Eine Frau sieht rot

Gast · 28.3.2012

die Geschichte in Frankreich. die ist doch so politisch geladen, i was ned… ob man des damit vergleichen kann? für mich gehört die ganz woanders hin..

und gengans Herr wiener erhörns doch den fya endlich und gehns mit eahm auf a alkoholisches Getränk seiner Wahl, er wünscht si des doch so, des kann man ja nicht mitanschaun wie er dahin leidet….

Gast · 28.3.2012

Zitat:
manuell:
vielleicht hat er dir ja auch allein deshalb dieses werk nahegelegt, weil beim AT, da fangt man ja für gewöhnlich an, mitm Strafrecht. und wenns schon wie zB beim handlungsbegriff so ausgiebigst hapert, wie aus vorherigen postings ersichtlich, ist das vielleicht keine schlechte Wahl..
mein nur, weilst dich immer so als Fachmann aufspielst…

Mein lieber Freund, RIS bedienen kann so ziemlich jeder - und lesen auch. Nur mit dem Verstehen happert es einfach bei manchen Leuten - die reden zum Beispiel von so einigem, führen die "Notwehr" bzw. die "Notwehrüberschreitung" an, ohne zu bedenken, dass für das Handeln der Polizei auch andere Gesetze greifen, wie eben das SPG und das WGG. Und ja, da wundert es schon, wenn jemand auf einmal mit dem Hausfriedensbruch als Tatvorwurf kommt... oder wenn jemand zwar von Notwehrüberschreitung redet, jedoch irgendwie nicht begründen kann, warum es denn eine solche sein soll - speziell angesichts des WGG, konkret § 2 Z1, §§ 4,5; § 6 Z1, zudem die Paragrafen §§ 7 und 8 - sozusagen die "Richtlinien" der Polizei was den Waffengebrauch betrifft.

Niemand hier behauptet, dass es sich um keine Notwerhsituation gehandelt hat - eine Person mit 2 Messern die einen Beamten verletzt hat und weiter angreift rechtfertigt die Notwehr.

Und jetzt möchte ich endlich wissen, wo genau das Problem liegt? Wessen hat sich der Beamte schuldig gemacht?

Gast · 28.3.2012

Zitat:
Wessen hat sich der Beamte schuldig gemacht?

Gar nix - laß doch den Wiener3........Wiener sein - der ist was er bisher immer war - ein gspaßiger Pausenfüller.

Gast · 28.3.2012

@ manuel

Bedeutet das, dass ein Polizist im Dienst keinesfalls eine Notwehrüberschreitung lt. Stgb § 3 Abs2 begehen kann?

Die Frau lebt übrigens noch. Sie befindet sich auch bereits ausser Lebensgefahr, liegt aber weiterhin im künstlichen Koma.
Ob sie wegen Mordversuch angeklagt wird?

Gast · 28.3.2012

Zitat:
Und jetzt möchte ich endlich wissen, wo genau das Problem liegt? Wessen hat sich der Beamte schuldig gemacht?

wenn dir das hier wer beantworten könnt, würds ja keine Untersuchung brauchen, oder?
lass es mich so formulieren, ganz vorsichtig, dass du nicht wieder gleich has wirst:
manche leut hier haben den verdacht, dass die beamten zu irgendeinem Zeitpunkt in irgend einer weise ihre Befugnisse überschritten haben könnten, dass es zu so einem unglücklichen und befremdlich klingenden ergebnis gekommen ist. wo und wie und wann genau dies der fall war / gewesen sein könnte, kann keiner sagen (von einem konkreten Paragraphen ganz zu schweigen), es war niemand dabei, noch gibt's verlässliche Informationen…
ist bei dir die Polizei über jeden verdacht erhaben, oder warum regst dich so auf??
du warst ja auch nicht dabei und propagierst lautstark dass die kiebara keine schuld treffen kann.

und auch wenn man der Ansicht ist, dass das vorgehen der beamten rechtlich in Ordnung war /gewesen sein könnte, heisst das noch lange nicht, dass man mit dem Ergebnis (Frau zamgeschossen) zufrieden sein muss..
und deshalb einfach darüber diskutieren will, ob es Alternativen gibt…

schade, dass in deinem kopf für solche Überlegungen kein platz ist, denn es bedeutet dass sich solche Vorfälle immer wieder und wieder und wiederholen werden - unabhängig davon ob Verbesserungen möglich sind oder nicht, einfach weil sie dich nicht interessieren.

wenn man eine bessere Lösung findet, muss das nicht heissen dass die alte falsch was, und jemand dafür in hefn kommt.

