschlich und wer Macht hat und gekostet hat, will diese meist nicht mehr hergeben. In unserer westlichen Gesellschaft, haben wir Religionsfreiheit. Und die die Machthaben sind auch nicht mehr unantastbar, aber wir sehen wer Macht hat, gibt diese auch nur ungern wieder her. Berlusconi zum Beispiel. Oder man denke an Dominik Strauss Kahn, der auch meinte sich mit seiner Macht vieles erlauben zu können. Wer Macht hat, der hebt schnell ab und will diese nicht mehr verlieren.

Religion hat Gute als auch Schlechte Seiten. Mit tatsächlicher Wahrheit im naturwissenschaftlichen Sinne hat diese wenig zu tun, aber im gesellschaftlichen Sinne, kann sie Menschen sehr viel geben an Weisheiten für das Leben ect. Letztendlich kann man sie doch mit einem Auto oder vielen anderen Gegenständen vergleichen. Ich kann ein Auto als ein positives Werkzeug benutzen um größere Distanzen in kürzerer Zeit zu überwinden oder ich kann es auch dazu benutzen um jemanden über den Haufen zu führen.

Habe ein paar Gedanken zum Thema gefunden:

Der grösste Feind des wahren Glaubens ist nicht der Atheismus, sondern eine für Politik und Demagogie missbrauchte Religion. PAVEL KOSORIN

Gib den Leuten die Illusion der Wahrheit und sie lieben dich. Sag den Leuten die Wahrheit, und sie hassen dich. ALDOUS HAXLEY

Träumer gründen eine Religion, Narren treten ihr bei, Gauner halten sie aufrecht. VOLTAIRE

Die Religion ist das Opium des Volkes. KARL MARX

Ich bin kein Feind des Glaubens an sich, jede(r) mag glauben oder nicht, was immer es/sie mag, für diese Freiheit bin ich, die will ich niemand nehmen.
Aber ich bin ein grosser Gegner davon, dass Religionen instrumentaliert werden, um die Menschen zu beherrschen, sie sich untertan zu machen. Im Sinne des Gedankens von Voltaire, mag sich daher jede(r) einen Reim darauf machen, was ich von der römisch-katholischen Machtmaschinerie in Rom halte....
Ich habe höchsten Repekt vor den Leuten der Caritas, von einem Pater Sporschill oder einem Bischof Kreutler, wegen deren sozialem Engegement. Andererseits wären diese Menschen auch ohne Religion anständige, nächstenliebende Menschen.

Religion sollte auch zum Denken anregen, nicht die Menschen verdummen.
Warum sollte daher ein Christ an Kindeszeugung durch einen "Heiligen Geist" glauben, an Jungfrauengeburt, daran, dass bei der sogenannten Wandlung - schwupps - aus einem Stück Brot der Leib Jesu würde und ähnliches Zeug......

An Hirni: Ja, mir sind alle Religionen mehr oder minder suspekt. Der katholische Machtapparat am meisten. Der katholische Machtapparat hat auch die Ideen des Jesus von Nazareth (den ich für einen sehr klugen Menschen halte, aber nicht für Gott) letztlich pervertiert, für irdische Machtzwecke missbraucht.

Zitat:

Träumer gründen eine Religion, Narren treten ihr bei, Gauner halten sie aufrecht. VOLTAIRE

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Im Sinne des Voltaire-Zitates halte ich fest:
Jesus hat keine Religion gegründet. Die Herauslösung des Christentums (das letztlich eine erfolgreiche jüdische Abspaltung, um nicht zu sagen, Sekte, ist) hat im Wesentlichen ein gewisser Paulus von Tarsus betrieben.