Der Feminismus hat sich verirrt (Quelle: FAZ)

Zitat:

Und dieser Einschnitt und Einbruch an finanziellen Unabhägigkeit , und dieser Raubbau an den eigenen Kräften rechtfertigt für MICH ein früheres Pensionsantrittsalter , während die Forderung nach einem Wehrersatzdeinst für Frauen für mich absurd anmutet ....

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tät ich grad an einem politischen programm schreiben .... was natürlich unsinn ist .... sähen die vorschläge so aus:

pensionsantrittsalter zwar gleichgeschaltet, aber anrechnung der kinderbetreuungszeiten mit dem (erhöhten und tatsächlich an die überlebensfähigkeit angepassten, auch auf die zu versorgende personenanzahl ausgelegten) grundeinkommen. einrechnung des kindergeldes in die pensionsbemessung - weil es ein indiz für die größe der familie ist, für die man verantwortlich da war.

wehrdienst für beide geschlechter: ja - aber radikal umgestaltet, dass "wehrdienst" sinnstiftend statt zeittotschlagen und schikane ist (auch ohne kasernierung).

Zitat:

Als berufstätige Frau mit 5 kindern

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Respekt.

Zitat:

Nach einer Schwangerschaft , Geburt und nach 8 Wochen Mutterschutz landest Du in der Karenzzeit und findest Dich mit einem Kinderbetreuungsgeld von 600 Euro wieder , und dieses liegt unter der Armutsgrenze !!!!! sodass du wohl oder übel von dem Kindsvater ABHÄNGIG bist , obwohl Du bis zu dieser Zeit finanziell unabhängig warst .......UND HIER liegt für MICH die NICHT erfolgte Gleichbehandlung ... denn als Mutter bist 24 Stunden verantwortlich ( wenn Frau voll stillt ) und"VERDIENT " dabei 600 Euro

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Tja, was soll man dazu sagen? Du betrachtest deine Mutterschaft offenbar nur als eine Dienstleistung für den Staat oder die Gesellschaft, die dementsprechend entlohnet werden muss. Nun liegt Kindersegen zweifellos auch im Interesse der Allgemeinheit, nichtsdestotrotz ist es eine persönliche Entscheidung. Im Normalfall ist es die Entscheidung eines (Ehe) - Paares, Kinder in die Welt zu setzen. Durch das Kinderbetreuungsgeld wird die Betreuungsleistung der Eltern anerkannt und auch teilweise abgegolten.

Vom Kindesvater abhängig? Wenn ich die rechtliche Lage in Österreich richtig einschätze, dann ist die Mutter nicht von der Gnade des Kindesvaters abhängig. Es besteht ein Rechtsanspruch auf Unterhalt. Das sollte in einer intakten Ehe eigentlich außer Streit stehen. Wenn wir das nur aus dem Blickwinkel materialistischer Überlegungen betrachten, dann ergibt sich auch für den Kindesvater eine erhebliche Verschlechterung seiner finanziellen Situation. Allerdings sollten Leute, die solche Gedanken in den Vordergrund stellen, besser gleich darauf verzichten, Kinder in die Welt zu setzen.

So, muss mich mal wieder einschalten. Und zwar hat mich folgendes dieses Mal sehr aufgeregt...

Zitat:

Wenn es tatsächlich zu den von dir beobachteten Unterschieden kommt, dann kann das sehr wohl an den Frauen selbst liegen. Wie giftpilz richtig anmerkt, Frauen sind zumeist nicht so Karriere - geil wie Männer und selten bereit, sich für die Firma buchstäblich zu Tode zu arbeiten. Dazu passt auch dieser Artikel im FORMAT:

Wo Akademiker arbeiten wollen

Wenn Frauen mehrheitlich gar nicht den Antrieb haben, ihre Lebensqualität einer Management - Karriere zu opfern, dann sind die immer wieder geforderten Quoten einfach Schwachsinn.

