UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

Mitglied #11816 · 11.3.2014

Zitat:
Zur europäischen Einheit kann man stehen wie man will, aber in den meisten Ländern wurde vor dem Beitritt das Volk gefragt, ob es dazu will.

Eben und kein Land ist in der EU, obwohl es die Bevölkerung nicht wollte.
Und einer der Hauptgedanken der EU ist es eben Grenzen abzubauen, aber keine neuen zu schaffen!

Zitat:
sind auch sehr kleine Staaten denkbar.

Denkbar ist viel!
Brauchts aber wirklich die Freie Volksrepublik Simmering, die mit Sicherheit allein zu Allerheiligen für den Visaverkauf zum Zentralfriedhof mehr verdienen würd als die Vereinigten Arabischen Emirate zusammen?

Zitat:
Nur müssen sich die jeweiligen Bevölkerungsteile darüber im Klaren sein, was das für Konsequenzen hat.

Übrigens Konsequenzen! Dann müßte das Abspaltungsrecht genauso umgekehrt gelten!
Jeder, der sich den nationalistischen Träumereien hingibt sollte sich dann im Klaren sein, daß etwa die Niederösterreicher sagen: "So, wir spalten uns vom Waldviertel ab, die kosten uns zuviel!", oder Restösterreich von Kärnten!

Zitat:
Wie schon jemand weiter vorne im Thread schrieb, da gibt es offenbar schon völkerrechtliche Regeln, und wenn nicht, dann gehören sie ausgebaut.

Nur weil's "jemand" sagt, stimmt's aber noch lang ned!
Da die Situation in jedem Land unterschiedlich ist, gibt es hierfür natürlich keine Patentlösungen!

Zitat:
Ich finde es unfair, gleich immer die Nationalismus-Keule zu schwingen.

Ich find's dafür immer witzig, daß wenn wer auf ein Argument wenig zu erwidern hat, dann sagt man es sei eine "Keule" und meint "schwups, jetzt gilt's nimmer!"

Zitat:
Ich weiß, der Vergleich ist unfair,

Weniger unfair, denn völlig falsch, geht's ja genau ums Umgekehrte!
Wenn z.B. die Katalanen meinen, daß sie nicht mehr für ärmere spanische Nachbarregionen zahlen wollen, dabei aber "zufällig vergessen zu erwähnen", wie sie selbst immer von gesamtspanischen Zahlungen an sie profitieren.

Zitat:
Mir ist ein einigermaßen demokratischer "Fleckerlteppich" wie Europa tausendmal lieber als bspw. ein Riesenreich wie China, wo über eine Milliarde Menschen von einer Zentralregierung beherrscht werden.

Äpfel und Birnen!
Nur wenn du z.B. Europa zerstückelst wird noch lang kein demokratisches System daraus!
Im Gegenteil, du sorgst nur dafür, daß die neue Mehrheitsbevölkerung die verbliebenen Minderheiten in ihrem nationalistischen Wahn unterdrückt. Also das Gegenteil von "demokratisch"!

Zitat:
Putin kann in Sachen Tschetschenien argumentieren, dass es vergleichbar ist mit dem Baskenland. Was hätte die EU diesem Argument entgegenzusetzen?

Einiges, weil es ein Holler ist, denn die Situation Tschetscheniens ist mir jener des Baskenlands überhaupt nicht vergleichbar.
Selbst vor dem Krieg und den grauehaften ethnischen Säuberungen war Tschetschenien vorwiegend tschetschenisch!
Im Baskenland hast du die die schwerwiegende Mehrheit - auf die wird ja immer ganz gern vergessen - die sich "sowohl spanisch, als auch baskisch fühlen". Danach erst die anderen, egal ob die "reinen Basken", "mehr baskisch als spanisch", mehr spanisch als baskisch" oder "rein spanisch".

Abgesehen davon, daß die baskische Unabhängigkeit momentan eh überhaupt nicht auf der Tagesordnung steht, könntest das Baskenland "ethnisch gar ned säubern", ist alles zu sehr miteinander verflochten und es würden nur die Menschen überbleiben!
Auf die vergessen nämlich die Politier in ihren nationalistischen Träumereien nur zu gerne!

Klar gibt's auch Beispiele für Staatenauflösungen, siehe die Tschechoslowakei.
Von mir aus auch Schottland, das ja auch schon unabhängig war.
Aber selbst dort schaut's ja in den Umfragen nicht soooooo eindeutig für die Trennung von England aus.

Mitglied #155646 · 11.3.2014

Zitat:
Eben und kein Land ist in der EU, obwohl es die Bevölkerung nicht wollte.
Und einer der Hauptgedanken der EU ist es eben Grenzen abzubauen, aber keine neuen zu schaffen!

Naja, ganz stimmt's nicht, drum schrieb ich ja "in den meisten Ländern". In den Gründungsstaaten gab es damals meines Wissens nach keine Volksabstimmungen. Aber gut, ich will nicht zu sehr drauf herumreiten.

