EU Austritt JA ? NEIN ?

Gast · 6.7.2015

Zitat:
Der Staat ist der bessere Unternehmer.....würde ich so nicht sagen.

Vollkommen richtig erkannt! 1970er Jahre verstaatlichte Industrie, in jüngster Vergangenheit Flughafen Ausbau Schwechat.........

Mitglied #260008 · 6.7.2015

Zitat:
Beginnen wir noch einmal: Du zweifelst daran, dass private Unternehmer Arbeitsplätze zum Wohl der VW schaffen?

Ich habe nicht geschrieben, dass ich daran zweifle, dass Arbeitsplätze, welche von Unternehmen geschaffen werden, nicht zum Wohl der Volkswirtschaft sind, sondern, dass diese Überlegung für ein Unternehmen keine Rolle spielt. Ist ein Unterschied.

Gast · 6.7.2015

Es gibt keine pauschalen Regeln, dass staatliche Wirtschaft total schlecht oder total richtig wäre. In keiner der beiden Richtungen. Wirtschaftsliberale sprechen dem Staat jede positive wirtschaftliche Bedeutung pauschal ab, das ist jedoch in dieser Form falsch. Linke wiederum ignorieren die historisch nachweisbaren Schwierigkeiten, die staatliches Unternehmertum oft hatte.

Beide Standpunkte sind unvollständig, oder sogar falsch, weil sie ideologisch geprägt sind. Sie entstehen dadurch, dass der Denkapparat verwendet wird, um ARGUMENTE zu finden, anstatt URSACHEN UND FAKTEN.

Mitglied #155646 · 6.7.2015

Zitat:
Nun der Staat ist der bessere Unternehmer, weil er nur kostendeckend arbeiten muss und wie eine Genossenschaft denken sollte.

Der Staat ist tendenziell der schlechtere Unternehmer, eben weil es niemanden gibt, der von einem Unternehmenserfolg=Gewinn profitiert. Dadurch bestehen weniger Anreize für Verbesserungen, Innovationen, Investitionen.
Nur in bestimmten Fällen macht es Sinn, dass der Staat in die Unternehmerrolle schlüpft, z.B. bei "natürlichen Monopolen" (Letungsnetzen etc.). Und es gibt Unternehmen, bei denen eie Staatsbeteiligung zumindest nicht schädlich ist (z.B. Austria Tabakwerke).

Wie schlecht öffentliche Eigentümer bei Unternehmen sein können, die voll im Wettbewerb stehen, sieht man bspw. an den diversen Landeshypos.

Zitat:
Wie war es noch als die Wienernergie noch der Stadt gehörte oder die Wiener Linien? Waren da die Preise besser oder schlechter als heute? Wobei es meiner Meinung nach auch zu den Aufgaben der öffentlichen Hand gehört, etwas für die Bürger zu tun.

Wien Energie und Wiener Linien gehören nach wie vor zu 100% der Stadt.

Mitglied #171 · 6.7.2015

Zitat:
- Griechenland wird sie ganz sicher nicht bezahlen.

Nur noch einmal: Die Zweite Republik hat die letzte Rate für den Kredit, den die Erste Republik 1922 bekommen hat, so um 1980 herum zurückbezahlt. Dazwischen lagen der erzwungene Anschluss an Hitlerdeutschland, ein mörderischer Krieg, der auch Österreich schwer getroffen hat und 10 Jahre Besetzung. Um unsere Bodenschätze und die Betriebe in Ostösterreich wieder zurück zu kriegen, haben wir ordentlich geblutet. Den Österreichern ist es in den 50 - ern sicher nicht besser gegangen als den Griechen heute.

Für Griechenland soll eine Parlamentswahl mit anschließender Volksabstimmung genügen, um eine Schuldenschnitt zu rechtfertigen? Genauer gesagt einen dritten Schuldenschnitt, denn zwei hat es ja bereits gegeben. Im März 2012 wurden die Schulden der Griechen um 105 Milliarden Euro gesenkt, und zwar zu Lasten der privaten Gläubiger, sprich: der viel geschmähten Banken. Einen verdeckten Schuldenschnitt (47 Milliarden) hat es dann noch einmal im November 2012 gegeben, diesmal zu Lasten der Steuerzahler der EURO - Zone.

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Schuldenschnitt hin oder her, wie man sieht, die griechischen Schulden steigen auch danach munter weiter. Und das, obwohl die Griechen wesentlich weniger Zinsen für ihre Schulden bezahlen, als beispielsweise Portugal.

Und zum Abschied noch ein Bild mit Symbolcharakter.

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Er trägt Helm, die Sicherheit seiner Partner ist nicht so wichtig.

Gast · 6.7.2015

Ich glaub kaum, dass es sinnvoll wäre. Die ganze EU hat momentan den Charakter von einem frisch gefertigten Glas - so unter Spannung, dass eine Kleinigkeit alles auseinanderfallen lässt. Ob das dann gut ist für die EU-Länder untereinander wage ich zu bezweifeln. Es bräuchte nur endlich Leute, die sich um Themen kümmern, die die Bevölkerung direkt betreffen. Aber generell gilt das ja für alle großen Volkswirtschaften .. sie werden von der Industrie und den Banken diktiert und können sich eigentlich nicht wehren.
Also die Zukunft mit EU und ohne EU ist düster...

