UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

interessante diskussion, nur mal als klarstellung in der ukraine hat es einen nicht demokratischen umbruch gegeben. .

ja kann sein,.... interessiert aber ein unterdrücktes Volk grundsätzlich nicht...
dazu gibts auch viele andere Beispiele, weltweit...

..... der westen hat wieder mal nicht geachtet wer eigendlich die leute sind welche unterstützt werden, hauptsache die eigenen ziele werden erreicht..
Der Westen is schon seit längerer Zeit ein wichtiger Wirtschaftspartner für die Ukraine...und bevor der abgesetzte Präsident sich selbst bereichert hat und das Land abgewirtshaftet hat, waren die Leut eh zufrieden..

.....da ist die ursache der unruhen zu suchen. genau das war es auch was jugoslawien zerschlagen hat. wer den meisten nutzen davon gehabt hat, na ja man muss nur nachsehen welche banken nun auf den gebiet des exjugoslawiens sind, .

da ist ganz europa dort, bankenmäßig..... die einen mehr, die anderen weniger
und warum??? weil der Russe damals auch kein Geld hatte, die "Ex-Yugos" finanziell auf die Beine zu helfen...
war übrigens bei der DDR im Prinzip genau so... da hat schon FJS das Geld reingepumpt, obwohl noch der Stacheldraht davor hing...

in der Ukraine wird auch NUR der Westen übrigbleiben, der das Land finanziell wieder auf die Beine stellen kann....
und die Ukrainer betteln eh schon ausgiebig gen Westen...

und der Russe wird weiter weinen müssen, das der Einfluß um die Reste aus der SU und GUS-Zeit immer kleiner wird.....
 
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es gab doch die orangene revolution in der ukraine, damals wurde diese revolution genau so vom westen unterstützt. die "demokraten" haben sich aber lieber selbst bereichert. danach kam der jetzige präsident(oder ist er es nicht,eigendlich wurde er demokratisch gewählt)timoschenko und co wurden verhaftet weil staatsgeld wieder mal irgednwo auf private konten verschwunden ist.
es geht hier nicht um russland oder eu. ich will auch gar nicht die eu schlecht reden oder die möglichkeiten der eu der ukraine zu helfen minimieren aber der westne hat schon einmal die falschen unterstützt und jetzt tun sie es auch. der grund warum das immer wieder passiert ist entweder weil zu weni informationen über die leute(was ich mir kaum vorstellen kann) oder weil diese leute gelizelt ausgesucht werden.
momentan geht es doch darum wer den ukrainern mehr geld geben kann oder will damit wieder ruhe einkehrt. das ist doch keine lösung des problems. und die leute welche jetzt vom westne unterstützt werden werden ganz bestimmt keine probleme lösen.die werden eher neue stiften was sie ja auch tun.

"jugos" ziegen doch dass es für alle besser gewesen wäre wenn sie zusammengeblieben wären, in einer andere staatsform oder wie auch immer. jedes einzelne land(kroatien, serbien, slowenien...) ist heute mehr verschuldet als das ex jugoslawien damals.

ich sage nicht dass der westen keine mittel oder möglichkeiten hätte den leuten zu helfen. aber sie setzen definitiv immer auf die falchen leute. siehe hasim thacci in kosovo zb.
 
ich will auch gar nicht die eu schlecht reden oder die möglichkeiten der eu der ukraine zu helfen minimieren aber der westne hat schon einmal die falschen unterstützt und jetzt tun sie es auch

das hat die EU schon in allen EX Ost Ländern verbockt - was alleine an Fördergeldern in Rumänien verschwunden ist .... ich steh zu meiner Meinung - EX Osten ist zu 100 Korruption
 
Begonnen hat es mit der Tschechoslowakei.
Ja, es ist dort geschmeidig gelaufen. Auch deswegen, weil die "Zentralmacht" in Prag nicht auf dem Verbleib der Slowakei im Staatsverband bestanden hat. Wie immer bei geschichtlichen Ereignissen gehört auch Glück dazu. Das (sebstbestimmte) Glück der Slowaken bestand wohl unter anderem auch darin, dass Meciar bald Geschichte war.
 
Zuerst einmal bin ich mir ned einmal sicher, ob "Unabhängigkeitsreferenden" überhaupt "pro Selbstständigkeit" ausgehen würden.
Natürlich hat du da recht, das steht jas noch nicht fest.