Zitat:
Übrigens Konsequenzen! Dann müßte das Abspaltungsrecht genauso umgekehrt gelten!
Jeder, der sich den nationalistischen Träumereien hingibt sollte sich dann im Klaren sein, daß etwa die Niederösterreicher sagen: "So, wir spalten uns vom Waldviertel ab, die kosten uns zuviel!", oder Restösterreich von Kärnten!

Solche "Abspaltungen" sind völkerrechtlich nicht denkbar. Die drei anderen Vierteil NÖs könnten sich höchstens von Österreich abspalten, wenn sie das Waldviertel loswerden wollen. Und im Fall Kärnten müssten sich die anderen Bundesländer jeweils von Österreich abspalten, dann würde Kärnten aber als Rechtsnachfolger Österreichs übrig bleiben. Der Rausschmiss von Landesteilen aus einem Staatenverbund ist völkerrechtlich nicht vorgesehen und würde der Menschenrechtskonvention widersprechen.

Zitat:
Ich find's dafür immer witzig, daß wenn wer auf ein Argument wenig zu erwidern hat, dann sagt man es sei eine "Keule" und meint "schwups, jetzt gilt's nimmer!"

Nationalismus ist spätestens seit Hitler negativ besetzt, und in sehr negativer Form verwendest auch Du den Begriff. Mir gefällt in diesem Zusammenhang ein Zitat Roman Garys: "Patriotismus ist Liebe zu den Seinen; Nationalismus ist Hass auf die anderen." Wer sich abspalten möchte, muss die anderen, nämlich den Reststaat, nicht hassen. Er möchte halt selbstständig sein. In Österreich sind wir mittlerweile in großer Mehrheit froh, selbstständig zu sein und nicht von Deutschland oder bspw. Italien regiert zu werden. Ungarn und Tschechien sind auch froh, selbstständig zu sein, und nicht vom einem Kaiser in Wien regiert zu werden. Sind das alles jetzt Nationalisten, die uns Österreicher hassen? Wenn ich um meinem Garten eine Einfriedungsmauer mache, hasse ich dann meinen Nachbarn? Ich möchte diese Fragen verneinen, und deshalb empfinde ich den Begriff Nationalismus als Keule. Wie erwähnt, genauso könnte man die derzeitige Form einiger Staaten als Produkt des Imperialismus sehen.

Zitat:
Weniger unfair, denn völlig falsch, geht's ja genau ums Umgekehrte!
Wenn z.B. die Katalanen meinen, daß sie nicht mehr für ärmere spanische Nachbarregionen zahlen wollen, dabei aber "zufällig vergessen zu erwähnen", wie sie selbst immer von gesamtspanischen Zahlungen an sie profitieren.

Ich bin über diese Tatsachen zwar überhaupt nicht im Bilde, aber wenn's so ist: So what? Wenn sich Katalonien nach Volksentscheid abspalten sollte und sie kommen drauf, dass sie jetzt weniger Geld haben als vorher, dann sind sie halt selbst schuld.

Zitat:
Äpfel und Birnen!
Nur wenn du z.B. Europa zerstückelst wird noch lang kein demokratisches System daraus!
Im Gegenteil, du sorgst nur dafür, daß die neue Mehrheitsbevölkerung die verbliebenen Minderheiten in ihrem nationalistischen Wahn unterdrückt. Also das Gegenteil von "demokratisch"!

Deshalb habe ich festgestellt, dass eine Abspaltung nur bei Wahrung gewisser Mindeststandards bei Minderheitenrechten von der internationalen Gemeinschaft anerkannt werden sollte.
Eine Ansammlung kleiner Länder kann auch jeweils undemokratisch sein, da hast Du Recht. Aber eine Riesen-Republik ist per se undemokratischer als eine kleine. Wäre die EU ein Superstaat und das Parlament die einzige gesetzgebende Instanz, würde das bedeuten, dass Österreich bei allen wichtigen Entscheidungen durch 20 von rund 700 Abgeordneten vertreten werden würde. Selbst Indien, die größte Demokratie der Welt, kann nicht so demokratisch wie Österreich, da können sich die dortigen Politiker noch so anstrengen. Weil die Regierung eines Millardenvolks viel zu weit weg vom Volk agiert.

Zitat:
Einiges, weil es ein Holler ist, denn die Situation Tschetscheniens ist mir jener des Baskenlands überhaupt nicht vergleichbar.
Selbst vor dem Krieg und den grauehaften ethnischen Säuberungen war Tschetschenien vorwiegend tschetschenisch!
Im Baskenland hast du die die schwerwiegende Mehrheit - auf die wird ja immer ganz gern vergessen - die sich "sowohl spanisch, als auch baskisch fühlen". Danach erst die anderen, egal ob die "reinen Basken", "mehr baskisch als spanisch", mehr spanisch als baskisch" oder "rein spanisch".