Achja richtig: GRE ist sowieso die Bankrotterklärung des ganzen Vereins... ich verstehs wenn USA/RUS die EU auslachen

Gast · 6.7.2015

Zitat:
Wien Energie und Wiener Linien gehören nach wie vor zu 100% der Stadt.

Konsumenten können sich aber entscheiden, wem sie den Strom oder das Gas lieber abkaufen wollen. Somit kommt ein ehemaliges Monopolunternehmen in eine marktgerechte Bahn.

Gast · 6.7.2015

Zitat:
Nur noch einmal: Die Zweite Republik hat die letzte Rate für den Kredit, den die Erste Republik 1922 bekommen hat, so um 1980 herum zurückbezahlt. Dazwischen lagen der erzwungene Anschluss an Hitlerdeutschland, ein mörderischer Krieg, der auch Österreich schwer getroffen hat und 10 Jahre Besetzung.

Für Griechenland soll eine Parlamentswahl mit anschließender Volksabstimmung genügen, um eine Schuldenschnitt zu rechtfertigen?

Zuerst einmal, was diese alten Schulden betrifft, die du erwähnst: Österreich hat einen der volkswirtschaftlich gangbaren Wege gewählt, um diese Schulden zu tilgen. Nämlich: Schuldentilgung durch Wachstum. Der Trick dabei besteht daraus, den Schulden zu entwachsen, also ein so hohes Wachstum zu erzielen, damit deine ganze Bilanz in diesem Ausmaß größer wird, daß die alten Schulden dann unbedeutend werden. Das ist deshalb gegangen, GENAU WEIL ein Krieg dazwischen war, nachdem das Land in das Wirtschaftswunder kam, und dabei eine stürmische Wachstumsphase durchlief.

Würde Griechenland in eine Wachstumsphase kommen, könnte es auch seine Schulden realistisch zurückzahlen. Nur, es schaut gar nicht danach aus. Insofern wäre die Rückkehr zur Drachme ja wenigstens eine Perspektive, weil mit der Drachme könnte Griechenland ja vielleicht wenigstens seinen Fremdenverkehr wieder in Gang bringen. Für den Fremdenverkehr benötigt man weniger Importwaren, man könnte die meisten "Grundstoffe" oder "Halbzeuge" im Inland mit Drachmen besorgen: die Oliven und den Schafkäse fürs Frühstück, oder die Bedienungskräfte fürs Buffet. Man könnte die Nachteile einer schwachen Währung vermeiden, und trotzdem die Vorteile davon genießen.

Ich denke, dass die Entscheidung aber trotzdem schwierig wäre.

Jedoch, die Idee hinter einem Schuldenschnitt wäre, dem Land eine Chance zu ermöglichen, wieder Wachstum zu erzielen, und einen Teil der Schulden zurück zu zahlen. Die gleiche Idee, die auch hinter dem Privatkonkurs steht.

Ich denke aber (ebenso, wie du es auch erwähnst), dass die Sache nicht so einfach ist. Natürlich kann weder die EZB, noch die EU oder der IWF jetzt nachgeben und ein Exempel statuieren: wenn ihr nur brav aufmuckt, seid ihr dem Schuldennachlaß noch näher. Der IWF hat außerdem sowieso jahrzehntelange Tradition in diesen Prozeduren... Mexiko 1994, Indonesien 1997, Argentinien 2002 usw. Bei diesem Vorgang, der sich jetzt abspielt geht es um Macht. Ich kann mir kaum vorstellen, dass wer jetzt den Griechen nachgeben kann, so sehr die das auch hoffen.

Aber, man sollte die Dinge trotzdem nüchtern und rational betrachten. Wie bekommt man maximal Geld zurück? In Argentinien hat man dann einen Schuldenschnitt gemacht. Trotzdem gelangten aber Schuldpapiere weiter in den Geldkreislauf. Jahrelang später, nämlich vor ein paar Monaten prozessierte noch irgend ein Besitzer dieser Papiere dann gegen den Schuldenschnitt. Denn: es ist das Wesen von verbrieften Schuldpapieren, dass sie weiterverkauft werden können. Der neue Besitzer meinte dann eben "ich hab aber keinen Schuldenschnitt wollen" :haha:

In Puerto Rico bahnt sich mittlerweile eine ähnliche Geschichte an. Interessant, wie die USA auf diese Umstände reagieren wird, da sie ja in ähnlicher Situation wie die EU (ihrerseits mit Griechenland) ist.

Nach der aktuellen Faktenlage muß man aber davon ausgehen: in der Eurozone wird Griechenland tatsächlich nie zu einem Wachstum kommen. Es wird daher seine Schulden nie durch Wachstum verlieren, sondern nur durch Inflation oder Schuldenschnitt. Beides würden wir bezahlen. Mit der Drachme hängt es davon ab, wie sich das Land entwickelt wird. Kommt auch dann kein Wachstum zustande, werden die Schulden dann natürlich irgendwo wieder in Europa landen. :haha:

Außer man läßt zu, dass Griechenland ganz politisch davon driftet, sich vielleicht an Rußland oder an China annähert.

Mitglied #89067 · 6.7.2015

Zitat:
In Puerto Rico bahnt sich mittlerweile eine ähnliche Geschichte an. Interessant, wie die USA auf diese Umstände reagieren wird, da sie ja in ähnlicher Situation wie die EU (ihrerseits mit Griechenland) ist.