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Und du glaubst das ist auch alles "natürlich"? Was könnte denn der Grund sein, dass viele Frauen nicht diese Karriere-Geilheit haben?? Weil ihnen vielleicht bspw. ein Mutterinstinkt nachgesagt wird und sie dadurch Mehrfachverpflichtungen haben, da wär ich dann auch nicht sooo geil darauf, noch ewig darum kämpfen zu müssen um ne Führungsposition zu erreichen (wo sich Männer ja auch leichter tun). Das hat ja alles strukturelle Gründe, wenn die geändert werden, ändert sich auch der "Antrieb". Genauso ist der Glaube halt noch weit verbreitet, dass Männer das Geld nach Hause bringen müssen - klar ist es dann nur "natürlich", dass ein paar Frauen scheinbar keine Motivation haben, wenn eh der Mann das Geld nach Hause bringt.

Und Mr. Super-Lustig-Giftpilz: Glaubst du wirklich, dass es so ausschaut, dass Frauen eh nix machen und zu tun haben? Ich war grad zu Hause in Tirol. Und war mal wieder erstaunt wie gut es den Frauen dort geht. Während mein Papa grad beim AMS gemeldet ist und den ganzen Tag nichts außer am Balkon sitzen und Zeitung lesen macht, macht meine Mama folgendes: Sie steht jeden Tag zwischen 6 und 7 Uhr in der Früh auf und arbeitet mal bis ca. 1 (sich um's Riesenhaus kümmern, sauber machen, Frühstück machen, Mittagessen kochen, Abwaschen, wieder sauber machen, sich um die Kinder kümmern), dann macht sie ne kurze Pause (wo sie eh auch die Kinder hat...also von wegen Pause) und dann heißts wieder für die Kleine Flasche machen, Windeln wechseln, mit dem Großen Hausaufgabe machen, sie sonst irgendwie beschäftigen, zwischendurch Blumen gießen, den Garten auf Trab halten, dann wird langsam Abend, das Abendessen wird hergerichtet, dann wieder aufräumen/ abwaschen, die Kinder duschen/ baden, fertig zum Schlafen gehen machen, sie ins Bett bringen, etc. Bis die mal ne Ruh hat und NICHTS mehr machen muss ist es meist zehn am Abend, manchmal später. Und das jeden Tag! Und SO geht es sehr vielen Frauen - also erzähl mir bitte nichts davon, dass sie auf die Karriere pfeifen, damit sie gemütlich zhaus chillen können. Ich glaub's nicht!
Aja: Und mein Papa würd natürlich nicht auf die Idee kommen ihr irgendwie zu helfen... war ja immer schon so, hat Tradition, sind die Geschlechterrollen die sich jahrhundertelang bewährt haben. Warum irgendwas dran ändern, oder?

Zitat:

Warum irgendwas dran ändern, oder?

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Frag das deine Mama.

Sie hat sich ihren Mann ausgesucht, sie lässt ihm dieses Verhalten durchgehen, sie steckt sich selbst in diese Rolle.

queering_sex deine argumentation in allen ehren, fakt ist das ich zu den psychisch malträtieren männern gehöre. ich bin von mir aus nicht aggressiv, aber wenn dein partner (gott sei dank hab ich sie weiter) dir nur unhaltbare vorwürfe macht, dich denunziert, mit dem messer auf dich los geht, dir deine sachen kaputt macht, dich net schlafen lässt (ich spreche von wiederholten vorfällen) und dich stundenlang traktiert, dann platzt auch dem friedlichsten menschen mal der kragen. witzigerweise, wenn dann was passiert, ist es immer die schuld des mannes, nie der frau obwohl sie klar als aggressor und auslöser der situation gilt. wenn wer sagt lass mich in ruhe finde ich, egal ob frau oder mann, sollte das vom gegenüber respektiert werden. leider tut ihr frauen meiner erfahrung nach damit viel schwerer als wir männer. ich will jetzt net alle frauen über einen kamm scheren aber das sind meine konkreten erfahrungen zu dem thema. vielleicht gerate ich aber auch viel zu oft an die falsche wer weiss ... in diesem sinne ein frohes wochenende

Zitat:

Und Mr. Super-Giftpilz:

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hmm, i glaub, du stehst a bissl auf mi gö?

