Frage vom Steirer

ich tendiere nämlich ebenfalls in eine kritische Richtung, die viele religiös denkende Menschen oft als beleidigend empfinden.

Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, denn das würde absolut nicht in das Bild passen, das ich von dir habe....(aber ich kann mich ja irren..:cool:). Außer dein Gegenüber ist so zart besaitet und betrachtet schon den geringsten Gegenwind als beleidigend.....


Ich bin mir ziemlich sicher, dass Barfly das verstanden hat, dass er es aber als ungerechfertigt betrachtet und daher zurückweist.

Kann sein. Dann hat er es aber nicht zum Ausdruck gebracht, die Anspielung worauf, hast du sicherlich gelesen und verstanden. Oder bist du auch der Meinung, dass es hier darum geht, wessen Meinung mehr Berechtigung (Platz) hat oder welche nicht.
Vielleicht kapiere ich ja im Grunde den ganzen Thread nicht, denn ich verstehe es so, dass es einzig und allein darum geht, wie einige User ihre Meinung formulieren und nicht dass.
 
...denn ich verstehe es so, dass es einzig und allein darum geht, wie einige User ihre Meinung formulieren und nicht dass.

Ja schon, nur sind zumindest Barfly und ich der Ansicht, dass dieses "wie" hier noch innerhalb der tolerablen Grenzen war. Anders wäre es gewesen, hätte er im selben Ton einen User persönlich angegriffen.

@Steirer: genau das habe ich gemeint. Eine zynische Anmerkung oder ein Seitenhieb hätte genügt.
 
klar, hier ist vielleicht nicht der richtige ort dafür, aber besser er macht das hier als er provoziert jemanden und es kommt real zu ausschreitungen, meinst nicht?!

Wenns mir um die Sache geht provoziere ich nicht, sondern bringe Tatsachen. In diesem Fall wäre das sehr einfach gewesen und die Zustimmung riesengroß.
Nur weil einer provozieren will gibts in Mitteleuropa ja nicht gleich Ausschreitungen.


klar hätt ers anders ausdrücken können. aber bist du im zorn immer korrekt mit deiner wortwahl und ausdrucksweise?...

Zorn, kenne ich bei mir eigentlich nicht, zumindest nicht so, dass ich unüberlegte Dinge starte. Ich gehöre da eher zu den gemeinen die überlegen wie sie dem Auslöser den größten Schaden zufügen.:oops:
Die Aussage mit den Kondomen finde ich ja auch unnötig, jetzt kann ich tobend durchs EF ziehen, mit dem Erfolg, dass einige etwas meckern. Wen nervt das wohl im Vatikan, wenn die aber wüssten, dass ich, als gänzlich Aussenstehender, einige ihrer Missionare unterstütze, die in Afrika dafür sorgen, dass Gynäkologen, in ihren Gemeinden, eine Ordentliche Aufklärung betreiben, sie selbst dafür sorgen dass Aidskranke Kondome verwenden um nicht weitere anzustecken ......... würde es die vermutlich auch nicht sonderlich jucken, aber für den einen oder anderen Hardliner wäre es sicher der Aufreger. Ausserdem bringts den Betroffenen mehr als etwas im EF zu provozieren.


naja, verrauchten zorn gibts meiner meinung nur dann wenn mal bissl gras über die sache gewachsen ist, aber die nicht gerechtfertigten und unqualifizierten aussagen der kirche sind ja immer noch aktuell.

Aus Sicht der Kirche sind die Aussagen schon gerechtfertigt und auch nicht unqualifiziert. Was erwartest du denn vom Chef der Kirche?:confused: Dass die gegen Kondome sind war mir schon vor der Aussage vom Papst bewusst, das war für mich jetzt nicht die große Überraschung, die Zorn auslösen könnte. Mir ist das schon seit fast 40 Jahren bewusst, da kann der Zorn schon mal verrauchen.


und wenn du von toleranz schreibst, wieso macht man dann einen eigenen thread um sich über ihn aufzuregen wegen seiner ausdrucksweise? ist wohl auch nicht nett...