Falls aber angenommenerweise solche Referenden pro Selbstständigkeit" ausgehen würden, wären glaub ich doch die Engländer als Erste bereit Schottland auch die Aufnahme in die EU zu ermöglichen. Die sind da eher pragmatisch, bekämen von Schottland auch bessere Ölpreise garantiert, etc.
Wenn ich micht recht erinnere, gibt es aus England bereits Erklärungen, die eine EU - Mitgliedschft der Schotten als nicht sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.
 
ja ehh...
in der Ukraine is aber anders... da will der "Zar" auch noch mitreden... und sich das "verschenkte Land" wieder einverleiben,... wenns den geht...

Ja, es ist dort geschmeidig gelaufen. Auch deswegen, weil die "Zentralmacht" in Prag nicht auf dem Verbleib der Slowakei im Staatsverband bestanden hat. Wie immer bei geschichtlichen Ereignissen gehört auch Glück dazu. Das (sebstbestimmte) Glück der Slowaken bestand wohl unter anderem auch darin, dass Meciar bald Geschichte war.
 
Wenn ich micht recht erinnere, gibt es aus England bereits Erklärungen, die eine EU - Mitgliedschft der Schotten als nicht sehr wahrscheinlich erscheinen lassen.


Wir können da beide eh auch nur vermuten, wirklich wissen tun wir's dann, wenn es überhaupt erst soweit kommen sollte siehe oben).
Meine Vermutung ist halt die Umgekehrte; nämlich, daß sich dann der Pragmatismus durchsetzen wird und man auf englischer Seite eh auch weiß, daß langfristig so eine Isolation Schottlands nix bringt - im Gegenteil, England sogar schaden würde.
Dazukommt, daß es ja dann auch noch davon abhängt, welche Partei dann an der Macht ist und viele andere Faktoren.
Auch, daß man sich nonaned vor so einer Abstimmung in Schottland sicher "härter und unnachgiebig" auf englischer Seite gibt, um alles für ein Nein der Schotten zu tun.

Aber wie gesagt, wirklich wissen, wie die Engländer im Fall der Fälle dann auch reagieren werden, tu ich selbstverständlich auch nicht! :)
 
Ich verstehe nicht, warum hier so eine allgemeine Negativstimmung gegen die Teilungen und Abspaltungen in Europa in den letzten 25 Jahren herrscht. Ich darf daran erinnern, dass die Tschechoslowakei und Jugoslawien Konstrukte der Nachkriegsordnung nach dem 1.WK waren. Und nicht nur aus meiner Sicht, sondern auch aus jener vieler Historiker, waren es Fehlkonstruktionen - insbesondere weil das jeweilige Volk nie gefragt wurde. Die Sowjetunion ist ohnehin ein Unrechtsstaat gewesen mit Hunderttausenden, wenn nicht Millionen aus politischen Gründen ermordeten. Ich halte es für die epochale weltpolitische Tat Jelzins, dass er die Union aufgelöst und den Republiken überlassen hat, was sie tun wollen. Natürlich müsste man noch noch einige Schritte weiter gehen und auch bspw. den russischen Teilrepubliken eine Entscheidung ermöglichen, ob sie selbstständig werden wollen oder weiterhin im Verbund mit Russland.

Und natürlich muss man auch das auch in Westeuropa zulassen. Wie ich schon einige Seiten vorher geschrieben habe: Ob Katalonien, das Baskenland, Korsika, Schottland oder Südtirol: Lasst sie abstimmen, wo sie hin wollen, und das Ergebnis ist zu akzeptieren.

"jugos" ziegen doch dass es für alle besser gewesen wäre wenn sie zusammengeblieben wären, in einer andere staatsform oder wie auch immer. jedes einzelne land(kroatien, serbien, slowenien...) ist heute mehr verschuldet als das ex jugoslawien damals.
Das ist, bei allem Respekt, ein wirklich saublödes Argument. Österreich hat heute auch bei Weitem mehr Schulden als die Donaumonarchie - wäre es deshalb besser gewesen, sie unter allen Umständen aufrecht zu erhalten? Einen "Staat", den außer den Kernösterreichern keiner wollte, und der nur mit Müh' und Not durch die Personalunion des Kaisers zusammengehalten wurde? Und hätte die Donaumonarchie heute weniger Schulden als die Nachfolgestaaten zusammen?

