Ethik und die Coronapandemie

Jetzt Maßnahmen zu lockern, hieße, dem Chaos freiwillig die Tür zu öffnen.
Und mit ihm...Gevatter Tod.

Du kennst mich doch eh. ;)

Ich frage und das ist eine Grundfrage, wenn man drüber sprechen mag:

Wie sieht er denn aus, der Gevatter Tod oder bei uns liebevoll der Quiqui?

Wenn man über Moral reden will, zeitgleich gelebtes Leben und würdevolles Sterben, hier rein werfen mag, muss es als Basisgrundlage der Diskussion klar sein.
Jeder der einen Lieben in Palliativ oder Intensiv begleitet hat, weiß wovon ich spreche - Atemnot und die Linderung fast immer dabei, oder?

Was diese Frage wiederum beantwortet. ;)
Dieser Beitrag wäre ebenso ein ordentlicher Einstieg deinerseits gewesen, anstelle ein Wikizitat anzukreiden:lol::)


Exakt. Diese Frage hätte auf Seite 1 gehört.
Dein Thread, Deine Linie. ;)
Da misch ich mich mit Ezzes net gleich am Anfang ein, wusste ja nicht wo die ursprünglich wirre Reise hingehen sollte. :)


O.k. Ich sehe es ein. Ihr plappert weiter.
Ohne die Frage zu beantworten, wie die Menschen sterben sollen, ist diese ganz Diskussion zahnlose Korinthenkackerei.

Die Härte zu sagen, wie der Tod über die Erwählten kommen wird, sollte man haben, wenn man "sterben" sagt.
Tja.


Das spielt moralisch eine nicht ganz untergeordnete Rolle, oder?

Wer das nicht beantworten kann, kann sich das Sortieren, das Abwägen, das Würdigen der Alten, was weiß ich für heuchlerische Ergüsse sparen.
Denn er ist zu weich um sich derlei Gedanken rechtmäßig leisten zu können.


Wie sollen die Menschen sterben?

Nur wer das durchdacht hat, kann weitere Schritte denken.
Ist doch sowas von logisch und glasklar.


Wäre ja zahnlos, wenn ich eine Gruppe von unwerten Leben habe und nicht weiß, wie ich sie zu Tode bringe bzw. sterben lasse. :D
Ihr seid lustig. ;)
 
Zuletzt bearbeitet:
Wie sieht er denn aus, der Gevatter Tod oder bei uns liebevoll der Quiqui?

In diesem Falle (Covid19) sehr langsam und qualvoll. Als würdest du über Tage langsam ersticken/ertrinken.

Übrigens - im Altersheim hast du KEINEN Anspruch mehr auf Palliativ-Medizin, zumindest nicht in Deutschland.
 
Ach...hör doch mit dem abgehalfterten Spruch auf...der ist so dämlich, wie der, der es schreibt. :schulterzuck:
Lies dir die Richtlinien durch...oder befrage jemanden, der sich damit auskennt.
Ein jüngerer Patient, mit schlechteren Chancen als ein 80- jähriger, wird auf jeden Fall ins Gras beißen dürfen.
Es kommt einzig auf den individuellen Fall an...und eben nicht auf das Alter.

Hat ein alter Mensch eine bessere Überlebenschance - stirbt der junge Patient.
Da kannst du insistieren, so lang du magst - du liegst daneben. :fies:


Ich hab sie gelesen. Ich kann nun mal nichts dafür dass du sie nicht verstehst.

Erklär es dir halt nochmal. Das Alter alleine darf keine Rolle spielen. Heißt wenn 2 Patienten eingeliefert werden und nur ein Arzt zur Verfügung steht, darf nicht automatisch der jüngere bevorzugt werden. Es müssen beide Patienten besichtigt werden. Danach erfolgt die Beurteilung. Bei Vorliegen gleicher Verletzungen usw. wird dann sehrwohl der jüngere bevorzugt, weil er aufgrund des Alters einfach bessere Chancen hat. Ist nun mal so. Das kannst auch du nicht ändern. Der Jüngere Körper regeneriert sich einfach besser. Der Ältere Körper baut ab.

Wenn jedoch die Verletzungen und somit auch die Überlebenschancen des Jüngeren schwerer und somit geringer sind, dann wird natürlich der ältere Patient behandelt.
 
Ich weiß ja nicht, wie die österreichischen Triage-Richtlinien aussehen...
...aber die druckfrischen deutschen Richtlinien (gestern veröffentlicht) sagen klipp und klar, dass das Alter des Patienten KEINE Entscheidungsrolle spielen darf.
Das wäre sehr überraschend, weil das Alter ein sehr wichtiger Indikator in der gesamten Medizin ist.
Wenn wir ein Kapazitätslimit erreichen, sollten es wohl die Ärzte entscheiden,weil sie am ehesten eine fachliche Abschätzung vornehmen können.

Das fachliche ist alleine gesehen aber irrelevant. Fachlich gesehen wären wir vermutlich kurz davor Menschen zu klonen und trotzdem forscht niemand daran.

