Ethik und die Coronapandemie

Wie was das noch mit den Menschenrechten?

die sind in krisensituationen bekanntlich immer mangelware! ab einem gewissen alter wäre es halt ratsam waffe oder giftkapsel zu besitzen, um selbstbestimmt zu entscheiden wann und wie man den abgang macht! zugegebenermassen natürlich schwierig den richtigen zeitpunkt zu erwischen! liegst mit katheter und windel bewegunslos im pflegebett, so hilft dir die pistole im nachtlkastl eher wenig. vom zahntechniker des vertrauens eventuell eine giftkapsel ins klapperl einarbeiten lassen ... :D
 
schließen, dass die vermeintlich polemische Bemerkung einer realen Angst geschuldet ist…

Zunächst zum Ausgangspunkt: Meine polemische Frage hatte schon den Zweck, der aus meiner Sicht absurden Frage des TE eine Frage gegenüberzustellen, die aus der Sicht des TE absurd erscheinen soll.

Zur Frage, nach der Angst bzw. Angstmache, die ja in AT nun ausgerechnet von Kickl & Co der Regierung vorgeworfen wird, und mit der hier durchaus auch im Thread in beide Richtungen argumentiert wurde: Was ist vernünftiger, Angst vor einer tödlichen Seuche oder Angst vor einem Wirtschaftseinbruch? Ich halte es für rationaler, sich vor der Seuche zu fürchten, weil ohne Gegenmaßnahmen oder gar mit einer Politik, die untätig bleibt (um Herdenimmunität herzustellen), folgt ihr der Wirtschaftseinbruch auf den Fuß ... spätestens dann, wenn sich die Bevölkerung angesichts von Leichensäcken vor dem Stephansdom (vgl. Guayaquil in Ecuador) zuhause verbarrikadiert. Was den Wirtschaftseinbruch aufgrund des Shutdowns betrifft, so ist er reversibel, weil die Staaten auch genug Geld in die Wirtschaft pumpen. Die Aktienkurse haben sich vom ersten Schock schon erholt … spätestens nächstes Jahr erwarten Finanzanalysten einen Aufschwung (ich habe mir dazu eben ein Webinar meiner Bank für Premium Kunden angehört). Dass marode oder auch manche weniger marode Firmen eingehen werden, lässt sich nicht immer verhindern. Aber, um die Frage des TE abzuwandeln: Ist es moralisch, das Leben von Menschen zu riskieren, bloß um dafür ein paar Firmen am Leben zu erhalten, die ohne Krise ohnehin bald von selbst verschwunden wären?
 
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Erkrankt ein alter Mensch im einem solchen Heim, dann erstickt er einfach ganz langsam in seinem Zimmer. Wie was das noch mit den Menschenrechten?

Wie etwas früher in diesem Thread bemerkt wurde, haben diese Patienten Schmerzmittel und Schlafmittel bekommen, sie sind also faktisch wie ein Haustier "eingeschläfert" worden, weil kein Platz mehr in der Intensivstation war. Damit wurde zwar vermeidbares Leid (Folter durch Ersticken) minimiert, aber ihr Grundrecht auf Leben wurde nicht mehr ausreichend geachtet. Um dieses Recht einzuklagen (von den Hinterbliebenen auch im Namen der Verstorbenen) könnte man argumentieren, dass die Regierung im Vergleich zur österreichischen Regierung nachlässig gehandelt hat und dadurch ihre positive Verpflichtung zum Schutz des Lebens verletzt hat … Erfolgsgarantie gäbe es für solch eine Klage aber keine.
 