Und warum lässt Spanien bzw. lassen Spanien und Frankreich die Basken dann nicht abstimmen, wenn die Abstimmung eh mit hoher Wahrscheinlichkeit für den Status quo ausgehen wird? Europa hätte ein gewichtiges Argument gegenüber Diktatoren wie Putin, wenn es sagen könnte, dass Separationsbestrebungen jeweils mit freien Abstimmungen entschieden werden.

Zitat:
Klar gibt's auch Beispiele für Staatenauflösungen, siehe die Tschechoslowakei.
Von mir aus auch Schottland, das ja auch schon unabhängig war.
Aber selbst dort schaut's ja in den Umfragen nicht soooooo eindeutig für die Trennung von England aus.

Hier gilt das gleiche wie fürs Baskenland: Lasst die Leute entscheiden. Wenn die Umfragen eh so günstig sind, wo ist das Risiko? Der Vorteil eines Votums pro Status quo wäre, dass das Thema auf Jahrzehnte vom Tisch wäre.

Mitglied #171 · 11.3.2014

Zitat:
Weil er ein Diktator ist. Aber die EU muss hier auch mit gutem Beispiel vorangehen. Putin kann in Sachen Tschetschenien argumentieren, dass es vergleichbar ist mit dem Baskenland. Was hätte die EU diesem Argument entgegenzusetzen?

Dass dieser Vergleich reichlich unzutreffend ist.

Keine Berechtigung Bilder zu betrachten - Bild entfernt.

Grosny

Zitat:
Gerade Ex-Jugoslawien oder auch Tschechien/Slowakei zeigen, dass beides geht, staatliche Eigenständigkeit und Beitrag zur europäischen Integration. Die Länder sind souverän, aber sie sind der EU beigetreten oder haben dies vor.

Tschechoslowakei und Ex - Jugoslawien können nicht in einen Topf geworfen werden. Die Abspaltung der Slowakei war an sich unnötig und entsprang der Idee eines ex - kommunistischen Populisten. Die Zerfallsprodukte Ex - Jugoslawiens wären ohne den Geldfluss aus der großen EU wirtschaftlich nicht lebensfähig. Ausserdem wird gerade in diesem Gebiet das Selbstbestimmungsrecht ad absurdum geführt. Am Ende gäbe es lauter Dorfrepubliken, weil im Nachbardorf eine andere Volksgruppe in der Mehrheit wäre. Und alle miteinander können nur überleben, weil große und wirtschftlich starke Länder Geld einschießen. Soll das Europas Zukunft sein?

Zitat:
Wie man an Monaco, Liechtenstein, Malta, Andorra oder San Marino sieht, sind auch sehr kleine Staaten denkbar

Und das sind für dich wirklich nachahmenswerte Vorbilder? Steueroasen und Länder, die vom Glücksspiel oder dem Verkauf von EU - Pässen leben?

Mitglied #11816 · 12.3.2014

Zitat:
Solche "Abspaltungen" sind völkerrechtlich nicht denkbar.

Ach da könnte man sich sicher gangbare Wege ausdenken, "Experten" sind da seeeehr kreativ!

Aber abgesehen vom Völkerrecht ist es doch interessant zu sehen, daß du einmal "JA" und im umgekehrten Fall "NEIN" sagst!

Zitat:
Wer sich abspalten möchte, muss die anderen, nämlich den Reststaat, nicht hassen.

Müssen nicht, geht aber leider oft Hand in Hand und ist leider sehr oft in fast allen "Unabhängigkeitsbewegungen" bemerkbar. Drum hab ich ja richtigerweise den "Nationalismus-Begriff" gewählt und keinen anderen!

Zitat:
Aber eine Riesen-Republik ist per se undemokratischer als eine kleine.

Das hängt per se nicht von der Größe, sondern mit den existierenden demokratischen Institutionen/Instanzen und von der Art der Republik ab!
Es kann ja eben ein große Republik demokratisch organisiert sein und ein kleine jedoch nicht!
Ich kann dir das gern auch genauer erklären, aber besser an anderer Stelle, da diese Frage eigentlich nix mit dem aktuellen Thema zu tun hat.

Zitat:
Und warum lässt Spanien bzw. lassen Spanien und Frankreich die Basken dann nicht abstimmen, wenn die Abstimmung eh mit hoher Wahrscheinlichkeit für den Status quo ausgehen wird? Europa hätte ein gewichtiges Argument gegenüber Diktatoren wie Putin, wenn es sagen könnte, dass Separationsbestrebungen jeweils mit freien Abstimmungen entschieden werden.
...
Hier gilt das gleiche wie fürs Baskenland: Lasst die Leute entscheiden. Wenn die Umfragen eh so günstig sind, wo ist das Risiko? Der Vorteil eines Votums pro Status quo wäre, dass das Thema auf Jahrzehnte vom Tisch wäre.