Die Toleranz hört dort auf wo die Freiheit der anderen beginnt, und eine Toleranz die Beleidigungen, Lügen, Verunglimpfungen oder wie immer man es nennen mag widerspruchslos hinnimmt brauche ich jetzt auch nicht. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass man sehrwohl nicht versucht mit gleicher Münze heimzuzahlen, sondern es eher sachlich diskutiert.


Ja schon, nur sind zumindest Barfly und ich der Ansicht, dass dieses "wie" hier noch innerhalb der tolerablen Grenzen war. Anders wäre es gewesen, hätte er im selben Ton einen User persönlich angegriffen.

Meinst nicht dass diese Äusserungen, gerade über einen religiösen Führer viele auch persönlich treffen?
Ausserdem sehe ich das ja nicht ausschliesslich auf das Weasle beschränkt, es fielen ja auch in den letzten Tagen Äusserung, dass alle Gläubigen dumm wären uä. das geht schon eindeutig zu weit.
 
Also Gläubige als dumm zu bezeichnen fände ich auch nicht adäquat, schon alleine deswegen, weil ich viele wirklich sehr intelligente wie gebildete Leute kenne, die (dennoch) sehr gläubig sind. Trotzdem meine ich, dass doch oft von frühester Kindheit an (deswegen gibt es bei uns ja die Taufe meist im Säuglingsalter) das Denken diesbezüglich schon sehr geprägt wird und ist. Auch wenn man z.B. aus der Kirche austritt, an bestimmte von der jeweiligen Religion vorgegebene Dinge explizit nicht glaubt, so ist man in seinem Verhalten, seinen Wert- und Moralvorstellungen (auch wenn man Ethik und Religiosität gemeinhin voneinander trennt) geprägt. Von daher kann man wohl sagen, dass wir wohl alle Gehirngewaschene sind, der eine mehr, der andere weniger. Auch sehr intelligente Leute können sich davon gar nicht oder wenig befreien.
 
Also Gläubige als dumm zu bezeichnen fände ich auch nicht adäquat, schon alleine deswegen, weil ich viele wirklich sehr intelligente wie gebildete Leute kenne, die (dennoch) sehr gläubig sind.

Warum dennoch?:confused:
 
Glaube hat mit Bildung oder Wissen nichts zu tun. Das sind zwei grundverschiedene Kategorien.

Mit dieser Thematik hat sich z.B. Kierkegaard sein Leben lang geplagt und die Antwort auch nur im "Sprung in den Glauben" gefunden...
 
... weil sie mittels unglaublichen Geschichten / urban & rural myths (siehe vorwiegend neues Testament), schnuckeligen Traditionsfesten à la Weihnachten, Ostern sowie der Vertröstung auf ein Jenseits mental weichgespült sind.
 
Wenns mir um die Sache geht provoziere ich nicht, sondern bringe Tatsachen. In diesem Fall wäre das sehr einfach gewesen und die Zustimmung riesengroß.
Nur weil einer provozieren will gibts in Mitteleuropa ja nicht gleich Ausschreitungen.




Zorn, kenne ich bei mir eigentlich nicht, zumindest nicht so, dass ich unüberlegte Dinge starte. Ich gehöre da eher zu den gemeinen die überlegen wie sie dem Auslöser den größten Schaden zufügen.:oops:
Die Aussage mit den Kondomen finde ich ja auch unnötig, jetzt kann ich tobend durchs EF ziehen, mit dem Erfolg, dass einige etwas meckern. Wen nervt das wohl im Vatikan, wenn die aber wüssten, dass ich, als gänzlich Aussenstehender, einige ihrer Missionare unterstütze, die in Afrika dafür sorgen, dass Gynäkologen, in ihren Gemeinden, eine Ordentliche Aufklärung betreiben, sie selbst dafür sorgen dass Aidskranke Kondome verwenden um nicht weitere anzustecken ......... würde es die vermutlich auch nicht sonderlich jucken, aber für den einen oder anderen Hardliner wäre es sicher der Aufreger. Ausserdem bringts den Betroffenen mehr als etwas im EF zu provozieren.