Gast · 28.3.2012

Zitat:
Gute Frage!
Jedenfalls sollte eine Aussage, die die Anwältin in einem Zeitungsinterview gemacht hatte nicht prozessentscheident sein.
Wie diese "Angst vor der Tatrekunstruktion" rein persönlich interpretiert wird, hängt sicher von der Einstellung ab, ob man dieses tragische Ereigniss als Heldentat des Polizisten ansieht oder als exzessiven Präventionsangriff!

geschickte antwort

Mitglied #4067 · 28.3.2012

so scheint ja kein Beamter durch einen Messerstich verletzt worden zu sein: Da wird sicher zu überprüfen sein, ob die Geschichte, welche die Beamten erzählen, mit den forensischen Fakten übereinstimmt, oder ob da ein exzessiver Präventivangriff geführt wurde.

In der Zeitung steht es anders: "Das half nichts, die Frau verletzte einen der Polizisten mit einem Messer an der Hand und zerschnitt ihm Teile der Uniform. Zudem erlitt er durch Tritte gegen das Knie eine Beinverletzung. Sein Kollege griff daraufhin zur Waffe und feuerte auf die Tobende. Es fielen mehrere Schüsse."

Genau das, was in der Zeitung steht, ist ein Indiz, dass die Polizisten nicht angegriffen wurden: Es handelt sich offenbar um keine Stichverletzungen, die auf einen Angriff der Frau hindeuten, sondern um Schnittverletzungen, die darauf hindeuten, dass sich die Frau gegen einen Angriff verteidigt hat - offenbar war sie dabei schon von den Polizisten körperlich bedrängt und so in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt.

Aber: hier gilt das SPG

SPG ist ziemlich eindeutig: Ein derartig schwerer Eingriff in Grund- und Menschenrechte (Missachtung der Wohnung - Art 8 EMRK, potenziell tödlicher Waffeneinsatz - Art 2 EMRK) ist nur unter Beachtung und ständiger Überprüfung der Verhältnismäßigkeit des Polizeihandelns zulässig. Ein exzessiver Präventivangriff wäre unverhältnismäßig.

Zitat:
und auch wenn man der Ansicht ist, dass das vorgehen der beamten rechtlich in Ordnung war /gewesen sein könnte, heisst das noch lange nicht, dass man mit dem Ergebnis (Frau zamgeschossen) zufrieden sein muss.

Insbesondere sollte man sich nun überlegen, wie der Staat der Frau angemessene Wiedergutmachung leisten kann ... möglicherweise ist sie nun für den Rest ihres Lebens schwerst behindert ... und wo die Ursachen für derartige Vorkommnisse liegen. Dass wir nicht wollen, dass die Polizei, wie die Samurai zur Zeit des Tokugawa Shogunats, ihre Waffen einfach an Passanten ausprobieren darf (da sind einige Bauern geköpft worden, bloß um die Qualität eines Schwerts zu illustrieren), darüber besteht ja hoffentlich Konsens ... und von da aus kann man weitere Vorschläge entwickeln.

Gast · 28.3.2012

Zitat:
manche leut hier haben den verdacht, dass die beamten zu irgendeinem Zeitpunkt in irgend einer weise ihre Befugnisse überschritten haben könnten, dass es zu so einem unglücklichen und befremdlich klingenden ergebnis gekommen ist. wo und wie und wann genau dies der fall war / gewesen sein könnte, kann keiner sagen (von einem konkreten Paragraphen ganz zu schweigen), es war niemand dabei, noch gibt's verlässliche Informationen…

Diese Leute könnten sich zum Beispiel über die Befugnisse der Polizei auch einfach informieren. Die sind kein Staatsgeheimnis sondern für jeden Bürger mittels RIS frei einsehbar. Das würde schon mal all jenen helfen, die glauben, die Polizei hätte nicht reingehen dürfen/müssen/sollen.