Dazu gibt es ein, meiner Meinung nach, lesenswertes Essay von Barry Eichengreen auf Spiegel Online:

Schuldenkrise: Puerto Rico, das Griechenland Amerikas

Ein Essay von Barry Eichengreen

Griechenlands Krise könnte schon vor Jahren gestoppt worden sein: Wenn Europas Politiker nicht so halsstarrig einen Schuldenschnitt abgelehnt hätten. Sie sollten sich ein Beispiel daran nehmen, wie die Amerikaner auf die Probleme von Puerto Rico reagierten.

In Puerto Rico erleben die USA gerade ihr eigenes Griechenland. Der Freistaat kann seine Schulden nicht mehr tragen. Es gibt zu viele Staatsbedienstete und zu hohe Renten. Die Schwarzarbeit in der Schattenwirtschaft, wo keine Steuern bezahlt werden müssen, ist weit verbreitet. Eine moderne Infrastruktur gibt es nicht. Für die Größe seiner Wirtschaft exportiert das Territorium zu wenig. Viele seiner klügsten und bestausgebildeten Köpfe sind ausgewandert, auf der Suche nach besseren Aussichten. Und weil sich diese Probleme über eine lange Zeit aufgebaut haben, wird es Jahre dauern, sie zu lösen.

Puerto Rico ist also buchstäblich Griechenland in anderer Gestalt. Aber ist vorstellbar, dass die USA ihre gesamte Innen- und Außenpolitik auf Eis legen, während sie versuchen, diese Krise zu lösen? Das ist eine lächerliche Vorstellung, aber genau das hat Europa getan.
Europa hat es bis heute nicht geschafft, einen Kompromiss zu finden, um sein Flüchtlingsproblem im Mittelmeer zu lösen. Es war nicht in der Lage, Wladimir Putins Einfall in die Ukraine und seinen verschleierten Drohungen an die Osteuropäer wirklich etwas entgegenzusetzen, und gleichzeitig sah es zu, wie sich Athen Moskaus Orbit annähert. Es war unfähig, eine kohärente Antwort auf die Vorgänge in Syrien zu finden - oder auch nur kontinuierlich hinzusehen.

Ein Teil des Problems ist, dass die politischen Anführer Europas und ihre Bürger hauptsächlich mit der endlosen Abfolge von Briefings zur Eurokrise und spätnächtlichen Krisensitzungen beschäftigt sind - und entsprechend erschöpft davon. Zweifellos ist die griechische Regierung schwierig und erratisch. Aber die politischen Anführer Europas haben durch ihre Halsstarrigkeit dazu beigetragen, dass dieses Problem überhaupt entstanden ist.

Keine Lösung für Europa ohne Schuldenschnitt für Griechenland

Sie haben zugelassen, dass die Interessen ihrer Banken über jenen des griechischen Volkes standen - und zwar, indem sie es abgelehnt haben, ernsthaft über eine Reduzierung der griechischen Schulden nachzudenken, als das 2010 zur Debatte stand. Um sich selbst zu rechtfertigen, erhoben sie die Vorstellung, dass Schulden in jedem Fall bezahlt werden müssen, in den Stand eines religiösen Glaubens.

Fünf Jahre später weigern sie sich immer noch. Und Griechenland braucht immer noch eine umfassende Reduzierung seiner Schulden. Eines Tages werden sie das wohl begreifen, auch wenn Herr Schäuble sich weiterhin querstellen wird. Und bis dahin wird es keine Lösung der Krise geben. Leider wird Europa deshalb wohl noch Monate oder Jahre unproduktiver Verhandlungen erleben müssen, bis es endlich an diesen Punkt gelangt.

Die Idee eines "immer engeren Zusammenschlusses der europäischen Völker", festgeschrieben in den Römischen Verträgen, ist das bedauerlichste Opfer dieser Ereignisse. Helmut Kohl glaubte später, wie andere auch, dass eine tiefe währungspolitische Integration logisch und unausweichlich zu tiefer politischer Integration führen würde - und dass diese nicht nur eine gemeinsame Strategie für wirtschaftliches Wachstum ermöglichen würde, sondern auch eine gemeinsame europäische Außenpolitik.

Tragischerweise hat sich das Gegenteil als wahr erwiesen: Die Geburtswehen des Euro haben die europäischen Regierungen und ihre Bürger weiter auseinandergetrieben. Während die politischen Anführer weiterhin die Sprache der Kooperation und der tieferen Integration sprechen, wollen ihre Bürger nichts mehr davon wissen. In ganz Europa rückt wieder das enge nationale Interesse in den Vordergrund.

Die griechische Krise hätte vermieden werden können

Nichts an dieser desaströsen Wende war unvermeidlich. Sie resultiert daraus, dass die Krise auf katastrophale Weise gemanagt wurde. Mit ein wenig intellektueller Flexibilität hätte sie 2010 gelöst werden können - wenn Griechenland damals ein vollständiger Schuldenschnitt im Gegenzug zu Wirtschaftsreformen angeboten worden wäre. Dann hätte das Land einen Absturz um 25 Prozent seiner Wirtschaftsleistung seit 2007 vermeiden können. Entfremdete Wähler hätten sich nicht verpflichtet gefühlt, ihre politische Klasse zu bestrafen, indem sie eine Truppe radikaler Neulinge wählt. Europa hätte die griechische Krise hinter sich lassen und zu den wichtigen Dingen zurückkehren können.