Warum sollen sie denn?
Das sind doch Larifari-Gründe!
Eine Demokratie hat immer genügend Argumente gegen eine Diktatur, da braucht man keine künstlichen Abstimmungen übers eigene Land.
Die "nationale Integrität" ist auch enorm wichtig für die Zukunftsplanung eines Staates, schlußendlich auch für die Provinzen, die irgendwelche Eigenheiten aufweisen.
Wie soll denn geplant werden - nicht nur der Staat, auch private Firmen/Investoren - wenn man nicht weiß, zu welchem Staat eine Provinz in Zukunft gehören wird, nur weil eine Minderheit schreit: "laß uns ein Kreuzerlspiel machen".

Weiters; was schlägst du dann für die Minderheit in dem neuen Staat vor? Die haben dann aber laut deiner Logik auch das Recht sich wieder abzuspalten. Na super! Mit deinem eher unausgegorenen Vorschlag bringst Europa direkt wieder retour ins Mittelalter!

Ganz lustig wird's ja, wenn die auf Provinzen stoßt, in denen sich die Mehrheiten ändern!
Cool! Da setzen sich einmal die Separatisten durch, schwups - eigener Staat!
Und weil's so lustig ist, kommt 3 Jahre später wieder das Gegenteil raus, schwups, Reintegration in den "Ursprungsstaat!!

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Dass dieser Vergleich reichlich unzutreffend ist.

Gut, in Spanien gab und gibt es keinen Krieg um das Baskenland. Aber mit Unabhängigkeitsbestrebungen setzt man sich dort auch nicht ernsthaft auseinander.

Zitat:
Tschechoslowakei und Ex - Jugoslawien können nicht in einen Topf geworfen werden. Die Abspaltung der Slowakei war an sich unnötig und entsprang der Idee eines ex - kommunistischen Populisten.

Wer sagt, dass die Abspaltung unnötig war? Du? Hast Du irgend eine Kompetenz, das zu beurteilen? Man könnte genauso sagen, die Zusammenführung der beiden Staaten nach 1918 war unnötig.

Zitat:
Die Zerfallsprodukte Ex - Jugoslawiens wären ohne den Geldfluss aus der großen EU wirtschaftlich nicht lebensfähig. Ausserdem wird gerade in diesem Gebiet das Selbstbestimmungsrecht ad absurdum geführt. Am Ende gäbe es lauter Dorfrepubliken, weil im Nachbardorf eine andere Volksgruppe in der Mehrheit wäre. Und alle miteinander können nur überleben, weil große und wirtschftlich starke Länder Geld einschießen. Soll das Europas Zukunft sein?

Wenn es danach geht, müsste man aber diverse Länder fusionieren. Die osteuropäischen Beitrittsländer wären ohne EU-Förderungen zum Großteil auch nicht lebensfähig. Soll man sie deswegen alle zusammenlegen? Hängt die Lebensfähigkeit von der Größe ab? Würde Jugoslawien als Gesamtstaat ohne Subventionen auskommen. Und wäre Österreich ohne Gelder aus dem Marschall-Plan nach 1945 überlebensfähig gewesen?
Zu Dorfrepubliken würde es höchstens in Bosnien kommen. Aber selbst wenn: Das müssen sie mit sich selbst ausmachen, wie sie zurecht kommen wollen.

Zitat:
Und das sind für dich wirklich nachahmenswerte Vorbilder? Steueroasen und Länder, die vom Glücksspiel oder dem Verkauf von EU - Pässen leben?

Es ging hier nicht darum, wie nachahmenswert diese Länder sind, sondern ausschließlich um die Frage, wie klein ein Land sein "darf". Ich habe diese Länder exemplarisch genannt, weil sie trotz Kleinheit seit Jahrzehnten bestehen. Und ein verbrecherisch durchsetztes Wirtschaftssystem ist kein typisches Merkmal von Kleinstaaten. Russland, Weißrussland oder auch Italien sind keine kleinen Länder. Und die USA als noch immer größte Wirtschaftsmacht ist in Teilbereichen auch eine Steueroase.

Gast · 12.3.2014

Alles ganz einfach leute..putin bekommt seinem anteil von janukowitch..usa eu alles da gleiche wollen sich das den anteil nehmen doch putin sagt nein oder krieg..ihm kann amerika eu nicht kontrollieren warum??? Ganz einfach slawen andere Mentalität..antiillu

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Aber abgesehen vom Völkerrecht ist es doch interessant zu sehen, daß du einmal "JA" und im umgekehrten Fall "NEIN" sagst!

Ich sage deshalb nein, weil es vom Völkerrecht her der Rausschmiss einer Region aus einem Staat undenkbar ist (da hilft überhaupt keine Kreativität), eine Abspaltung hingegen schon.

Zitat:
Die "nationale Integrität" ist auch enorm wichtig für die Zukunftsplanung eines Staates, schlußendlich auch für die Provinzen, die irgendwelche Eigenheiten aufweisen.
Wie soll denn geplant werden - nicht nur der Staat, auch private Firmen/Investoren - wenn man nicht weiß, zu welchem Staat eine Provinz in Zukunft gehören wird, nur weil eine Minderheit schreit: "laß uns ein Kreuzerlspiel machen".