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spätestens dann, wenn sich die Bevölkerung angesichts von Leichensäcken vor dem Stephansdom (vgl. Guayaquil in Ecuador) zuhause verbarrikadiert.

du uberschätzt anscheinend gehörig die empathie des grossteils der bevölkerung! das wäre viel. bei einem virus der fall der alle ohne unterschiede meuchelt, aber da ja mittlerweile endgültig feststeht, dass die ganze angstmache mit "auch junge sind betroffen, schlaganfälle, kawasaki syndrom bei kindern"und ähnlicher unfug, mit keinerlei relevanten zahlen belegbar ist, geht die angst um's eigene wohlergehen an den meisten vorbei! und wenn's für genügend leute heisst wirtschaftlicher verzicht, kein urlaub, keine disco und party und möglichweise schweste rezession, dann wird die solidarität noch mehr sinken! wäre ich hichrisikogruppe würde ich mich langsam auf solche zustände einstellen und wenn finanziell möglich, entsprechend vorbereiten!
 
und wenn's für genügend leute heisst wirtschaftlicher verzicht, kein urlaub, keine disco und party und möglichweise schweste rezession, dann wird die solidarität noch mehr sinken
Ich glaube schon, dass die Bevölkerung auch von selbst ihr Verhalten ändert, wenn die Folgen der Epidemie sichtbar werden. Das illustrieren die Covid-19 Mobility Reports von Google beim Vergleich von z.B. Ecuador, Österreich und Schweden. Dabei hat Ecuador vergleichbare Maßnahmen ergriffen, wie Österreich, während Schweden auf die Selbstdisziplin der Bürger gesetzt hat.
In allen drei Ländern hat es eine Verhaltensänderung der Bevölkerung gegeben. Die Unterschiede zwischen den Ländern sind deutlich bei der Statistik über den Besuch von Restaurants und Cafés, Vergnügungsparks, Shopping Tempeln, Kino etc.: Der Rückgang betrug in Ecuador durchschnittlich 72%, in Österreich 49% und in Schweden 9%. Ich würde das so interpretieren, dass in Schweden die Ängstlicheren alle Massenaufläufe vermieden haben, daher nur ein geringer Rückgang, während die Österreicher mehrheitlich dazu gezwungen wurden, also ein deutlicher Rückgang.
In Ecuador war der Rückgang jedoch deutlich stärker als in Österreich. Ich vermute stark, dass das etwas mit den Leichen auf den Straßen zu tun hatte. Außerdem kennen dort viele jemanden, der schwer erkrankt ist oder sogar gestorben. Auch wenn die Überlebensaussichten für jüngere besser sind als für ältere, wird es sich auch herumgesprochen haben, dass die Erkrankung häufig genug dennoch kein Honigschlecken ist.
Hinzu kommt, dass wir z.B. Auslandsurlaub ohnedies vergessen können, solange Corona ein Thema ist: Kein Land wird Österreicher einreisen lassen, wenn die Epidemie in Österreich wieder zunimmt, und umgekehrt handelt Österreich auch so. (Die Verhandlungen zur Öffnung der Grenzen beruhen ja auf der Annahme, dass die jeweiligen Regierungen die Situation unter Kontrolle haben.) Allenfalls verlängert sich jeder Urlaub um jeweils 2 Wochen Quarantäne bei der Ein- und Ausreise … man nimmt also 6 Wochen Urlaub, um 2 Wochen in Lignano in Plexiglas-Badeboxen zu schmoren.
 
da kann man nur hoffen dass sich die vernunft in der politk rasch wieder durchsetzt, bzw. man sich nicht nur bei den angstmachern unter den experten rat holt!

Ich habe das "wieder" fett markiert, weil damit bin ich nicht einverstanden.

Die Regierung hat sich gerade in dieser Krise immer von Experten beraten lassen, die jeweils zu der Fragestellung, für die eine Lösung gesucht wird, höchste fachliche Kompetenz nachweisen konnten. Ein Beispiel: Die erste Frage, die sich gestellt hat, war die Frage nach dem möglichen weiteren Verlauf der Infektionszahlen: Dazu benötigt man Experten, wie Virologen und Epidemiologen (das Fachgebiet der Medizin, das sich mit der Ausbreitung von Seuchen beschäftigt) zur Beurteilung der Ausbreitungspfade, Mathematiker und Computer-Wissenschafter, um richtig mit den bis dahin vorhandenen Daten umzugehen, Prognosemodelle zu entwickelten, und auch die Grenzen der Prognosen aufzuzeigen. Dabei hat sich sehr rasch gezeigt, dass die Anzahl der verfügbaren Intensivbetten kritisch sein kann - sind alle belegt, sterben alle anderen, die sie ebenfalls benötigen. So eine Situation musste unter allen Umständen vermieden werden. Weiter hat sich aufgrund der Modellrechnungen gezeigt, dass rasches und konsequentes Handeln dazu führt, dass die Krankheit in relativ kurzer Zeit zurückgedrängt wird, was dann wieder das Anlaufen der Wirtschaft ermöglicht. Dazu ist aber unbedingt auch die Compliance der Bevölkerung nötig. Die Regierung hat diesem Rat entsprechend konsequent gehandelt, und sich nicht von Lobbyisten ihr Handeln vorgeben lassen, wie das anderswo der Fall gewesen sein dürfte … mit explodierenden Fall- und Todeszahlen.