Es hat schon seine Gründe warum solche Entscheidungen nur von einem Ethikrat in nicht aktuten Fällen entschieden werden. Ethikräte wären für solche Situationen aber nicht geeignet, insbesondere weil schnell Entscheidungen getroffen werden müssen.
 
Ich hab sie gelesen. Ich kann nun mal nichts dafür dass du sie nicht verstehst.

Erklär es dir halt nochmal. Das Alter alleine darf keine Rolle spielen. Heißt wenn 2 Patienten eingeliefert werden und nur ein Arzt zur Verfügung steht, darf nicht automatisch der jüngere bevorzugt werden. Es müssen beide Patienten besichtigt werden. Danach erfolgt die Beurteilung. Bei Vorliegen gleicher Verletzungen usw. wird dann sehrwohl der jüngere bevorzugt, weil er aufgrund des Alters einfach bessere Chancen hat. Ist nun mal so. Das kannst auch du nicht ändern. Der Jüngere Körper regeneriert sich einfach besser. Der Ältere Körper baut ab.

Wenn jedoch die Verletzungen und somit auch die Überlebenschancen des Jüngeren schwerer und somit geringer sind, dann wird natürlich der ältere Patient behandelt.

Nichts anderes sagte ich. :roll:
 
In diesem Falle (Covid19) sehr langsam und qualvoll. Als würdest du über Tage langsam ersticken/ertrinken.

Wieder falsch! Covid-19 löst eine Lungenentzündung aus. Der Verlauf einer Lungenentzündung ist gleich wie bei jeder anderen Ursache für eine Lungenentzündungen auch. Nichts was neu wäre.

Im übrigen - schon Patienten erlebt die an einem Lungenödem versterben? Gleiche Prinzip - die Lunge füllt sich mit Flüssigkeit.
 
Nichts anderes sagte ich. :roll:

Doch. Du sagtest das Alter darf NICHT in die Beurteilung einfließen.

In der Empfehlung (auch wenn du sie wieder als Richtlinie bezeichnest - den Unterschied hab ich dir heut Nacht schon erklärt) steht "nicht alleine". Das "alleine" hast du halt weggelassen, wodurch der Satz eben eine neue Bedeutung bekam.
 
Heißt wenn 2 Patienten eingeliefert werden und nur ein Arzt zur Verfügung steht, darf nicht automatisch der jüngere bevorzugt werden. Es müssen beide Patienten besichtigt werden. Danach erfolgt die Beurteilung. Bei Vorliegen gleicher Verletzungen usw. wird dann sehrwohl der jüngere bevorzugt, weil er aufgrund des Alters einfach bessere Chancen hat.
ich glaub' du stellst dir triage etwas zu "locker" vor ;)
hint : die kommt ned dann zu tragen, wenn man besonders viel zeit zur verfügung hat :D
 
In diesem Falle (Covid19) sehr langsam und qualvoll. Als würdest du über Tage langsam ersticken/ertrinken.

Ich weiß. Deshalb diese grundlegende Frage.

Es ist nicht wie im Fernsehen, Griff ans Herz und umfallen.
Ich befürchte hier ist nicht Entenhausen, auch wenn so mancher es so sehen mag.

Übrigens - im Altersheim hast du KEINEN Anspruch mehr auf Palliativ-Medizin, zumindest nicht in Deutschland.

Teilweise bei uns schon. Anverwandte, die für einen kämpfen braucht man. :(
Sonst kommt man mitunter sehr qualvoll zu Tode.

Siehst somit ist die ganze Diskussion eher wertlos.
Dieses "in Würde" sterben, was da irgendwer brachte, fällt mal weg.

Huch man könnte es ja mal mit dem Ausschlussprinzip probieren.
Ich glaube, da - mal nachdenken - nö - echt wahr - da wäre der schnellste, qualfreieste, systemschonendste, praktischste und somit effizienteste effizienteste Tod, gleich in die Erde und zu machen, oder?

Vielleicht können sich die Verfechter dieser Theorie zu diesem durchringen?
Ein bisserl der Realität ins Auge schauen sollten die, die die Schwächsten bewusst opfern wollen, schon?
Ist ja nur theoretisch, da tut es nur ein bissi weh. ;)

Im übrigen - schon Patienten erlebt die an einem Lungenödem versterben? Gleiche Prinzip - die Lunge füllt sich mit Flüssigkeit.

Das empfindest Du als freundliches Dahinscheiden?
Interessant.
Die Richtigkeit der Aussage lassen ich mangels Sinnhaftigkeit außer acht.

Gut, wo sterben sie denn so gemütlich vor sich hin?
 