Der amerikanische Kongress wird nun ein Gesetz verabschieden, das Puerto Rico Zugang zu amerikanischen Konkursgerichten verschafft. Die Schulden des Territoriums werden restrukturiert, und all jene, die waghalsig genug waren, ihm Geld zu leihen, werden sehen, dass ihre Ansprüche radikal abgeschrieben werden müssen. Wenn die Regierung der Insel von ihren haushohen Schulden befreit ist und Reformen verabschiedet hat, werden die USA weitere Hilfen anbieten.

Aber Puerto Rico wird sich in erster Linie auf einer Nebenbühne abspielen. Die amerikanischen Politiker konzentrieren sich auf das Wachstum der amerikanischen Wirtschaft. Sie werden darüber sprechen, wie die Ungleichheit und die Gewalttaten im Land angegangen werden können. Sie werden an einer Außenpolitik arbeiten, die auf ein selbstbewussteres China, ein aggressiveres Russland und einen zerstörerischen "Islamischen Staat" ausgerichtet ist.

Ob ihnen das gelingt, bleibt abzuwarten. Niemand sollte die Fähigkeit amerikanischer Politiker unterschätzen, alles falsch zu machen. Aber es wird zumindest nicht Puerto Rico sein, das sie davon ablenkt. Es wäre schön, das Gleiche ließe sich über die Europäer und Griechenland sagen.

Quelle: http://www.spiegel.de/politik/ausland/griechenland-essay-von-barry-eichengreen-a-1041875.html

Mitglied #25356 · 6.7.2015

Zitat:
Dazu gibt es ein, meiner Meinung nach, lesenswertes Essay von Barry Eichengreen auf Spiegel Online:

ich denk, USA wird mit Puerto Rico genauso umgehen, wie man es vor Jahren mit Kalifornien gemacht hat..

Mitglied #165651 · 6.7.2015

Zitat:
Nur noch einmal: Die Zweite Republik hat die letzte Rate für den Kredit, den die Erste Republik 1922 bekommen hat, so um 1980 herum zurückbezahlt. Dazwischen lagen der erzwungene Anschluss an Hitlerdeutschland, ein mörderischer Krieg, der auch Österreich schwer getroffen hat und 10 Jahre Besetzung. Um unsere Bodenschätze und die Betriebe in Ostösterreich wieder zurück zu kriegen, haben wir ordentlich geblutet. Den Österreichern ist es in den 50 - ern sicher nicht besser gegangen als den Griechen heute.

Für Griechenland soll eine Parlamentswahl mit anschließender Volksabstimmung genügen, um eine Schuldenschnitt zu rechtfertigen? Genauer gesagt einen dritten Schuldenschnitt, denn zwei hat es ja bereits gegeben. Im März 2012 wurden die Schulden der Griechen um 105 Milliarden Euro gesenkt, und zwar zu Lasten der privaten Gläubiger, sprich: der viel geschmähten Banken. Einen verdeckten Schuldenschnitt (47 Milliarden) hat es dann noch einmal im November 2012 gegeben, diesmal zu Lasten der Steuerzahler der EURO - Zone.

Schuldenschnitt hin oder her, wie man sieht, die griechischen Schulden steigen auch danach munter weiter. Und das, obwohl die Griechen wesentlich weniger Zinsen für ihre Schulden bezahlen, als beispielsweise Portugal.

Und zum Abschied noch ein Bild mit Symbolcharakter.

Er trägt Helm, die Sicherheit seiner Partner ist nicht so wichtig.

Hab ich s überlesen, oder hast du irgendwo einen Lösungsansatz auch gebracht. Bitte um Info, weil das dämliche Griechenbashing geht mir langsam wo hin. Beide "Seiten" haben Fehler gemacht, aber nicht die "normalen" Bevölkerungen Griechenlands bzw der Eu-Staaten.

Was mit der Bevölkerung Griechenlands gemacht wird ist die größte Schweinerei innerhalb der EU seit sie existiert. Da wird ständig die Schuld dem jeweils anderen zugesprochen, anstatt endlich die Tatsache des Schuldausfalls zu akzeptieren...auf Kosten der Bevölkerung wohlgemerkt. Und bei denen gehts nicht um ein paar Euro pro Kopf/Jahr mehr, sondern es geht ums Überleben und die Zukunftschancen des Landes.

Vergleiche mit Österreich in den Nachkriegsjahren sind blanker Populismus. Weder hat Griechenland einen Weltkrieg verursacht oder mitzuverantworten, noch gibt es sowas wie einen Marshallplan für GR. Es gibt nur Bashing und draufsteigen auf die, die ohnehin schon ganz unten sind.

Ach...und was du verschweigst ist, dass die beiden "Schuldenschnitte" in Wirklichkeit Umschuldungen von den Banken hin zum Staat waren. Ganz zum Gunsten der anderen EU-Banken und Staaten - ganz zum Ungunsten der Bevölkerung. Da spielts neben Rekordarbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit auch noch Dinge wie die höchste Säuglingssterblichkeitsrate in der EU bis hin zum rasanten Anstieg von Familien, die ihre Kinder nicht mehr ernähren können und sie deshalb in die Obhut des Staates geben.

Also bitte mal kurz die Emotionen gegen die Griechen runterfahren und im eigenen Interesse an Lösungen mithelfen. Sonst schwappt da etwas in die restliche EU rüber - und zwar dass das eigentlich wichtige an der EU - nämlich der Friede zwischen und in den EU-Staaten nachhaltig gefährdet ist.