Insgesamt war das Handeln der Regierung in dieser Phase also strikt vernunftgesteuert … und ich habe starkes Vertrauen, dass von der Politik auch in den weiteren Phasen der Rat der Wissenschaft ernst genommen wird.
 
Ich glaube schon, dass die Bevölkerung auch von selbst ihr Verhalten ändert, wenn die Folgen der Epidemie sichtbar werden. Das illustrieren die Covid-19 Mobility Reports von Google beim Vergleich von z.B. Ecuador, Österreich und Schweden. Dabei hat Ecuador vergleichbare Maßnahmen ergriffen, wie Österreich, während Schweden auf die Selbstdisziplin der Bürger gesetzt hat.
In allen drei Ländern hat es eine Verhaltensänderung der Bevölkerung gegeben. Die Unterschiede zwischen den Ländern sind deutlich bei der Statistik über den Besuch von Restaurants und Cafés, Vergnügungsparks, Shopping Tempeln, Kino etc.: Der Rückgang betrug in Ecuador durchschnittlich 72%, in Österreich 49% und in Schweden 9%. Ich würde das so interpretieren, dass in Schweden die Ängstlicheren alle Massenaufläufe vermieden haben, daher nur ein geringer Rückgang, während die Österreicher mehrheitlich dazu gezwungen wurden, also ein deutlicher Rückgang.
In Ecuador war der Rückgang jedoch deutlich stärker als in Österreich. Ich vermute stark, dass das etwas mit den Leichen auf den Straßen zu tun hatte. Außerdem kennen dort viele jemanden, der schwer erkrankt ist oder sogar gestorben. Auch wenn die Überlebensaussichten für jüngere besser sind als für ältere, wird es sich auch herumgesprochen haben, dass die Erkrankung häufig genug dennoch kein Honigschlecken ist.
Hinzu kommt, dass wir z.B. Auslandsurlaub ohnedies vergessen können, solange Corona ein Thema ist: Kein Land wird Österreicher einreisen lassen, wenn die Epidemie in Österreich wieder zunimmt, und umgekehrt handelt Österreich auch so. (Die Verhandlungen zur Öffnung der Grenzen beruhen ja auf der Annahme, dass die jeweiligen Regierungen die Situation unter Kontrolle haben.) Allenfalls verlängert sich jeder Urlaub um jeweils 2 Wochen Quarantäne bei der Ein- und Ausreise … man nimmt also 6 Wochen Urlaub, um 2 Wochen in Lignano in Plexiglas-Badeboxen zu schmoren.

Jep.
Schon vor den schrecklichen Bildern aus Guayaquil war den Menschen klar, dass sie sich kaum auf die medizinische Versorgung verlassen können, wenn sich Corona derart rasend bei ihnen ausbreitet.
Ecuador ist geprägt von Miteinander, Füreinander, Nähe und dem Wert des Lebens.
Viele wohnen auf engstem Raum miteinander, kennen einander, treffen sich zum Tratschen dort und da,...neben der Arbeit, mit Arbeit,.... und sie wissen, dass es oft an Hygiene mangelt und die medizinische Versorgung nicht besonders gut ist (mit Ausnahmen).
Ich hab die Ecuadorianer so kennengelernt, dass sie sehr stark im Erdulden sind und ihnen kaum etwas wichtiger ist als Zuversicht, Glaube und Hilfsbereitschaft und genau das liebe ich an diesem Land.