Die jugoslawischen Teilrepubliken wollten eben nicht mehr zusammen in einem Staat mit gemeinsamer Regierung leben. Das haben letztlich alle zu akzeptieren. Und ich empfinde es als Frechheit, in diesem Zusammenhang auf Genscher und Mock herumzuhacken. Die beiden haben mutig gehandelt, weil sie die Unabhängigkeitserklärungen anerkannt haben, obwohl andere Länder die Union dort zwangsweise zusammenhalten wollten.

es gab doch die orangene revolution in der ukraine, damals wurde diese revolution genau so vom westen unterstützt. die "demokraten" haben sich aber lieber selbst bereichert. danach kam der jetzige präsident(oder ist er es nicht,eigendlich wurde er demokratisch gewählt)timoschenko und co wurden verhaftet weil staatsgeld wieder mal irgednwo auf private konten verschwunden ist.
Ich gebe Dir Recht, dass Timoschenko zu Recht im Gefängnis gesessen hat. Janukowitsch ist um keinen Deut besser gewesen du gehört auch ins Gefängnis. Wie schon ein Mitdiskutant weiter oben schrieb: Korruption scheint in den Oststaaten an der Tagesordnung zu sein, und Politiker lassen sich an die Staatsspitze wählen, nicht um das Land zu verbessern, sondern ihren privaten Kontostand. Österreich als "westlichster Oststaat" macht diese Entwicklung mit, wenn auch nur "light". Wir haben auch die Grasser-Partie quasi mehrheitlich gewählt, wir haben einen Haider lange Zeit schalten und walten lassen und wir haben jetzt einen Bundeskanzler, der sich bspw. von einem staatlichen Bahnunternehmen Inserate schalten ließ.

Aber was ist die Konsequenz? Müssen wir uns jetzt Deutschland anschließen, nur weil die dortigen Politiker weniger korrupt sind als unsere? Oder müssen wir uns unter norwegische Verwaltung setzen lassen, weil dieses Land lt. Transparenzindex das am wenigsten korrupte in Europa ist?

Das kann nicht die Konsequenz sein. Das einzige, für das wir uns einsetzen sollten ist, dass die Völker selbst entscheiden können. Ob sie selbstständig sein sollen, ob sie sich einem anderen Land anschließen wollen, ob sie ein anderes beitrittswilliges Land aufnehmen wollen, und das gleiche für supranationale Organisationen wie die EU. Und sie sollen entscheiden können, wer sie regieren soll. Bei Janukowitsch' Wahl wurde, soweit ich es in Erinnerung habe, massiv manipuliert.

Aus meiner Sicht hat der Rest der Welt keinem Volk vorzuschreiben, in welcher Staatsform und in welchem Staatenverbund es leben möchte, und noch weniger, von wem es regiert werden möchte. Die Bestrebungen der internationalen Gemeinschaft sollten einzig und allein auf die Gewährleistung freier, unmanipulierter Wahlen und Volksabstimmungen hinauslaufen, auf die Durchsetzung der dort getroffenen Entscheidungen - und natürlich sollte ein Mindeststandard an Minderheitenrechten gewährleistet sein.

Um zum Thema zurück zu kommen: Wenn die Krim in Form einer freien und geheimen Volksabstimmung entscheiden sollte, Russland beitreten zu wollen und Russland diese Entscheidung akzeptiert, dann sollte das von allen anderen respektiert werden.
Und wenn es innerhalb der Krim eine Abspaltung namens Tatarstan geben sollte - so what? Auch das wäre zu akzeptieren, natürlich auch von Putin.

Das Problem in der derzeitigen Situation ist, dass es sich angesichts der massiven Präsenz vermummter Militärs auf der Krim kaum um eine freie Volksabstimmung handeln kann. Es ist eine Abstimmung mit der Pistole an der Schläfe.
 
Die Krim wird gerade durch die Abstimmung zum innerrussischen Konfliktherd werden. Und diese ist weder legal, noch fair. Internationale Beobachter werden bereits jetzt fern gehalten. Das lässt Schlimmes ahnen. Wie wär´s übrigens mit einer Abstimmung in Tschetschenien?

Genauso wie das letzte Wahlergebnis ist das Ergebnis dieser Abstimmung vorhersehbar, da Putin imperialistisch denkt und handelt. Wie zu Zeiten der Sowjetunion werden auf der Krim Menschen gezwungen hinzugehen und ihre Stimmen für den Anschluss abzugeben, das sickert zumindest im russischen Netz durch.
 
Lasst sie abstimmen, wo sie hin wollen, und das Ergebnis ist zu akzeptieren.

Toll, einerseits geht's um die europäische Einheit, andrerseits, will jeder sein nationalistisches Süppchen kochen!
Wo willst dann die Grenzen ziehen, welche Einheit wär dir zu klein für einen Einzelstaat?
Der "noblen Hietzinger" will sich dann vom "proletarischen Favoritner oder Meidlinger" abspalten und der Steirer nix mehr mit'm Waldviertler zu tun haben.