Gast · 6.7.2015

Zitat:
Der Staat ist tendenziell der schlechtere Unternehmer, eben weil es niemanden gibt, der von einem Unternehmenserfolg=Gewinn profitiert. Dadurch bestehen weniger Anreize für Verbesserungen, Innovationen, Investitionen.
Nur in bestimmten Fällen macht es Sinn, dass der Staat in die Unternehmerrolle schlüpft, z.B. bei "natürlichen Monopolen" (Letungsnetzen etc.). Und es gibt Unternehmen, bei denen eie Staatsbeteiligung zumindest nicht schädlich ist (z.B. Austria Tabakwerke).

Wie schlecht öffentliche Eigentümer bei Unternehmen sein können, die voll im Wettbewerb stehen, sieht man bspw. an den diversen Landeshypos.

Wien Energie und Wiener Linien gehören nach wie vor zu 100% der Stadt.

Ja aber nicht mehr als Eigentümer wie früher sondern in einer Gesellschaft, die so in der Form kein Unternehmen der Stadt mehr ist

Mitglied #171 · 7.7.2015

Zitat:
Vergleiche mit Österreich in den Nachkriegsjahren sind blanker Populismus. Weder hat Griechenland einen Weltkrieg verursacht oder mitzuverantworten, noch gibt es sowas wie einen Marshallplan für GR.

Auch Österreich hat den Zweiten Weltkrieg nicht angezettelt (weder die Erste noch die Zweite Republik). Das Schuldeingeständnis von Vranitzky bezog sich auf etwas ganz anderes, nämlich den Umgang mit den Juden. Und einen Marshallplan für Griechenland gab es sehr wohl. Es dürfte deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass Griechenland seit dem EU - Beitritt 1981 reichlich Förderungen erhalten hat. Keine Kredite, die zurück gezahlt werden müssen, nein - Zuschüsse. Griechenland war immer ein Nettoempfänger. Und es dürfte deiner Aufmerksamkeit auch völlig entgangen sein, worauf ich damit hinweisen wollte: Österreich wurde seine Schuld nicht gestundet, es musste nach 60 Jahren die letzte Rate berappen. Ebenso kann man die Zahlungsziele für Griechenland verlängern, aber irgendwann muss das Geld wieder beim Geldgeber landen. An dieser Rechtslage kann weder die nächste Parlamentswahl noch eine Währungsreform etwas ändern, sondern nur ein einvernehmlicher Schuldenschnitt. Um die Finanzminister der Gläubiger zu einem solchen zu bewegen, wäre etwas mehr Diplomatie angebracht gewesen.

Zitat:
Ach...und was du verschweigst ist, dass die beiden "Schuldenschnitte" in Wirklichkeit Umschuldungen von den Banken hin zum Staat waren.

Stimmt nicht, es wurden Schulden nachgelassen. Du solltest dich besser informieren .......

Griechische Staatsanleihen im Nominalwert von annähernd 200 Milliarden Euro wurden in neue Titel getauscht. Das war die größte Umschuldung eines Staates in der Nachkriegszeit. Die Gläubiger, darunter viele europäische Banken sowie die staatliche KfW, verzichteten auf 53,5 Prozent des Nennwerts der Forderungen und erhielten neue, garantierte Anleihen mit längerer Laufzeit und einer niedrigeren Verzinsung von 3,65 Prozent.

Ach ja, Problemlösung: Die Griechen werden, das zeichnet sich bereits ab, den Schwanz einziehen. Von den angekündigten 48 Stunden bis zur Lösung ist die Hälfte ja schon verstrichen. Aber sogar wenn sie den Schwanz einziehen, dann ist die Sache noch lange nicht gegessen. Frau Merkel wird, so konnte man es heute in der ARD vernehmen, ihre ganze Überredungskunst aufbieten müssen, um ein weiteres Hilfspaket (so man sich auf ein solches überhaupt einigt) im deutschen Bundestag durchzubringen.

Die Abstimmung in Griechenland ein Sieg der Demokratie? Neben Deutschland gibt es noch weitere 17 Euro - Länder. Wo bleibt hier die Demokratie, wieso dürfen die Menschen in diesen Ländern nicht über ihr Geld entscheiden? Es sit auch längst nicht sicher, dass die Parlamente im Baltikum oder der Slowakei einer Lösung mit tragen werden. Und noch etwas: Wenn hier von den Griechen die Rede ist, dann sind natürlich die politisch Verantwortlichen gemeint. Allerdings haben nach dieser äußerst dummen Volksabstimmung (sie trägt zur Problemlösung absolut nichts bei, ganz im Gegenteil) mehr als 60 % mit Verantwortung für das übernommen, was jetzt folgt.

Mitglied #165651 · 7.7.2015

Zitat:
Auch Österreich hat den Zweiten Weltkrieg nicht angezettelt (weder die Erste noch die Zweite Republik). Das Schuldeingeständnis von Vranitzky bezog sich auf etwas ganz anderes, nämlich den Umgang mit den Juden. Und einen Marshallplan für Griechenland gab es sehr wohl. Es dürfte deiner Aufmerksamkeit entgangen sein, dass Griechenland seit dem EU - Beitritt 1981 reichlich Förderungen erhalten hat. Keine Kredite, die zurück gezahlt werden müssen, nein - Zuschüsse. Griechenland war immer ein Nettoempfänger. Und es dürfte deiner Aufmerksamkeit auch völlig entgangen sein, worauf ich damit hinweisen wollte: Österreich wurde seine Schuld nicht gestundet, es musste nach 60 Jahren die letzte Rate berappen. Ebenso kann man die Zahlungsziele für Griechenland verlängern, aber irgendwann muss das Geld wieder beim Geldgeber landen. An dieser Rechtslage kann weder die nächste Parlamentswahl noch eine Währungsreform etwas ändern, sondern nur ein einvernehmlicher Schuldenschnitt. Um die Finanzminister der Gläubiger zu einem solchen zu bewegen, wäre etwas mehr Diplomatie angebracht gewesen.