Aus Sicht der Kirche sind die Aussagen schon gerechtfertigt und auch nicht unqualifiziert. Was erwartest du denn vom Chef der Kirche?:confused: Dass die gegen Kondome sind war mir schon vor der Aussage vom Papst bewusst, das war für mich jetzt nicht die große Überraschung, die Zorn auslösen könnte. Mir ist das schon seit fast 40 Jahren bewusst, da kann der Zorn schon mal verrauchen.




Die Toleranz hört dort auf wo die Freiheit der anderen beginnt, und eine Toleranz die Beleidigungen, Lügen, Verunglimpfungen oder wie immer man es nennen mag widerspruchslos hinnimmt brauche ich jetzt auch nicht. Ausserdem habe ich den Eindruck, dass man sehrwohl nicht versucht mit gleicher Münze heimzuzahlen, sondern es eher sachlich diskutiert.




Meinst nicht dass diese Äusserungen, gerade über einen religiösen Führer viele auch persönlich treffen?
Ausserdem sehe ich das ja nicht ausschliesslich auf das Weasle beschränkt, es fielen ja auch in den letzten Tagen Äusserung, dass alle Gläubigen dumm wären uä. das geht schon eindeutig zu weit.

ach ich kenn zorn schon. aber ich bin auch eher die fraktion die sehr überlegt dinge sagt und die dann im geplanten augenblick äußerst treffen wehtun können... ich will nicht wissen was schlimmer is...

natürlich soll jeder an das glaube, wo er sich hingehörig fühlt. jedoch gabs eben in letzter zeit so viel persönliche und beleidigende dinge von seitens der kirche, dass die eben für viele (ebenso für mich, nur stelle ich es nicht so dar) unverzeihlich sind.

laut der kirche sei auch homosexualität heilbar. und krank fühl ich mich nun wirklich nicht!

dennoch finde ich einen eigenen thread wegen ihm zu eröffenen ned ganz richtig. man könnte sich ja persönlich an ihn wenden und ihn drauf hinweisen wenns jemanden stört.
 
ach ich kenn zorn schon. aber ich bin auch eher die fraktion die sehr überlegt dinge sagt und die dann im geplanten augenblick äußerst treffen wehtun können... ich will nicht wissen was schlimmer is...

Schlimmer für wen? Meiner Meinung nach wäre eine Auseinandersetzung in der Sache für die Kirche gefährlicher als plumpe Pöbelei. Weil dann eine Diskussion über Kondome in Afrika zustande käme, bei der die Kirche wohl nur eine kleine Minderheit auf ihrer Seite hätte. Evtl. würde der Druck auf die Kirche mit der Zeit so groß (naja, jetzt nicht wegen einer Diskussion im EF, aber das muß ja nicht die einzige bleiben) dass sie sich doch etwas schneller bewegt.


natürlich soll jeder an das glaube, wo er sich hingehörig fühlt. jedoch gabs eben in letzter zeit so viel persönliche und beleidigende dinge von seitens der kirche, dass die eben für viele (ebenso für mich, nur stelle ich es nicht so dar) unverzeihlich sind.

:confused: Da weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht was du meinst. Evtl. die Williams Sache? Da haben ihn mittlerweile selbst die Juden gelobt.


laut der kirche sei auch homosexualität heilbar. und krank fühl ich mich nun wirklich nicht!

Das darf man doch scharf kritisieren, man darf eh alles kritisieren, wenn denn der Ton stimmt.

dennoch finde ich einen eigenen thread wegen ihm zu eröffenen ned ganz richtig. man könnte sich ja persönlich an ihn wenden und ihn drauf hinweisen wenns jemanden stört.