Zitat:

Glaubst du wirklich, dass es so ausschaut, dass Frauen eh nix machen und zu tun haben? Ich war grad zu Hause in Tirol. Und war mal wieder erstaunt wie gut es den Frauen dort geht. Während mein Papa grad beim AMS gemeldet ist und den ganzen Tag nichts außer am Balkon sitzen und Zeitung lesen macht, macht meine Mama folgendes: Sie steht jeden Tag zwischen 6 und 7 Uhr in der Früh auf und arbeitet mal bis ca. 1 (sich um's Riesenhaus kümmern, sauber machen, Frühstück machen, Mittagessen kochen, Abwaschen, wieder sauber machen, sich um die Kinder kümmern), dann macht sie ne kurze Pause (wo sie eh auch die Kinder hat...also von wegen Pause) und dann heißts wieder für die Kleine Flasche machen, Windeln wechseln, mit dem Großen Hausaufgabe machen, sie sonst irgendwie beschäftigen, zwischendurch Blumen gießen, den Garten auf Trab halten, dann wird langsam Abend, das Abendessen wird hergerichtet, dann wieder aufräumen/ abwaschen, die Kinder duschen/ baden, fertig zum Schlafen gehen machen, sie ins Bett bringen, etc. Bis die mal ne Ruh hat und NICHTS mehr machen muss ist es meist zehn am Abend, manchmal später. Und das jeden Tag! Und SO geht es sehr vielen Frauen - also erzähl mir bitte nichts davon, dass sie auf die Karriere pfeifen, damit sie gemütlich zhaus chillen können. Ich glaub's nicht!
Aja: Und mein Papa würd natürlich nicht auf die Idee kommen ihr irgendwie zu helfen... war ja immer schon so, hat Tradition, sind die Geschlechterrollen die sich jahrhundertelang bewährt haben. Warum irgendwas dran ändern, oder?

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na ja beschwer dich bei deiner großmutter und deiner mutter. die frau erzieht die männer. somit sind "machos" das produkt von - komischerweise - frauen.

ich hab nie gesagt, dass hausarbeit was leichtes ist. ich hab nur gesagt, wennst mal 10-12h am tag hackelst und dann 2000 netto nach hause bringst, dich karriere nicht mehr interessiert (also mich zb). hab ich lieber einen 9 to 5 job und viel freizeit.

Zitat:

na ja beschwer dich bei deiner großmutter und deiner mutter. die frau erzieht die männer. somit sind "machos" das produkt von - komischerweise - frauen.

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Wirklich? Ihr sehts alle GAR KEINEN Zusammenhang zu gesellschaftlichen Strukturen? Das alles ist etwas rein Individuelles, was nichts mit geschlechtlichen Rollenbildern zu tun hat (die ihr ja alle so gern verteidigt)?
Und dass es absurd ist irgendeinem Geschlecht die "Schuld" an gesellschaftlich verinnerlichten und kulturell/ historisch entstandenen Strukturen zu geben, siehst du wahrscheinlich auch nicht ein, oder?

ich hab nie gesagt, dass hausarbeit was leichtes ist. ich hab nur gesagt, wennst mal 10-12h am tag hackelst und dann 2000 netto nach hause bringst, dich karriere nicht mehr interessiert (also mich zb). hab ich lieber einen 9 to 5 job und viel freizeit.

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Stimmt - ich hab einfach ein verschobenes Weltbild: Wahrscheinlich ist es tatsächlich schöner gleich viel, wenn nicht mehr zu arbeiten und dafür weder Geld noch sonstige Anerkennung zu bekommen. Ich bin eine Dodelin!