Stimmt nicht, es wurden Schulden nachgelassen. Du solltest dich besser informieren .......

Ach ja, Problemlösung: Die Griechen werden, das zeichnet sich bereits ab, den Schwanz einziehen. Von den angekündigten 48 Stunden bis zur Lösung ist die Hälfte ja schon verstrichen. Aber sogar wenn sie den Schwanz einziehen, dann ist die Sache noch lange nicht gegessen. Frau Merkel wird, so konnte man es heute in der ARD vernehmen, ihre ganze Überredungskunst aufbieten müssen, um ein weiteres Hilfspaket (so man sich auf ein solches überhaupt einigt) im deutschen Bundestag durchzubringen.

Die Abstimmung in Griechenland ein Sieg der Demokratie? Neben Deutschland gibt es noch weitere 17 Euro - Länder. Wo bleibt hier die Demokratie, wieso dürfen die Menschen in diesen Ländern nicht über ihr Geld entscheiden? Es sit auch längst nicht sicher, dass die Parlamente im Baltikum oder der Slowakei einer Lösung mit tragen werden. Und noch etwas: Wenn hier von den Griechen die Rede ist, dann sind natürlich die politisch Verantwortlichen gemeint. Allerdings haben nach dieser äußerst dummen Volksabstimmung (sie trägt zur Problemlösung absolut nichts bei, ganz im Gegenteil) mehr als 60 % mit Verantwortung für das übernommen, was jetzt folgt.

Wirklich? Auf dem Niveau jetzt?? ( Schwanz einziehen) na bravo.

Ad Marshallplan: Falls du es vergessen hst/nicht wusstest/bewusst nicht erwähnst: der Bestand eben NICHT aus reinen Geldmitteln, sonder vor allem aus Investitionen in die Infrastruktur die nachhaltig die Konjunktur angekurbelt haben und somit zu massiv niedrigeren Arbeotslosenzahlen geführt haben.. Ganz im Gegensatz zum drangsalieren der Griechen im Moment. Keine Konjunkturbelebung, noch härtere Auflagen die die Wirtschaft erdrosseln, noch weniger Rechte von Arbeitnehmern. GR wird zum Armenhaus gemacht und dich freuts? Bravo...

Bzgl der sogenannten Schuldenschnitte: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Griechische_Staatsschuldenkrise
Und jetzt? Wo ist dein Zynismus? Wurden also doch beim ersten Schuldenschnitt eigentlich nur neue Kredite vergeben und beim zweiten der Finanzsektor entlastet...lesen und verstehen. Und wenn du die Zeit findest, dann schau auch noch bei der Eurostat vorbei.

Und zum ersten Punkt den du da einbringst sag ich lieber nix mehr außer: lern Geschichte

Wieso wirst du bei GR so emotional? Nix für ungut, aber beide haben Fehler gemacht. Und wenn ich aus Sicht der Kreditgeber es verabsäume ein ordentliches Risk-Management zu machen, dann ist man sehr wohl mit Schuld!!! Und es war allgemein bekannt wie es GR ging damals. Es hätte keinen Auftritt Papandreous benötigt - im Gegenteil. Der hat die Märkte erst verunsichert. Genau das Selbe was jetzt mit dem Rating Österreichs sukkzessive passiert wegen Kärnten....es geht runter und es wird teurer für Österreich sich zu refinanzieren. Toll - und erklär das den Kärtnern wieso sie jetzt Probleme mit Krippenplätzen usw. haben. Hauptsache auf Gr hin treten...

Mitglied #171 · 7.7.2015

Zitat:
Bzgl der sogenannten Schuldenschnitte: https://de.m.wikipedia.org/wiki/Grie...sschuldenkrise
Und jetzt? Wo ist dein Zynismus? Wurden also doch beim ersten Schuldenschnitt eigentlich nur neue Kredite vergeben und beim zweiten der Finanzsektor entlastet...lesen und verstehen. Und wenn du die Zeit findest, dann schau auch noch bei der Eurostat vorbei.

Lesen und verstehen ..... und wenn du in dem von dir verlinkten Artikel weiter unten im Inhaltsverzeichnis auf "Schuldenschnitt und offizieller Zahlungsausfall März 2012" klickst, dann kannst du lesen:

Anfang März 2012 gab die griechische Regierung bekannt, sich mit 85,5 Prozent der Privatgläubiger auf einen freiwilligen Schuldenerlass in Höhe von 100 Mrd. € geeinigt zu haben, wobei die anvisierte Zahl von 90 Prozent knapp verfehlt wurde. Da dieser nicht mit Zustimmung aller Anleihegläubiger erfolgte, stellte am 9. März 2012 die ISDA den Zahlungsausfall Griechenlands fest.[165] Unwillige Investoren sollen zu einem Verzicht gezwungen werden.[166] Der Schuldenschnitt beträgt letztendlich 107 Mrd. Euro in einem Zeitraum von 2011 bis 2019.[150] Durch eine Neubewertung der Anleihen verloren die privaten Anleihegläubiger nominal 53,5 Prozent ihrer Forderungen. Durch die faktisch niedrigeren Zinssätze der neuen Papiere jedoch noch mehr. 107 Mrd. Euro entspricht rund der Hälfte der jährlichen Wirtschaftsleistung des Landes.