Was ist die Alternative? Die heutigen Staaten, die teilweise unter fragwürdigen Umständen ihre heutige Form bekommen haben, auf Ewigkeit zusammenhalten? Wer sagt, dass die heutige Aufteilung der Welt die "richtige" ist? Ist das alles "natürlich" oder gar "gottgewollt"?
In einem demokratischen System muss es immer die Möglichkeit zu Staatenteilungen geben, wenn das jeweilige Teilvolk es will.

Zitat:
Weiters; was schlägst du dann für die Minderheit in dem neuen Staat vor? Die haben dann aber laut deiner Logik auch das Recht sich wieder abzuspalten. Na super! Mit deinem eher unausgegorenen Vorschlag bringst Europa direkt wieder retour ins Mittelalter!

Die größten Katastrophen in Europa sind aber nicht im Mittelalter passiert, das sei auch angemerkt. Und ja, ich halte jede Abspaltung für legitim, wenn die jeweilige Mehrheit sie will. Aber, wie ebenfalls schon mehrfach erwähnt, das jeweilige Volk muss auch die Konsequenzen tragen.

Zitat:
Ganz lustig wird's ja, wenn die auf Provinzen stoßt, in denen sich die Mehrheiten ändern!
Cool! Da setzen sich einmal die Separatisten durch, schwups - eigener Staat!
Und weil's so lustig ist, kommt 3 Jahre später wieder das Gegenteil raus, schwups, Reintegration in den "Ursprungsstaat!!

Volkabstimmungen wirken in aller Regel auf Jahrzehnte. Nicht einmal über etwas Triviales wie über die MaHü-FuZo in Wien würde man in drei Jahren nochmals abstimmen lassen, nur weil sich der Wind in der Bevölkerung möglicherweise dreht.

Mitglied #11816 · 12.3.2014

Zitat:
Gut, in Spanien gab und gibt es keinen Krieg um das Baskenland.

Es gab aber über 800 Tote und tausende Verletzte durch Terroranschläge

Zitat:
Aber mit Unabhängigkeitsbestrebungen setzt man sich dort auch nicht ernsthaft auseinander.

Gewagte Behauptung, ist das Thema doch fast täglich in den spanischen Medien und der Politik zu finden!

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Es gab aber über 800 Tote und tausende Verletzte durch Terroranschläge

Das ist die Parallele, die ich aufzeigen wollte, als ich das Baskenland mit Tschtschenien verglichen habe. Auch Putin bezeichnet die Tschetschenen als Terroristen. Tatsächlich haben sie in Moskau ja einige Anschläge verübt. Es stellt sich aber immer die Frage, was ist Ursache, was ist Wirkung?

Zitat:
Gewagte Behauptung, ist das Thema doch fast täglich in den spanischen Medien und der Politik zu finden!

Mag sein, aber eben nur in beschreibender Weise. Eine Abstimmung wurde - im Gegensatz bspw. zu Katalonien - bisher nie ins Auge gefasst. Daher gab es eben bisher keine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Unabhängigkeitsbestrebungen, sondern immer nur ein "gebt's a Ruah".

Gast · 12.3.2014

Zitat:
Nimm ihnen den vodka....

nimm uns das bier und den wein....

so what ?

Mitglied #11816 · 12.3.2014

Zitat:
Das ist die Parallele, die ich aufzeigen wollte, als ich das Baskenland mit Tschtschenien verglichen habe.

Der Vergleich bleibt halt nach wie vor falsch; das muß man halt dann immer wieder betonen.

Zitat:
Mag sein, aber eben nur in beschreibender Weise. Eine Abstimmung wurde - im Gegensatz bspw. zu Katalonien - bisher nie ins Auge gefasst. Daher gab es eben bisher keine ernsthafte Auseinandersetzung mit den Unabhängigkeitsbestrebungen, sondern immer nur ein "gebt's a Ruah".

Hmm, ohne dir da nahetreten zu wollen, aber ich hab irgendwie nicht den Eindruck, daß du da bei dem Thema wirklich fit bist.

Seitens der spanischen Regierung wird logischerweise weder fürs Baskenland noch für Katalonien ein Abspaltungsreferendum angedacht. So etwas würde auch laut der gültigen spanischen Verfassung gar nicht gehen.
Seitens einige Nationalisten wird das natürlich schon - sowohl im Baskenland als auch in Katalonien - verfassungswidrig gefordert.
Selbstverständlich setzt sich die spanische Regierung mit dem Abspaltungsgedanken auseinander und zwar nicht nur erst seit heute! Speziell natürlich schon seit Rückkehr Spaniens zu einem demokratischen System. Gerade weil man sich damit auseinandersetzt hat Spanien ein extrem starkes föderales System - z.B. bedeutend stärker als Österreich - mit einer enormen Autonomie der einzelnen Provinzen.
Dein "gebt's a Ruah-Vorwurf" ist daher grundfalsch!

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Hmm, ohne dir da nahetreten zu wollen, aber ich hab irgendwie nicht den Eindruck, daß du da bei dem Thema wirklich fit bist.