Was ist mit all den Investitionen, die z.B. Gesamtösterreich in eine Abspaltgegend investiert hat?

Ich seh da diese ganzen nationalistischen Phantastereien viel weniger wünschenswert und oft ist's ja ohnedies nur auf Gier aufgebaut, weil man z.B. nicht für die "arme Nachbarregion mitzahlen will".
 
Genauso wie das letzte Wahlergebnis ist das Ergebnis dieser Abstimmung vorhersehbar, da Putin imperialistisch denkt und handelt. Wie zu Zeiten der Sowjetunion werden auf der Krim Menschen gezwungen hinzugehen und ihre Stimmen für den Anschluss abzugeben, das sickert zumindest im russischen Netz durch.
Scheinbar kommt der Zeitraum "Mitte März" immer wieder vor, wenn es um illegale Anschlüsse geht. Vor fast genau 76 Jahren passierte es in Österreich ... wobei die Abstimmung erst im April war, und unter ähnlichen Vorzeichen stattfand wie die jetzige auf der Krim.
 
wenn ich russe wäre, würd ich das auch nicht wollen das die amerikaner oder die nato sich da einfach so ins schwarze meer parkt.

Das Schwarze Meer gehört aber nicht den Russen. :lehrer: Wenn ich´s richtig gezählt habe, dann sind es 6 Anrainerstaaten. Zwei davon sind schon bei der EU. Mit einem Anrainerstaat läuft ein Beitrittsverfahren, dessen Chancen zwar im Augenblick nicht sonderlich gut stehen, aber dennoch wird die Türkei mit Sicherheit nicht Putins Eurasische Union als Alternative ins Auge fassen. Zwei weitere Staaten träumen auch mehr oder weniger heftig von einer Beitrittsoption. Mit welchem Recht maßt sich der neue Zar also an, hier den wilden Mann des Schwarzen Meeres zu spielen?

So etwas braucht es doch nicht, oder? Wir leben ja auf einem völkerrrechtsstaatlichen Planeten.
Hast du da nicht ein Schilderl vergessen? :mrgreen: Für die Türken ist die Sache mit den Krimtataren bereits ein Thema.
 
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ja, aber mit welchen recht erlaubt es sich der westliche lügenbaron und mörder namens obama (inkl. friedensnobelpreis in der tasche) in alle länder reinzudreschen und nichts als krieg und wahnsinn zu hinterlassen?
 
Und natürlich muss man auch das auch in Westeuropa zulassen. Wie ich schon einige Seiten vorher geschrieben habe: Ob Katalonien, das Baskenland, Korsika, Schottland oder Südtirol: Lasst sie abstimmen, wo sie hin wollen, und das Ergebnis ist zu akzeptieren.
Das ist schon sehr problematisch, weil die Folge eine Aufspaltung in immer kleinere Einheiten wäre. Irgendein Separatist findet sich immer. Ob das sinvoll ist? Übrigens: Würde sich Restösterreich gegen eine Abspaltung Kärntens wehren? Die müssten nur ihren Hypo - Scheiß mit in die Unabhängigkeit nehmen. Detto Korsika, die wären ohne Zuschüsse aus dem Mutterland wirtschaftlich nicht überlebensfähig.

Und wenn es innerhalb der Krim eine Abspaltung namens Tatarstan geben sollte - so what? Auch das wäre zu akzeptieren, natürlich auch von Putin.
Der würde das nicht akzeptieren und es gäbe am Ende ein weiteres Tschetschenien.
 
ja, aber mit welchen recht erlaubt es sich der westliche lügenbaron und mörder namens obama (inkl. friedensnobelpreis in der tasche) in alle länder reinzudreschen und nichts als krieg und wahnsinn zu hinterlassen?

Findest du nicht, dass du da recht einseitig Hiebe verteilst? Was wäre da erst über Wladimir Wladimirowitsch zu schreiben?
 
Toll, einerseits geht's um die europäische Einheit, andrerseits, will jeder sein nationalistisches Süppchen kochen!
Zur europäischen Einheit kann man stehen wie man will, aber in den meisten Ländern wurde vor dem Beitritt das Volk gefragt, ob es dazu will. Das kann man mit der Nachkriegsordnung nach 1918 keinesfalls vergleichen, schon gar nicht mit dem Zustandekommen der Sowjetunion.
Gerade Ex-Jugoslawien oder auch Tschechien/Slowakei zeigen, dass beides geht, staatliche Eigenständigkeit und Beitrag zur europäischen Integration. Die Länder sind souverän, aber sie sind der EU beigetreten oder haben dies vor. Die EU hat gewiss Demokratiedefizite, aber sie lässt den einzelnen Ländern gewiss mehr Freiraum als sie in der Tschechoslowakei oder in Jugoslawien hatten; mit der Sowjetunion will ich in diesem Zusammenhang gar nicht anfangen.