Zitat:
Genau das Selbe was jetzt mit dem Rating Österreichs sukkzessive passiert wegen Kärnten....es geht runter und es wird teurer für Österreich sich zu refinanzieren. Toll - und erklär das den Kärtnern wieso sie jetzt Probleme mit Krippenplätzen usw. haben. Hauptsache auf Gr hin treten...

Eben! Auch wir haben unsere (federführend von einem Kärntner Landeshauptmann geschaffenen Probleme, wobei in einem entscheidenden Punkt alle im Kärntner Landtag veretretenen Parteien zugestimmt haben. Auch die Grünen !!). Willst du aus unseren Problemen ableiten, dass wir jetzt bis zum Sankt Nimmerleinstag Geld nach Griechenland schicken müssen? Nicht zu vergessen der Notkredit an die griechischen Banken mit einem Volumen von 90 Milliarden EURO. Auch der wird wohl kaum zurück bezahlt werden. Und ohne diesen Kredit könnte kein Mensch in Griechenland mehr irgendwas abheben. Und: natürlich fehlt das Geld jetzt in Kärnten und es ist vor allem ein Problem der Kärntner. Der Finanzminister muss jetzt versuchen, den Schaden zu minimieren. Aber es ist klar, dass nicht alle Folgen zu 100 % auf das restliche Österreich abgewälzt werden können. Ich hab den Haider nicht zum Landeshauptmann gemacht!! Demokratie heißt auch, Verantwortung für seine Wahlentscheidung tragen zu müssen. Das giolt für Kärnten genau so wie für Griechenland.

Zitat:
Wieso wirst du bei GR so emotional?

Weil das Verhalten der linksmarxistischen Regierung unglaublich ist. Und noch einmal ....... wenn nach jeder Parlamentswahl eingegangene Verpflichtungen einseitig aufgekündigt werden, dann ist jegliche Zusammenarbeit oder Hilfe unmöglich. Solidarität kann keine Einbahnstraße sein. Meine oder deine Emotionalität werden bei der Problemlösung keine Rolle spielen, aber Herr Tsipras täte gut daran, auf die Emotionen bei den Entscheidungsträgern der Partnerländer Rücksicht zu nehmen.

Zitat:
Wirklich? Auf dem Niveau jetzt?? ( Schwanz einziehen) na bravo.

Wer den Schwanz zu weit heraus streckt, der muss ihn auch wieder einziehen. Wenn wir über Niveau sprechen, dann würde ich mir an deiner Stelle zunächst über Benehmen und Niveau des Herrn Varoufakis Gedanken machen. Das war sicher ungemein hilfreich für das Verhandlungsklima. Und noch etwas... der ORF - Korrespondent Ernst Gelegs hat gestern über ein Treffen aller griechischen Parteien (mit Ausnahme der "Morgenröte") berichtet. Man möchte einen nationalen Schulterschluss erreichen, was ja positiv wäre. Die Oppositionsparteien haben (Laut Gelegs) an Tsipras auch die Frage gestellt, wie er weiter vorgehen wolle, welche Strategie er jetzt habe. Er konnte keine Antwort geben. Sicher ist, dass die Partnerstaaten nicht noch einmal einen Vortrag darüber hören wollen, wie man die EU verändern muss. Es ist inzwischen nämlich wirklich schon 5 Minuten nach 12. Die hirnrissige Volksabstimmung hat seine Verhandlungsposition nämlich keineswegs verbessert, sondern wertvolle Zeit gekostet und seine Spielräume eingeengt. Er hat mit seinen vollmundigen Sprüchen bei den Griechen Erwartungen geweckt, die er niemals erfüllen wird können.

Und falls du das überlesen haben solltest:

Zitat:
Und noch etwas: Wenn hier von den Griechen die Rede ist, dann sind natürlich die politisch Verantwortlichen gemeint.

Das sind natürlich auch diejenigen, die letzten Endes den Schwanz werden einziehen müssen. Mit der Demontage von Varoufakis (der ging sicher nicht ganz freiwillig) ist ja schon einmal ein Anfang gemacht.

Kommunisten unter sich: Fidel Castro hat sich mit einer Glückwunschadresse an die Regierung Griechnalnds zu Wort gemeldet. Das sagt auch einiges.

Mitglied #155646 · 7.7.2015

Zitat:
Ja aber nicht mehr als Eigentümer wie früher sondern in einer Gesellschaft, die so in der Form kein Unternehmen der Stadt mehr ist

I weiß net was Du meinst :schulterzuck:

. Die Stadtwerke - und somit auch Wien Energie und Wr. Linien - sind zu 100% im Eigentum der Stadt. Mehr als 100% geht net

.

Gast · 7.7.2015

Zitat:
Außer man läßt zu, dass Griechenland ganz politisch davon driftet, sich vielleicht an Rußland oder an China annähert.

Vielleicht ist das für Griechenland auch die bessere Variante kA denn zumindest schaut ja schon eine neue Währung ums Eck.