Seitens der spanischen Regierung wird logischerweise weder fürs Baskenland noch für Katalonien ein Abspaltungsreferendum angedacht. So etwas würde auch laut der gültigen spanischen Verfassung gar nicht gehen.
Seitens einige Nationalisten wird das natürlich schon - sowohl im Baskenland als auch in Katalonien - verfassungswidrig gefordert.
Selbstverständlich setzt sich die spanische Regierung mit dem Abspaltungsgedanken auseinander und zwar nicht nur erst seit heute! Speziell natürlich schon seit Rückkehr Spaniens zu einem demokratischen System. Gerade weil man sich damit auseinandersetzt hat Spanien ein extrem starkes föderales System - z.B. bedeutend stärker als Österreich - mit einer enormen Autonomie der einzelnen Provinzen.
Dein "gebt's a Ruah-Vorwurf" ist daher grundfalsch!

Die Verfassung ist bei Abspaltungsbestrebungen kein gutes Argument. Auch die Abspaltung Tschetscheniens von Russland wäre gewiss verfassungswidrig - ohne die russische Verfassung zu kennen.

Ich weiß nicht, inwiefern ich nicht fit sein sollte. Das katalanische Referendum ist für 9.November angesetzt.
Die spanische Regierung sträubt sich zwar gegen die Abstimmung, aber immerhin gibt es von Seiten der Katalanen konkrete Planungen. Ob die Autonomie reicht oder ein eigener Staat angestrebt wird, sollte man der Bevölkerung überlassen.

Aber gut, wir werden uns eh nicht einigen. Du bist für eine restriktive Handhabung des Selbstbestimmungsrechts der Völker, ich für eine sehr weitgehende. Da in solchen Fragen selten auf juristischer Ebene, sondern immer mit Einbeziehung des Militärs (oder von Terrorismus als Waffe) argumentiert wird, ist es ohnehin ein Streit um des Kaisers Bart. Abspaltung vs. Einigung entscheidet sich somit meist an Hand der Tatsache, wer die besseren Waffen und Kämpfer hat. Die USA sind ja hier mit dem Sezessionskrieg ein Paradebeispiel.

Kehren wir zum Thema Ukraine zurück, bevor sich noch Mitdiskutanten aufregen, dass wir zu weit abgedriftet sind.
Die letzten Meldungen deuten drauf hin, dass die Ukraine sich mit der Abspaltung der Krim abfinden wird. Einen Militäreinsatz schließt die ukrainische Führung aus, sie will lieber die schon jetzt bestehenden Grenzen Richtung Russland absichern. Das Referendum findet nicht nur unter undemokratischen Voraussetzungen statt wegen der starken russischen Militärpräsenz, auch die Frage ist grenzwertig: Die Krim'ler haben die Wahl zwischen einem Anschluss an Russland und einen Status lt. Ukrainie-Verfassung von 1992. Der Status quo steht gar nicht zur Wahl ...

Mitglied #171 · 12.3.2014

Zitat:
Wer sagt, dass die Abspaltung unnötig war? Du? Hast Du irgend eine Kompetenz, das zu beurteilen?

Ich habe immerhin die Kompetenz, mich sehr gut daran zu erinnern, wie es dazu gekommen ist. Und wenn du dich über die Vorgeschichte und die Ursachen der Abspaltung genau informieren würdest, dann würdest du draufkommen, dass es nur das Werk eines machtgeilen Populisten war, der lieber in einer kleinen Slowakei der Erste war, als in der Koalition mit Vaclav Klaus der Zweite in der Tschechoslowakei.

Zitat:
Ich habe diese Länder exemplarisch genannt, weil sie trotz Kleinheit seit Jahrzehnten bestehen.

Bleiben wir bei Monte Carlo. Das lebt nur vom Glücksspiel und von der Steuerflucht. Die USA würden auch ohne Bundesstaaten existieren, die Glücksspiel und "Steueroptimierung" erlauben.

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Ich habe immerhin die Kompetenz, mich sehr gut daran zu erinnern, wie es dazu gekommen ist. Und wenn du dich über die Vorgeschichte und die Ursachen der Abspaltung genau informieren würdest, dann würdest du draufkommen, dass es nur das Werk eines machtgeilen Populisten war, der lieber in einer kleinen Slowakei der Erste war, als in der Koalition mit Vaclav Klaus der Zweite in der Tschechoslowakei.

Mag sein, aber gibt es in der Slowakei eine signifikante Zahl von Leuten, die sich die Union zurückwünschen?
Viele Historiker haben die Tschechoslowakei als Fehlgeburt im Zuge der Nachkriegsordnung nach dem 1.WK bezeichnet. Der Fehler wurde mit der Trennung berichtigt.

Zitat:
Bleiben wir bei Monte Carlo. Das lebt nur vom Glücksspiel und von der Steuerflucht. Die USA würden auch ohne Bundesstaaten existieren, die Glücksspiel und "Steueroptimierung" erlauben.