So, ich geb auf! Ich red gegen Wände! Ihr habts alle sowas von Recht (sucht's euch eine Meinung aus):
a.) Die Welt soll weiterbestehen wie sie ist, die Geschlechteraufteilung und Rollenbilder haben sich jahrhundertelang bewährt. Veränderungen sind scheiße! Und schließlich verändern sich Gesellschaften ja auch nicht.
b.) Den Frauen gehts allen eh viel besser als den Männern, weil sie alle aus dem Patriarchat ein Matriachat machen wollen. Die Männer werden in allen Ebenen viel mehr diskriminiert als die Frauen. Arme arme Männer!

Zitat:

Stimmt - ich hab einfach ein verschobenes Weltbild:

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RICHTIG!

Zitat:

Wahrscheinlich ist es tatsächlich schöner gleich viel, wenn nicht mehr zu arbeiten und dafür weder Geld noch sonstige Anerkennung zu bekommen.

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Zitat:

Ich bin eine Dodelin!

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Also des hast jetzn aber du gsagt, gell! Ned, dass mir da Beschwerden kommen!

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Wirklich? Ihr sehts alle GAR KEINEN Zusammenhang zu gesellschaftlichen Strukturen? Das alles ist etwas rein Individuelles, was nichts mit geschlechtlichen Rollenbildern zu tun hat (die ihr ja alle so gern verteidigt)?

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Für Rollenbilder gibts viele Ursachen. Eine einseitige Schuldzuweisung führt zu nix.

Genauso wie du auf die Verantwortung der Männer hinweist, solltest du auch die Verantwortung der Frauen nicht ausser Acht lassen. Denn sonst wird man dir - zu Recht - einseitiges Denken und mangelnde Lösungsorientierung vorwerfen.

So gesehen gibts für das Verhalten deines Vaters nicht nur gesellschaftliche Ursachen, sondern eben auch eine mangelnde Erziehung deiner Grosseltern und ein falsches Dulden deiner Mutter.

Einseitige Schuldzuweiungen? Das wär dann der giftpilz gewesen, der davon geredet hat dass Frauen Schuld sind, weil sie ja für die Erziehung zuständig sind.

Ich versuche den ganzen Thread hier zu sagen, dass Frauen wie Männer unter den Rollenbildern leiden, dass es gesellschaftliche Ursachen hat etc. Mein Familienbeispiel, sollte auch nicht aussagen "böser böser Papa", sondern "böses, böses System, lasst uns doch versuch es zu ändern!"

Das Individuelles AUCH mitreinspielt, ist klar - das individuelle Personen sich aber in einem gesellschaftlichen Rahmen bewegen und nicht in einem luftleeren Vakuum ohne Werte, etc. ist auch klar.

Zitat:

Einseitige Schuldzuweiungen? Das wär dann der giftpilz gewesen, der davon geredet hat dass Frauen Schuld sind, weil sie ja für die Erziehung zuständig sind.

Ich versuche den ganzen Thread hier zu sagen, dass Frauen wie Männer unter den Rollenbildern leiden, dass es gesellschaftliche Ursachen hat etc. Mein Familienbeispiel, sollte auch nicht aussagen "böser böser Papa", sondern "böses, böses System, lasst uns doch versuch es zu ändern!"

Das Individuelles AUCH mitreinspielt, ist klar - das individuelle Personen sich aber in einem gesellschaftlichen Rahmen bewegen und nicht in einem luftleeren Vakuum ohne Werte, etc. ist auch klar.

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nö, aber frauen sind nicht aus der verantwortung zu nehmen....

wieso böses system? rechtzeitig ein paar ohrfeigen als kind von oma und er würde heute putzen während deine mutter sich erholen könnt ;-)

Zitat:

Sie hat sich ihren Mann ausgesucht, sie lässt ihm dieses Verhalten durchgehen, sie steckt sich selbst in diese Rolle.