Aber die EU montiert sich gerade eh von selber, wenn nicht ein Wunder geschieht

Gast · 7.7.2015

Zitat:
Hab ich s überlesen, oder hast du irgendwo einen Lösungsansatz auch gebracht. Bitte um Info, weil das dämliche Griechenbashing geht mir langsam wo hin. Beide "Seiten" haben Fehler gemacht, aber nicht die "normalen" Bevölkerungen Griechenlands bzw der Eu-Staaten.

Was mit der Bevölkerung Griechenlands gemacht wird ist die größte Schweinerei innerhalb der EU seit sie existiert. Da wird ständig die Schuld dem jeweils anderen zugesprochen, anstatt endlich die Tatsache des Schuldausfalls zu akzeptieren...auf Kosten der Bevölkerung wohlgemerkt. Und bei denen gehts nicht um ein paar Euro pro Kopf/Jahr mehr, sondern es geht ums Überleben und die Zukunftschancen des Landes.

Vergleiche mit Österreich in den Nachkriegsjahren sind blanker Populismus. Weder hat Griechenland einen Weltkrieg verursacht oder mitzuverantworten, noch gibt es sowas wie einen Marshallplan für GR. Es gibt nur Bashing und draufsteigen auf die, die ohnehin schon ganz unten sind.

Ach...und was du verschweigst ist, dass die beiden "Schuldenschnitte" in Wirklichkeit Umschuldungen von den Banken hin zum Staat waren. Ganz zum Gunsten der anderen EU-Banken und Staaten - ganz zum Ungunsten der Bevölkerung. Da spielts neben Rekordarbeitslosigkeit und Perspektivlosigkeit auch noch Dinge wie die höchste Säuglingssterblichkeitsrate in der EU bis hin zum rasanten Anstieg von Familien, die ihre Kinder nicht mehr ernähren können und sie deshalb in die Obhut des Staates geben.

Also bitte mal kurz die Emotionen gegen die Griechen runterfahren und im eigenen Interesse an Lösungen mithelfen. Sonst schwappt da etwas in die restliche EU rüber - und zwar dass das eigentlich wichtige an der EU - nämlich der Friede zwischen und in den EU-Staaten nachhaltig gefährdet ist.

ps: gogolores wird glaub ich bezahlt :hahaha:

ne einfach ein Brett vorm Kopf.....

Gast · 7.7.2015

Zitat:
I weiß net was Du meinst . Die Stadtwerke - und somit auch Wien Energie und Wr. Linien - sind zu 100% im Eigentum der Stadt. Mehr als 100% geht net .

Das ist kein Unternehmen der Bürger von Wien, sondern ein Privat geführtes in einer Gesellschaftsform. Was hat es gebracht? Nichts. Immer noch alte ÖFFIS, hohe Preise und stehen nun im Wettbewerb bei den Ausschreibungen für den öffentlichen Nahverkehr in ganz Europa. Hätten die Roten bei der letzten Ausschreibung nicht getrickst, würde die heute von einer Gesellschaft die auch London betreibt erledigt. Soviel zum Thema ist noch Stadt und 100 %.

Mitglied #155646 · 7.7.2015

Zitat:
Das ist kein Unternehmen der Bürger von Wien, sondern ein Privat geführtes in einer Gesellschaftsform.

Was heißt "privat geführt"? Alleineigentümer ist die Stadt Wien, somit kann das Unternehmen gar nicht "privat geführt" sein. Die Gesellschaftsform spielt keine Rolle. Von welchem "Privaten" sollen die betreffenden Unternehmen denn geführt sein?

Zitat:
Was hat es gebracht? Nichts. Immer noch alte ÖFFIS, hohe Preise

Alte Öffis? Also die klimatisierten U-Bahnzüge würde ich nicht als "alt" bezeichnen, die Stationen sind hochmodern und sauber (geh einmal in eine andere Stadt, bspw. die "berühmte" Pariser Métro oder die nicht weniger bekannte New Yorker U-Bahn sind grindig dagegen). Auch Straßenbahnen und Busse werden laufend modernisiert, auch wenn bspw. der die ULF-Bim eher ein Flop ist.

Hohe Preise, das stimmt v.a. für Einzelfahrscheine, aber andererseits ist auch das Angebot deutlich ausgebaut worden in den letzten Jahrzehnten - und die Stadt Wien hat außerdem in den letzten Jahren vielerlei Gebühren exorbitant erhöht, nicht nur die Öffi-Fahrscheine. Das sind aber alles politische Entscheidungen. So wie auch die Senkung des Jahreskartenpreises vor ein paar Jahren.

Zitat:
und stehen nun im Wettbewerb bei den Ausschreibungen für den öffentlichen Nahverkehr in ganz Europa. Hätten die Roten bei der letzten Ausschreibung nicht getrickst, würde die heute von einer Gesellschaft die auch London betreibt erledigt. Soviel zum Thema ist noch Stadt und 100 %.

Wettbewerb ist im Prinzip nichts Schlechtes, insbesondere für die Kunden. Wettbewerb kann für mehr Effizienz und niedrigere Preise sorgen. Im Fall des öffentlichen Nahverkehrs als "natürlichem Monopol" ist aber - wie ich vorher schon geschrieben habe - ein staatlicher Betreiber meist von Vorteil, weil dieser auch betriebswirtschaftlich unrentable Linien fährt, z.B. wenn sie volkswirtschaftlich nützlich sind.

Kannst Du vielleicht Details über die angebliche europaweite Ausschreibung des Wiener Öffi-Nahverkehrs nennen, evtl. einen Link?

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