Der Verlauf einer Lungenentzündung ist gleich wie bei jeder anderen Ursache für eine Lungenentzündungen auch.
äh, nein. gar nicht ;)
covid19 patienten, die nach intensivbehandlung genesen sind, haben erheblich mehr narbengewebe an der lunge, als eine gewöhnliche lungenentzündung.
wo hast du dieses "gleich wie jede andere ursache für eine lungenentzündung" her ?
 
ich glaub' du stellst dir triage etwas zu "locker" vor ;)
hint : die kommt ned dann zu tragen, wenn man besonders viel zeit zur verfügung hat :D

So schlimm ist es nicht. Aber im Feld hast du 30 sek. für Patienten mit Kreislauf und 1 Minute für Patienten ohne Kreislauf.

Das empfindest Du als freundliches Dahinscheiden?
Interessant.
Die Richtigkeit der Aussage lassen ich mangels Sinnhaftigkeit außer acht.

Gut, wo sterben sie denn so gemütlich vor sich hin?

Hab ich geschrieben dass ich es als gemütlich dahinscheiden empfinde?

Ich habe nur richtig gestellt dass Covid-19 eine Lungenentzündung verursacht und dass dann die Folgen sind. Es geht jetzt um das große Entsetzen wie grausam die Krankheit ist. Nein es ist die Lungenentzündung und daran sind schon immer Menschen verstorben. Wenn man sich im Leben auch mit den unangenehmen Dingen beschäftigen würde, dann bräuchte man jetzt nicht so schockiert tun.
 
im übrigen - das obenstehend in Zusammenhang mit Deutschland angesprochene Problem der fehlenden Erntehelfer haben wir in Österreich ja genau so.
Und bei in den letzten 14 Tagen nahezu 150.000 neu gemeldeten Arbeitslosen wird's wohl schon welche geben, die jetzt einspringen sollten. Oder haben die alle "zwei linke Hände" ?
grins die müssen doch im ef forum posten also keinen Zeit
 
äh, nein. gar nicht ;)
covid19 patienten, die nach intensivbehandlung genesen sind, haben erheblich mehr narbengewebe an der lunge, als eine gewöhnliche lungenentzündung.
wo hast du dieses "gleich wie jede andere ursache für eine lungenentzündung" her ?
und woher hast du dieses Wissen ?
 
und woher hast du dieses Wissen ?
weil du das derzeit überall zu lesen kriegst ?

Science| In-depth reporting on science and technology | DW

viel spass :)


edit: oder, vereinfacht als video ...
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Wieder falsch! Covid-19 löst eine Lungenentzündung aus. Der Verlauf einer Lungenentzündung ist gleich wie bei jeder anderen Ursache für eine Lungenentzündungen auch. Nichts was neu wäre.

Im übrigen - schon Patienten erlebt die an einem Lungenödem versterben? Gleiche Prinzip - die Lunge füllt sich mit Flüssigkeit.

Okay...du hast es geschafft - Glückwunsch!:up:
Du bist der erste und einzige User auf meiner Ignore-Liste.
Hast du dir redlich verdient. :fies:

Gehabe dich wohl. :winke:

So viel Ignoranz und ....
...ertrage selbst ich nicht. :kopfklatsch:
 
Hab ich geschrieben dass ich es als gemütlich dahinscheiden empfinde?

Also, wie legst Du das Dahinscheiden einer größeren auserwählten Personenzahl zum Wohle der verbleibenden Gesellschaft effizient an?

Über die Auswahlkriterien reden wir nachher.
Zuerst müssen wir mal wissen wie es funktionieren soll.

Man kann sich nicht die Lieblingsthemen rauspicken, wenn die Grundlagen gar nicht gegeben sind.

Wer sich da so raushängt, hat sicher den Plan parat.
 
Exakt. Diese Frage hätte auf Seite 1 gehört.
Dein Thread, Deine Linie. ;)
Da Misch ich mich mit Ezzes net gleich am Anfang an, wusste ja nicht wo die ursprünglich wirre Reise hingehen sollte. :)
Die Linie eines Thread wird durch das Niveau der Diskutanten bestimmt und nicht nur durch den Eingangspost des TE.
Hinter dem Eingangspost stehe ich nach wie vor.
Wenn ein bigotter Mob, der weder des Lesens noch des Verstehens mächtig ist in den Thread einfällt wirds eben unübersichtlich.


Die Härte zu sagen, wie der Tod über die Erwählten kommen wird, sollte man haben, wenn man "sterben" sagt.
Tja.
Wie sollen die Menschen sterben?
Machinen abschalten, Schmerzen und Leid durch Medikamente lindern und die Natur ihre Handwerk vollenden lassen?
Ich bin kein Mediziner.
Was sagen die dazu?


Wäre ja zahnlos, wenn ich eine Gruppe von unwerten Leben habe und nicht weiß, wie ich sie zu Tode bringe bzw. sterben lasse. :D
Ihr seid lustig. ;)
Gehts auch ohne "unwert"?
Es ist nicht in meinem Sinne krankes, altes, behindertes Leben als "unwert" zu bezeichnen, das ist es nämlich nicht.
Das Wort "perspektivloseres Leben" (und nein, das ist kein Euphemismus) bildet eine bessere Diskussionsgrundlage.
PS: Behindertes Leben empfinde ich prinzipiell NICHT als perspektivenlos
 
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