Kann man wenn man sich versteht, wenn die Lage aber eh schon gespannt ist, ist eine kritische PN wenig erfolgversprechend. Am ehesten könnte noch ein Mod, oder Freunde des kritisierten deeskalierend eingreifen und ihm sagen, dass er da etwas zu weit gegangen ist.
Allerding ist er ja nicht der einzige der derartig reagiert, evtl. überdenken auch andere ihre Art wie sie sich zu diesem Thema äussern.
 
Meinst nicht dass diese Äusserungen, gerade über einen religiösen Führer viele auch persönlich treffen?

Dies ist, in meinen Augen, der Keim von Fantatismus und Personenkult. Ich kann für mich nur hoffen, dass genau die, die sich persönlich betroffen fühlen, mehr an ihrem Glauben und seinen Inhalten hängen als an der ihn verkörperden Person.

:confused: Da weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht was du meinst. Evtl. die Williams Sache? Da haben ihn mittlerweile selbst die Juden gelobt.

Wieso denn so weit gehen? Was ist mit den Aussagen des Herrn Gerhard Maria Wagner über Krankheit, göttliche Strafen und Satanismus?
 
Was ist mit den Aussagen des Herrn Gerhard Maria Wagner über Krankheit, göttliche Strafen und Satanismus?

Mein Lieber....das ist jetzt mehr als unfair....Denn gerade diese dummen Aussagen haben dem Herrn Wagner sein Bischofsamt gekostet. Was so in Österreich noch nie vorgekommen ist - und wie ich finde - sehr beeindruckend ist, dass die anderen (Erz-)Bischöfe und der Papst hier so eine klare Linie gefahren sind....
 
laut der kirche sei auch homosexualität heilbar. und krank fühl ich mich nun wirklich nicht!

Laut DER Kirche ist Homosexualität keine Krankheit und nicht heilbar...."nur" laut einigen VertreterInnen der Kirche - denen mindestens genausoviele VertreterInnen widersprechen....das macht zwar die unklugen und auch verletzenden Aussagen der Einen nicht weg, aber es zeigt, dass es in der Kirche - wie überall - eben eine Fülle von Meinungen gibt.

Darum ist ein respektvolle Diskussion ja auch so wichtig...;)
 
Mein Lieber....das ist jetzt mehr als unfair....Denn gerade diese dummen Aussagen haben dem Herrn Wagner sein Bischofsamt gekostet. Was so in Österreich noch nie vorgekommen ist - und wie ich finde - sehr beeindruckend ist, dass die anderen (Erz-)Bischöfe und der Papst hier so eine klare Linie gefahren sind....

:haha::haha::haha:


der war gut...klare linie...

die proteste waren ned schlecht....speziell von den priestern...das war neu...

das problem ist, dass die diözese linz..durch aichern..sehr liberal war..
und da habens schon reagiert...mit dem "linientreuen" schwarz...

und ich bin mir 100% sicher...dass wagner auf der liste des bischofs schwarz gstanden ist....obwohl ers im nachhinein bestreitet...

:winke:
 
Mein Lieber....das ist jetzt mehr als unfair....Denn gerade diese dummen Aussagen haben dem Herrn Wagner sein Bischofsamt gekostet. Was so in Österreich noch nie vorgekommen ist - und wie ich finde - sehr beeindruckend ist, dass die anderen (Erz-)Bischöfe und der Papst hier so eine klare Linie gefahren sind....