Wo willst dann die Grenzen ziehen, welche Einheit wär dir zu klein für einen Einzelstaat?
Wie man an Monaco, Liechtenstein, Malta, Andorra oder San Marino sieht, sind auch sehr kleine Staaten denkbar. Und manchen der genannten geht es wirtschaftlich gesehen sehr gut. Wer sind wir, dass wir einem anderen Volk vorschreiben können, wie groß ihr Staat zu sein hat?
Der "noblen Hietzinger" will sich dann vom "proletarischen Favoritner oder Meidlinger" abspalten und der Steirer nix mehr mit'm Waldviertler zu tun haben.
Im Prinzip ist alles denkbar. Nur müssen sich die jeweiligen Bevölkerungsteile darüber im Klaren sein, was das für Konsequenzen hat. Ob eine fast reine Wohngegend wie Hietzing wirtschaftlich so gut dastehen würde, ist die Frage.

Was ist mit all den Investitionen, die z.B. Gesamtösterreich in eine Abspaltgegend investiert hat?
Wie schon jemand weiter vorne im Thread schrieb, da gibt es offenbar schon völkerrechtliche Regeln, und wenn nicht, dann gehören sie ausgebaut. Gerade die diskutierten Fälle könnte man heranziehen, wie Vermögen und Schulden aufgeteilt wurden (o.k., Jugoslawien ist wegen des Krieges wohl kein gutes Beispiel). Ich bin überzeugt, dass man eine "Auseinandersetzungsbilanz" erstellen könnte.

Ich seh da diese ganzen nationalistischen Phantastereien viel weniger wünschenswert und oft ist's ja ohnedies nur auf Gier aufgebaut, weil man z.B. nicht für die "arme Nachbarregion mitzahlen will".
Für Dich sind des nationalistische Phantastereien, im Blickwinkel der Menschenrechtskonvention ist es das Selbstbestimmungsrecht der Völker. Ich finde es unfair, gleich immer die Nationalismus-Keule zu schwingen. Vielmehr könnte man argumentieren, dass bspw. die heutigen Staatsgebiete von UK, Frankreich und Spanien jeweils dem Imperialismus entsprungen sind; die Tatsache, dass Südtirol bei Italien ist, halte ich auch nicht für rechtens. Und die Problematik mit Gier und armen Nachbarregionen sehe ich sehr entspannt. Als die Donaumonarchie aufgeteilt wurde, war das heutige Österreich auch eine arme Nachbarregion von Böhmen und Mähren. Nicht einmal 40 Jahre später war es schon umgekehrt. Ich weiß, der Vergleich ist unfair, weil die Böhmen nichts dafür konnten, dass sie erst von Hitler überfallen und dann von Stalin eingemeindet wurden, aber letztlich hat jede Region ein gewisses Potenzial - nach oben wie auch nach unten.

Mir ist ein einigermaßen demokratischer "Fleckerlteppich" wie Europa tausendmal lieber als bspw. ein Riesenreich wie China, wo über eine Milliarde Menschen von einer Zentralregierung beherrscht werden.

Das ist schon sehr problematisch, weil die Folge eine Aufspaltung in immer kleinere Einheiten wäre. Irgendein Separatist findet sich immer. Ob das sinvoll ist? Übrigens: Würde sich Restösterreich gegen eine Abspaltung Kärntens wehren? Die müssten nur ihren Hypo - Scheiß mit in die Unabhängigkeit nehmen. Detto Korsika, die wären ohne Zuschüsse aus dem Mutterland wirtschaftlich nicht überlebensfähig.
Siehe oben: Wenn man dem jeweiligen Volk die Entscheidung überlässt, sich für unabhängig zu erklären, muss es auch mit den Konsequenzen leben.
Der würde das nicht akzeptieren und es gäbe am Ende ein weiteres Tschetschenien.
Weil er ein Diktator ist. Aber die EU muss hier auch mit gutem Beispiel vorangehen. Putin kann in Sachen Tschetschenien argumentieren, dass es vergleichbar ist mit dem Baskenland. Was hätte die EU diesem Argument entgegenzusetzen?
 
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