Österreich lebt auch ganz gut vom Glücksspiel, sonst würden so Konstrukte wie Novomatic verboten sein. Ich bin über Monaco nicht so im Bilde, aber besteht das Glücksspiel dort nicht in erster Linie aus einem prächtigen Casino? Das ist aus meiner Sicht wesentlich seriöser als die dunklen Spiel- und Wettlokale hierzulande. Und das "Leben von der Steuerflucht" würde ich Monaco keinesfalls vorwerfen. Wer in Monaco Steuern sparen will, muss ich dort niederlassen. Das halte ich für fair. Wer bspw. über die britischen Kanal-Inseln Steuern sparen oder Anleger betrügen will, muss dort nur eine Briefkastenfirma gründen. Und die Briten haben darauf bestanden, dass die EU-Kapitalverkehrsfreiheit auch für diese Gebiete gilt. Ähnlich ist es mit Gibraltar, das Teil von Großbritannien ist. Wettanbieter wie bwin hat es ausgerechnet dorthin verschlagen. Ich frage mich, wo mehr Geld verloren wird, im Internet oder im Casino von Monte Carlo? Oder anders gesagt: Wer ist jetzt "böser", das kleine Monaco oder das große britische Empire?

Mitglied #171 · 12.3.2014

Zitat:
Der Fehler wurde mit der Trennung berichtigt.

Wenn, dann war es der angebliche Fehler. Und die Tschechoslowakei war sicher keine Fehlgeburt, da schon eher Jugoslawien. Die Leute, die du als "viele Historiker" zitierst, das waren radikale Deutschnationale, wie beispielsweise Toni Herget und Robert Hampel vom Schutzverein der Österreichischen Landsmannschaft in Böhmen. Eine Äußerung in diese Richtung findet sich auch bei dem Hindu - Nationalisten (!!) Vinayak Damodar Savarkar, der als ein Verfechter eines Arier - Mythos den Antisemitismus Hitlers bewunderte und ihn als Vorbild für eine Verfolgung der Muslime in Indien gesehen hat. Seriöse Historiker, die nicht mit dem Nazismus geliebäugelt haben, wirst du kaum nennen können.

Sowohl Tschechei wie auch die Slowakei sind allerdings keine "Zwergstaaten" wie etwa Monaco oder Andorra. Die Existenzberechtigung solcher Gebilde ist für mich äusserst fraglich, was bringen die für Europa?

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Wenn, dann war es der angebliche Fehler. Und die Tschechoslowakei war sicher keine Fehlgeburt, da schon eher Jugoslawien. Die Leute, die du als "viele Historiker" zitierst, das waren radikale Deutschnationale, wie beispielsweise Toni Herget und Robert Hampel vom Schutzverein der Österreichischen Landsmannschaft in Böhmen. Eine Äußerung in diese Richtung findet sich auch bei dem Hindu - Nationalisten (!!) Vinayak Damodar Savarkar, der als ein Verfechter eines Arier - Mythos den Antisemitismus Hitlers bewunderte und ihn als Vorbild für eine Verfolgung der Muslime in Indien gesehen hat. Seriöse Historiker, die nicht mit dem Nazismus geliebäugelt haben, wirst du kaum nennen können.

Was haben Deutschnationale von einer Trennung Tschechien-Slowakei? Für die Sudetendeutschen kam es deswegen auch zu keiner Änderung. Ich frage nochmals: Gibt es eine signifikante Zahl von Menschen in Tschechien oder der Slowakei, die sich eine Vereinigung wünschen? Alleine das halte ich für entscheidend.

Zitat:
Sowohl Tschechei wie auch die Slowakei sind allerdings keine "Zwergstaaten" wie etwa Monaco oder Andorra. Die Existenzberechtigung solcher Gebilde ist für mich äusserst fraglich, was bringen die für Europa?

Ist das relevant?

Mitglied #11816 · 12.3.2014

Zitat:
Die Verfassung ist bei Abspaltungsbestrebungen kein gutes Argument.

Selbstverständlich ist sie ein gutes Argument, ist ja die Verfassung in einem demokratischen Staat das Grundgesetz.

Zitat:
Ich weiß nicht, inwiefern ich nicht fit sein sollte.

Hab ich dir ja gerade erklärt.

Zitat:
Das katalanische Referendum ist für 9.November angesetzt.
Die spanische Regierung sträubt sich zwar gegen die Abstimmung, aber immerhin gibt es von Seiten der Katalanen konkrete Planungen.

Siehst; da begehst du wieder diesen typischen Denkfehler oder anders gesagt du sitzt da der nationalistischen Propaganda auf.
Es ist weder "ein katalanisches Referendum" noch handelt es sich um konkrete Planungen DER Katalanen! Es ist eben nicht richtig, wenn du ALLE Katalanen da in ein Boot drängst, in dem sie gar nicht sitzen wollen.

Einige Nationalisten planen wieder einmal eine Befragung, die aber so wie sie es sich wünschen nicht stattfinden wird.