Zitat:
und auch wenn man der Ansicht ist, dass das vorgehen der beamten rechtlich in Ordnung war /gewesen sein könnte, heisst das noch lange nicht, dass man mit dem Ergebnis (Frau zamgeschossen) zufrieden sein muss..
und deshalb einfach darüber diskutieren will, ob es Alternativen gibt…

Mir ist einfach die Logik der Kritik hier nicht klar. Mir ist auch nicht klar, was sich manche Leute denken, wer und was die Polizei - bzw. die einzelnen Polizisten eigentlich sind... mir scheint, hier sind einige, die Polizisten nicht als Menschen sehen - sowohl im positiven wie im negativen. Für mich etwa ist es völlig nachvollziehbar, dass die Beamten da rein sind - schon hier haben in diesem Forum viele Probleme. Für mich ist es auch nachvollziehbar, dass man einen Kollegen, der verletzt am Boden liegt und der angegriffen wird, hilft. Auch nachvollziehbar ist für mich, dass eine Person, die mit Messern bewaffnet ist und nicht auf Pfefferspray reagiert, keine ist, mit der man raufen will - und daher ist auch für mich der Schusswaffeneinsatz verständlich. Und dass es nicht um die Zahl der Schüsse geht sondern um die Wirkung ist mir persönlich auch ziemlich klar - und ja, da verstehe ich nicht, was da anderen Leuten NICHT klar ist. Und zwar selbst dann, nachdem man es zigmal erklärt hat.

Zitat:
und deshalb einfach darüber diskutieren will, ob es Alternativen gibt…

Im Nachhinein redet es sich eben leicht. Nur ist so etwas nur durch Präkognition und Hellsehen zu verhindern - wenn man VOR Betreten der Wohnung gewusst hätte, was da drinnen los ist, ja dann... nur ging es halt beim Betreten der Wohung darum zu erkunden, was denn da drinnen los ist. Und was dann passiert ist war weder vorherzusehen noch zu verhindern.

Zitat:
schade, dass in deinem kopf für solche Überlegungen kein platz ist, denn es bedeutet dass sich solche Vorfälle immer wieder und wieder und wiederholen werden - unabhängig davon ob Verbesserungen möglich sind oder nicht, einfach weil sie dich nicht interessieren.

Du kannst gern konkrete Verbesserungen vorschlagen - aber der Großteil der Leute, die solche loslassen reden im Stile von "WEGA" hätte reingehen müssen. Ich meine, wie dämlich muss man sein??

Gast · 28.3.2012

Zitat:
Genau das, was in der Zeitung steht, ist ein Indiz, dass die Polizisten nicht angegriffen wurden: Es handelt sich offenbar um keine Stichverletzungen, die auf einen Angriff der Frau hindeuten, sondern um Schnittverletzungen, die darauf hindeuten, dass sich die Frau gegen einen Angriff verteidigt hat - offenbar war sie dabei schon von den Polizisten körperlich bedrängt und so in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt.

Bullshit. Warum sollten die Beamten eine nackte Frau die mit Messern bewaffnet ist bedrängen????

Zitat:
Insbesondere sollte man sich nun überlegen, wie der Staat der Frau angemessene Wiedergutmachung leisten kann ... möglicherweise ist sie nun für den Rest ihres Lebens schwerst behindert ... und wo die Ursachen für derartige Vorkommnisse liegen. Dass wir nicht wollen, dass die Polizei, wie die Samurai zur Zeit des Tokugawa Shogunats, ihre Waffen einfach an Passanten ausprobieren darf (da sind einige Bauern geköpft worden, bloß um die Qualität eines Schwerts zu illustrieren), darüber besteht ja hoffentlich Konsens ... und von da aus kann man weitere Vorschläge entwickeln.

Du bist schon leicht seltsam.

Glaubst du leicht, es macht Polizisten SPASS, auf jemanden zu schießen? Glaubst du das wirklich??? Wir reden hier von völlig normalen Männern und Frauen, die Familien, Freunde usw. haben - wie jeder andere auch. Glaubst du ernsthaft, die wären geil darauf, auf jemanden zu schießen??

Gast · 28.3.2012

Zitat:
Du bist schon leicht seltsam.