Unfair wem gegenüber? Dem Herrn Wagner? :fragezeichen:
Also ich weiß nicht... :confused:
Ich bin mir nicht ganz sicher, aber der Wille zum Gegensteuern in Bezug auf diese Causa kam wohl zuallererst von der Basis und er war sehr stark.
Ja, sie haben ihn sein Bischofsamt gekostet, aber erst als er in der Abschlussphase war. Bis dorthin konnte er kommen mit seinen Aussagen über die Katastrophen von New-Orleans und dem Tsunami. Sie haben ihn sein Amt gekostet als er (in meinen Augen) imagemäßig nicht mehr tragbar war. In meinen Augen haben die Lenker der Kriche und der Papst nur den Weg des geringsten Schadens gewählt, auch wenn er ihre Durchsetzungskraft angekratzt hat. Den Wandel in der katholischen Kirche sehe ich immer noch nicht, aber dieses Thema soll in der Kirche bleiben. Ich fürchte nämlich, dass da einige nach Vergeltung dafür sinnen in dieser Organisation, genau das macht sie menschlich. ;)
 
Dies ist, in meinen Augen, der Keim von Fantatismus und Personenkult. Ich kann für mich nur hoffen, dass genau die, die sich persönlich betroffen fühlen, mehr an ihrem Glauben und seinen Inhalten hängen als an der ihn verkörperden Person.

Im meinen Augen ist eine derartike Kritik (kann mans ja fast nicht nennen) eine Respektlosigkeit gegenüber der Gläubigen und bringt ausser Ärger überhaupt nichts. Kritik in diesen Dingen muß man einfach sachlich gestalten.

Wieso denn so weit gehen? Was ist mit den Aussagen des Herrn Gerhard Maria Wagner über Krankheit, göttliche Strafen und Satanismus?

Das sehe ich jetzt eher als sein persönliches Problem an.
 
Im meinen Augen ist eine derartike Kritik (kann mans ja fast nicht nennen) eine Respektlosigkeit gegenüber der Gläubigen und bringt ausser Ärger überhaupt nichts. Kritik in diesen Dingen muß man einfach sachlich gestalten.

Interessant. :hmm:
Sei mir nicht bös mein Lieber, aber ich sehe da keinen Mangel an Respekt gegenüber Gläubigen in ihrem Glauben. Ich finde jedoch die Tendenz Kritik an Menschen mit Kritik an Glauben zu mischen für gefährlich und bleibe bei meiner Meinung (was ich ürsprünglich auch tat, meine Meinung kundtun, womit wir zwei sind :mrgreen:).
Ich definiere meinen Glauben durch den Glauben selbst und nicht durch Personen und Institutionen.
Wenn jemand Kritik an einer anderen Person für sich persönlich nimmt ist meiner Meinung nach eine gewisse Grenze der Projektion überschritten. Das soll nicht heißen, dass man diese andere Person nicht verteidigen darf.

Ich würde Dich gerne Einladen Dich mit folgendem Buch zu beschäftigen: "Le Fanatisme: Ses Racines Un Essai Historique Et Psychanalytique", weiß leider nicht, ob es eine Übersetzung gibt.

Und was es den Personenkult, z.B. um den Papst, angeht, ist das in Deinen Augen auch Polemik oder nicht doch in Ansätzen existent?
 
Interessant. :hmm:
Sei mir nicht bös mein Lieber, aber ich sehe da keinen Mangel an Respekt gegenüber Gläubigen in ihrem Glauben. Ich finde jedoch die Tendenz Kritik an Menschen mit Kritik an Glauben zu mischen für gefährlich und bleibe bei meiner Meinung (was ich ürsprünglich auch tat, meine Meinung kundtun, womit wir zwei sind :mrgreen:).

Das Problem ist doch nicht die Kritik an sich, sondern die Art und Weise plus der nicht vorhandene Wahrheitsgehalt.


Und was es den Personenkult, z.B. um den Papst, angeht, ist das in Deinen Augen auch Polemik oder nicht doch in Ansätzen existent?

Auch das ist etwas, das man sachlich kritisieren kann bzw. auch muß, aber eben sachlich.
Alles andere ist nicht dienlich und schadet nur.
 
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