Zitat:
Ob die Autonomie reicht oder ein eigener Staat angestrebt wird, sollte man der Bevölkerung überlassen.

Aber wenn dann bitte schon der Gesamtbevölkerung, ist ja der Gesamtstaat von so einer Entscheidung betroffen!

Zitat:
Abspaltung vs. Einigung entscheidet sich somit meist an Hand der Tatsache, wer die besseren Waffen und Kämpfer hat.

Es gibt dir also zu wenige Kriege auf der Welt! :hmm:

Zitat:
Das Referendum findet nicht nur unter undemokratischen Voraussetzungen statt wegen der starken russischen Militärpräsenz, auch die Frage ist grenzwertig:

Also wie jetzt? Einerseits kann's für dich nicht genug Abspaltungsreferenden geben, andrerseits gibt's eins, paßt dir das auch nicht. :haha:

Bezüglich der Frage: Die "Krimler" behaupten sicher, daß die Fragestellung völlig demokratisch in ihrem Provinzparlament beschlossen wurde - is doch genau die Red, oder?

Mitglied #171 · 12.3.2014

Zitat:
Was haben Deutschnationale von einer Trennung Tschechien-Slowakei?

Das musst du die Deutschnationalen fragen. Ich habe die Behauptung der angeblichen "Historikermeinung" nicht in den Raum gestellt. Kleiner Hinweis: Tante Google hilft.

Zitat:
Alleine das halte ich für entscheidend.

Das ist deine perönliche Meinung. Auf Grund der völlig unterschiedlichen Entwicklung beider Staaten wäre eine Wiedervereinigung sehr schwierig.

Mitglied #155646 · 12.3.2014

Zitat:
Selbstverständlich ist sie ein gutes Argument, ist ja die Verfassung in einem demokratischen Staat das Grundgesetz.

Du willst also weiter diskutieren, na gut.
Man könnte die Frage stellen, ob Verfassungen, die Abspaltungen kategorisch ausschließen, den Menschenrechten entsprechen. Das Selbstbestimmungsrecht der Völker ist ja überhaupt nicht berücksichtigt in solchen Verfassungen.
Siehst; da begehst du wieder diesen typischen Denkfehler oder anders gesagt du sitzt da der nationalistischen Propaganda auf.
Es ist weder "ein katalanisches Referendum" noch handelt es sich um konkrete Planungen DER Katalanen! Es ist eben nicht richtig, wenn du ALLE Katalanen da in ein Boot drängst, in dem sie gar nicht sitzen wollen.

Zitat:
Einige Nationalisten planen wieder einmal eine Befragung, die aber so wie sie es sich wünschen nicht stattfinden wird.

Diese "einige Nationalisten" stellen aber die Mehrheit im katalanischen Regionalparlament dar.

Zitat:
Aber wenn dann bitte schon der Gesamtbevölkerung, ist ja der Gesamtstaat von so einer Entscheidung betroffen!

Das halte ich für einen Scherz. Wenn das so ablaufen müssten, müsste man das Selbstbestimmungsrecht der Völker gleich im Rundordner verschwinden lassen. Das wäre ja so, als ob eine Scheidung niemals ohne Einverständnis des Ehepartners ablaufen dürfte, weil der ist ja immerhin auch betroffen. :roll:

Zitat:
Es gibt dir also zu wenige Kriege auf der Welt!

Das ist eine Missinterpretation, ich hoffe nicht bewusst. Ich habe festgestellt, dass Diskussionen über Völkerrecht meist solche um des Kaisers Bart sind, weil in Wirklichkeit die militärische Stärke darüber entscheidet, wie Staaten zusammengesetzt sind. Das habe ich nur bemerkt, um unsere abseits des Fadenthemas stattfindende Diskussion zu einem Ende zu führen, da wir auf Grund unserer weit auseinanderliegenden Positionen eh nie auf einen grünen Zweig kommen werden.

Zitat:
Also wie jetzt? Einerseits kann's für dich nicht genug Abspaltungsreferenden geben, andrerseits gibt's eins, paßt dir das auch nicht.
Bezüglich der Frage: Die "Krimler" behaupten sicher, daß die Fragestellung völlig demokratisch in ihrem Provinzparlament beschlossen wurde - is doch genau die Red, oder?

Ich halte ein Referendum um die Zukunft der Krim tatsächlich für legitim, aber, bitte lesen, eben nicht bei derart massiver Militärpräsenz. Da kann ja kaum von freien Wahlen bzw. einer freien Abstimmung gesprochen werden. Die Fragestellung ist vom Regionalparlament beschlossen, das stimmt, und daher durchaus legitim. Ich darf mir aber trotzdem die Freiheit nehmen, sie grenzwertig zu finden.

Gast · 12.3.2014

Zitat:
Die größten Katastrophen in Europa sind aber nicht im Mittelalter passiert, das sei auch angemerkt.

Den Dreißigjähriger Krieg hätte es unter Nationalstaaten nicht gegeben. Gebe ich zu bedenken.

UKRAINE - wie soll es weitergehen ?

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