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Klar, doch da lastet der Druck der Gesellschaft.
Meine Eltern sind sehr respektvoll miteinander umgegangen, es lies sich aber nicht verbergen, vor allem meinem achtsamen Auge, die Mutter ist nicht glücklich. Meinen Vorschlag, sich scheiden zu lassen, in damaligen Zeiten war es undenkbar. Das war die Rolle der Frau, Ehegattin und Mutter. Eine offizielle Trennung hätte bedeutet gesellschaftlichen Abstieg, finanzielle Nachteile und vor allem keine Optionen für Unterstützung.
Tja...da der Antrag von Ihr aus ausgegangen wäre, müsste Sie die gemeinsame Wohnung verlassen und auf die Straße gehen. Oder zur Familie, die auch gegen eine Scheidung war.

Mein Vater war bereits geschieden, hatte auch Kinder aus vorherigen Beziehungen und das war der Privileg des Mannes, die lebenslange Entscheidung sich zu binden, mal zu revidieren und anderweitig zu orientieren.

Zitat:

So gesehen gibts für das Verhalten deines Vaters nicht nur gesellschaftliche Ursachen, sondern eben auch eine mangelnde Erziehung deiner Grosseltern und ein falsches Dulden deiner Mutter.

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Jetzt erzähl mir nicht, dass am Anfang des 20 Jh. Frauen überhaupt irgendwelche Rechte hatten. Da gab es nur die Pflichten und Aufgaben.
Man vergisst so schnell, die Forderungen nach Frauenwahlrecht seit ca. 100 Jahren in Europa ein Thema sind. Früher, im besseren Schichten war das nicht die Mutter, die für Kindererziehung zuständig war, sondern spezial geschultes Personal. Ammen, Gouvernanten und Co. Die Mutter hatte da gar nichts zu melden.

Bei mir war es so, daß mein Vater beruflich viel unterwegs war, und somit alles an meiner Mutter hängen blieb. Wenn er jedoch zu hause war, dann hat mein Vater auch alles im Haushalt gemacht, allein schon deswegen, weil er sehr ordnungsliebend ist.
Daher war es für uns Kinder seit jeher völlig normal, im Haushalt mitzuhelfen, zu kochen, auf die jüngeren Geschwister aufpassen, und und und.
Bei meiner jetzigen Frau war es das klassische Rollenbild, und sie war anfangs ganz baff, als ich nach dem Essen ganz selbstverständlich meinen Teller verräumte und die Küche aufräumte... War sie einfach nicht gewohnt von einem Mann
Von daher bringen wir unseren Kindern jetzt schon bei: "Wir leben alle gemeinsam hier, daher halten wir auch gemeinsam Ordnung."
Anfangs nur kleinere Tätigkeiten wie Tisch abräumen oder den Geschirrspüler einräumen, aber mit zunehmenden Alter immer ein wenig mehr, so daß sie mit 16-18 einen eigenen Haushalt führen könnten. Und das völlig gleichberechtigt, für den Sohn genauso wie die Tochter

@queering_sex: Was ich damit sagen will: Es ist sehr wohl Erziehungssache, und hat mit Tradition oder sonst was nichts zu tun, denn wenn die Frau einfach ihren Mund aufmacht und sagt: "Räumst du bitte den Geschirrspüler ein" dann werden sich eher die Wenigsten auf ihre Rolle als "Mann und Brötchenverdiener" berufen. Und falls doch: Sorry, aber dann ist jede Frau selber schuld, die sich sowas behält...

Zitat:

Was ich damit sagen will: Es ist sehr wohl Erziehungssache, und hat mit Tradition oder sonst was nichts zu tun, denn wenn die Frau einfach ihren Mund aufmacht und sagt: "Räumst du bitte den Geschirrspüler ein" dann werden sich eher die Wenigsten auf ihre Rolle als "Mann und Brötchenverdiener" berufen. Und falls doch: Sorry, aber dann ist jede Frau selber schuld, die sich sowas behält...

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Auch wirklich, keine Tradition?
Was sagst du dann zum Fall Katharina von Bora, die Ehefrau von Martin Luther?