Hab ich in Ecuador fotografiert + passt gut:

(Das Leben geht weiter - selbst, wenn etwas Schlimmes passiert, es wird auch wieder Freude kommen. )
 
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Insgesamt war das Handeln der Regierung in dieser Phase also strikt vernunftgesteuert

keiner bekritelt die vergangenheit in sachen corona! jetzt muss halt ständig auf's neue überprüft werden was man wann raschest alles wieder erlaubt und das möglichst ohne aburditäten wie z.b. nichtöffnen von fitnessstudios, dafür haben friseure offen etc. alles aufsperren, die zahlen checken, dann weiss man mehr!

Mathematiker und Computer-Wissenschafter,

bei welchen man z.b. zu erkenntnis gekommen, ist dass die berechnungen der TU wien im bereich der gebrüder grimm angesiedelt sind bzw. anders gesagt: der virus hat g.s.d auf die horrorzahlen computerprognosen gepfiffen!
 
Ich bin gespannt wann wir den ersten Beitrag von dir zu lesen bekommen, der sich mit dem Thema auseinandersetzt. Besser ein polemischer Kommentar, als ständig andere User in ungeschickter Weise versuchen zu dikreditieren

Wenn dir meine gehaltvolleren oder optimistischeren Beiträge zum Thema entgangen sind, dann tut es mir… ist mir das eigentlich egal.
 
Ich hab die Ecuadorianer so kennengelernt, dass sie sehr stark im Erdulden sind und ihnen kaum etwas wichtiger ist als Zuversicht, Glaube und Hilfsbereitschaft und genau das liebe ich an diesem Land.
In den meisten Entwicklungs- und Schwellenländern sind solche Eigenschaften wesentlich stärker ausgeprägt als bei uns.

keiner bekritelt die vergangenheit in sachen corona! jetzt muss halt ständig auf's neue überprüft werden was man wann raschest alles wieder erlaubt und das möglichst ohne aburditäten wie z.b. nichtöffnen von fitnessstudios, dafür haben friseure offen etc. alles aufsperren, die zahlen checken, dann weiss man mehr!
Genau das passiert ja. Es wird schrittweise aufgesperrt und immer wieder bewertet. Und was die Fitnessstudios betrifft, so sehe ich das sogar als Schutz der Kunden an. Bei den absurden Zwangsverträgen, welche da üblich sind, müssten dann gefährdete und ängstliche Personen ihr Geld abschreiben, wenn die Beschränkungen fallen.
 
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Zunächst zum Ausgangspunkt: Meine polemische Frage hatte schon den Zweck, der aus meiner Sicht absurden Frage des TE eine Frage gegenüberzustellen, die aus der Sicht des TE absurd erscheinen soll.

Zur Frage, nach der Angst bzw. Angstmache, die ja in AT nun ausgerechnet von Kickl & Co der Regierung vorgeworfen wird, und mit der hier durchaus auch im Thread in beide Richtungen argumentiert wurde: Was ist vernünftiger, Angst vor einer tödlichen Seuche oder Angst vor einem Wirtschaftseinbruch? Ich halte es für rationaler, sich vor der Seuche zu fürchten, weil ohne Gegenmaßnahmen oder gar mit einer Politik, die untätig bleibt (um Herdenimmunität herzustellen), folgt ihr der Wirtschaftseinbruch auf den Fuß ... spätestens dann, wenn sich die Bevölkerung angesichts von Leichensäcken vor dem Stephansdom (vgl. Guayaquil in Ecuador) zuhause verbarrikadiert. Was den Wirtschaftseinbruch aufgrund des Shutdowns betrifft, so ist er reversibel, weil die Staaten auch genug Geld in die Wirtschaft pumpen. Die Aktienkurse haben sich vom ersten Schock schon erholt … spätestens nächstes Jahr erwarten Finanzanalysten einen Aufschwung (ich habe mir dazu eben ein Webinar meiner Bank für Premium Kunden angehört). Dass marode oder auch manche weniger marode Firmen eingehen werden, lässt sich nicht immer verhindern. Aber, um die Frage des TE abzuwandeln: Ist es moralisch, das Leben von Menschen zu riskieren, bloß um dafür ein paar Firmen am Leben zu erhalten, die ohne Krise ohnehin bald von selbst verschwunden wären?