Zitat:

Jetzt erzähl mir nicht, dass am Anfang des 20 Jh. Frauen überhaupt irgendwelche Rechte hatten. Da gab es nur die Pflichten und Aufgaben.
Man vergisst so schnell, die Forderungen nach Frauenwahlrecht seit ca. 100 Jahren in Europa ein Thema sind. Früher, im besseren Schichten war das nicht die Mutter, die für Kindererziehung zuständig war, sondern spezial geschultes Personal. Ammen, Gouvernanten und Co. Die Mutter hatte da gar nichts zu melden.

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dachte die queerqueen wäre jünger.....und ned 120....

Zitat:

Auch wirklich, keine Tradition?
Was sagst du dann zum Fall Katharina von Bora, die Ehefrau von Martin Luther?

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Ja, früher war es so üblich, aber meinem Verständnis nach reden wir in diesem Thread ja eher über die letzten 30-40 Jahre, und der gesellschaftliche Wandel in dieser Zeit. Spätestens in unserer Generation hat das klassische Patriarchat, wie es unsere Grosseltern und teilweise unsere Eltern noch lebten nichts mehr zu suchen. Von daher halte ich es für mehr als fragwürdig, wenn man im Jahr 2013 das klassische Rollenbild mit "Tradition" aufrecht erhalten will...
Bitte mein vorheriges Post also unter diesem Gesichtspunkt zu lesen...

Zitat:

Ja, früher war es so üblich, aber meinem Verständnis nach reden wir in diesem Thread ja eher über die letzten 30-40 Jahre, und der

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Deine Großeltern sind 30-40 Jahre alt???
Würden meine leben, dann hätten sie alle schon über 100 Jahre am Buckel.
Vor allem es grenzt an Absurdität eine Diskussion zu führen unter der Ausblendung der Ursachen für das Thema.

Zitat:

Deine Großeltern sind 30-40 Jahre alt???

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Vermutlich nicht, zumal er das ja auch nicht geschrieben hat.

Ich könnt mir selber den Schädel einhauen, weil ich hier immer noch mitdiskutiere!

Ja, es gab und gibt einen gesellschaftlichen Wandel. Das viele Beziehungen/ Familien trotzdem noch im alten Rollenbild leben hat sehr wohl was mit Tradition zu tun, glaubst du wirklich dass unser ganzes Handeln abhängig von gesellschaftlichen Prozessen ist. Und die Rollenaufteilung, die Stellung der Frau und des Mannes haben nun mal sehr lang das Denken geprägt und prägen es immer noch. Dass es auch anders sein kann, verleugne ich ja auch nicht!
Mein Beispiel war nur eine Reaktion auf giftpilzs kluge Aussage, dass die Frauen Hausfrau und Mutter bleiben, weil das viel chilliger ist als arbeiten zu gehen.

Und ich will auch nicht das klassische Rollenbild aufrecht erhalten, denke yucca will das genau so wenig - genau das Gegenteil ist der Fall. Ich will nur aufzeigen, wie schwierig es manchmal immer noch ist es aufzubrechen, weil es mit traditionellen Werten zusammenhängt.

Und giftpilz: Es ging nicht um mich, sondern um meine Mutter. Und tatsächliche Veränderungen haben sich nicht seitdem Wahlrecht getan, sondern vor allem ab den 70ern und das seeeeehr langsam. So wurden wichtige Veränderungen im Ehegesetz bspw., wie dass die Frau nicht für jeden Scheiß das Einverständnis des Mannes braucht, dass sie selber entscheiden darf ob sie arbeteitet, studiert, etc., dass sie auch selber ein Recht auf Scheidung hat, dass Vergewaltigungen im häuslichen Kontext überhaupt mal ein Strafbestand werden, erst Ende 70er und in den 80ern durchgeführt. Dass das erst 30 - 40 Jahre her ist und sich da das langgeprägte Denken nicht auf eins, zwei ändern kann ist doch nur verständlich!