Du gehörst zur Risikogruppe, nehme ich an? Um jemand anderen – Wolfgang Schäuble – aus dieser Gruppe frei zu zitieren: ab einem bestimmten Punkt, steht der Schutz einzelnen Lebens nicht mehr an erster Stelle.

So viel zur grauen und absolut unangenehmen Theorie. Nun aber ganz wichtig: an diesem Punkt waren und sind wir nicht, man versucht ihn vielmehr zu vermeiden. Soweit bemüht man sich in Ö und D um eine Balance zwischen Lebenserhalt und dem Nichtzusammenbruch der Wirtschaft, wie sich bisher verfolgen lässt…

Man kann sie natürlich niemandem ausreden, aber eine Depression ist zur Bewältigung einer Krise eben kein guter Ratgeber. Ich weiß, dass ist auch so eine Phrase, aber man sollte doch auch optimistisch bleiben. Gegen rationale Vorsicht ist hingegen nichts einzuwenden. Basti sieht das vermutlich anders, deswegen überlasse ich ihm den Vergleich mit Ecuador oder Bolivien als Schreckgespenst vor dem nächsten Lockdown.

Edit.
 
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Es wird schrittweise aufgesperrt und immer wieder bewertet.

was ich eben für absurd halte! bis 23 uhr sind lokale offen, ab dann ist dier virus wieder hoch ansteckend und deswegen muss man die menschen gängeln? alles im moment aufsperren und schauen was geschieht!
 
die berechnungen der TU wien im bereich der gebrüder grimm angesiedelt sind bzw. anders gesagt: der virus hat g.s.d auf die horrorzahlen computerprognosen gepfiffen!

Das ist ja der Zweck von Modellrechnungen: Man schaut sich an, was passiert, wenn man nichts tut … das waren dann die Horrorzahlen. Nun kann man handeln oder zaudern, das ist Sache der Politik: In Italien, Spanien, Frankreich, UK, USA hat die Politik entschieden, noch zuzuwarten … da hat man dann bald gesehen, wie gut die Modelle die Epidemie beschreiben und dass das mit den Horrorzahlen doch kein Rechenfehler war. Das Problem dabei: Je später man reagiert und je mehr Infizierte schon da sind, umso schwieriger bringt man die Infektion unter Kontrolle … die überfüllten Intensivstationen in Italien usw. waren also ein Politikversagen. Das ist uns erspart geblieben, weil die Politik die Berechnungen der TU Wien ernst genommen hat.

Übrigens haben insbesondere die Leute von der TU Wien nie behauptet, dass sie den Verlauf der Infektion prognostizieren können, denn zu groß waren die Datenunsicherheiten. Dass das Ergebnis in Österreich schließlich sogar deutlich besser war, als zunächst befürchtet, liegt auch daran, dass man zunächst gar nicht gewusst hat, wie viele sich z.B. in Ischgl infiziert haben und vernünftigerweise eher pessimistische Schätzungen vorausgesetzt hat.

Du gehörst zur Risikogruppe, nehme ich an?

Falsche Annahme … nicht deine einzige. Ich bin promovierte Medizinerin und als solche ist mir das Gefahrenpotential einer Epidemie bewusst, welche die Intensivstationen faktisch lahmlegen kann ... wo dann durch Triage geregelt wird, wer zweckmäßig behandelt wird und wer "eingeschläfert" (Erklärung weiter oben). Diese Situation haben wir in Österreich vermieden und die Zahl der aktiven Infektionen sinkt bei uns, aber nur langsam ... daher müssen aber weiterhin mit einem Shutdown rechnen, wenn die Zahl der Infizierten exponentiell zu wachsen beginnt (eventuell ab Herbst). Das hält die Wirtschaft aber auch aus, dann gibt es statt der V-Kurve eine W-Kurve bis zur Erholung.
 
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