Glaubst du leicht, es macht Polizisten SPASS, auf jemanden zu schießen? Glaubst du das wirklich??? Wir reden hier von völlig normalen Männern und Frauen, die Familien, Freunde usw. haben - wie jeder andere auch. Glaubst du ernsthaft, die wären geil darauf, auf jemanden zu schießen??

du wirst es nicht glauben, aber genau das glaubt sie

Mitglied #15366 · 28.3.2012

Zitat:
Ein derartig schwerer Eingriff in Grund- und Menschenrechte ....

Nau oisdann ..... samma endlich wieder so weit .... :haha:

Gast · 29.3.2012

Zitat:
Glaubst du leicht, es macht Polizisten SPASS, auf jemanden zu schießen?

Nein, nein! Das war ernst! Die wollten nur die Qualität ihrer Waffen ausprobieren! Und weil halt kein Katana und kein japanischer Bauer zur Hand war, hat man halt die Glock und die arme Frau hernehmen müssen. Aber das Ergebniss war nicht so zufriedenstellend. Nach 9 Schüssen war sie immer noch nicht tot.

Du schuldest mir noch eine Antwort auf Post # 284.

Gast · 29.3.2012

Zitat:
ist bei dir die Polizei über jeden verdacht erhaben, oder warum regst dich so auf??
du warst ja auch nicht dabei und propagierst lautstark dass die kiebara keine schuld treffen kann.

najo, ohne für wen partei ergreifen zu wollen, dürft vielleicht doch ein unterschied sein zwischen formulierungen wie:

ich halte XX für unschuldig oder ich halte XX für schuldig. im ernstfall lebenslang.

Zitat:
Genau das, was in der Zeitung steht, ist ein Indiz, dass die Polizisten nicht angegriffen wurden: Es handelt sich offenbar um keine Stichverletzungen, die auf einen Angriff der Frau hindeuten, sondern um Schnittverletzungen, die darauf hindeuten, dass sich die Frau gegen einen Angriff verteidigt hat - offenbar war sie dabei schon von den Polizisten körperlich bedrängt und so in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt.

Mitglied #171 · 29.3.2012

Zitat:
Es handelt sich offenbar um keine Stichverletzungen, die auf einen Angriff der Frau hindeuten, sondern um Schnittverletzungen, die darauf hindeuten, dass sich die Frau gegen einen Angriff verteidigt hat

Jetzt bist du auch schon Expertin der forensischen Medizin?

Mitglied #37845 · 29.3.2012

Zitat:
Ob sie wegen Mordversuch angeklagt wird?

Eher nicht. Für den Fall, dass das Gericht sie für zurechnungsfähig hält, erfolgt die Anklage wegen Widerstand gegen die Staatsgewalt und Körperverletzung.

Mitglied #37845 · 29.3.2012

Zitat:
Und jetzt hör auf dich mit Federn zu schmücken, die dir nicht passen.

Lieber Manuell,
Du hast so ein liebes Katzerl in Deinem Avatar. Im Gegensatz dazu, wirst Du gegenüber Leuten, die Deinen Standpunkt nicht teilen, sehr persönlich. Mit welchen Federn schmücke ich mich? Dann lese ich, dass eine durchaus sachlich logische Stellungnahme "Bullshit" wäre. Die Person selbst sei "seltsam". Deine Posts lassen mich, vor vor meinem geistigen Auge, eine buckelnde Katze mit gesträubtem Nackenhaar sehen. Emotion ist in Ordnung, persönliche Angriffe hingegen, verzichtbar.

Da Du ständig nach einem Delikt fragst, dessen sich der Schütze schuldig gemacht haben könnte, möchte ich zart anmerken, dass mir die schwere Körperverletzung so evident schien, dass ich sie nicht extra erwähnen müßte. Wie von anderer Seite schon erwähnt wurde, ist die Exekutive in Österreich, Gott sei Dank, noch nicht sankrosankt. Die Kritik an einem, vorsichtig formuliert, suboptimalen Einsatz, sollte daher auch Dir, der Du aus welchen Gründen immer, zur Verherrlichung der Beamten neigst, die Contenuance nicht rauben.

Mitglied #54914 · 29.3.2012

Zitat:
Genau das, was in der Zeitung steht, ist ein Indiz, dass die Polizisten nicht angegriffen wurden: Es handelt sich offenbar um keine Stichverletzungen, die auf einen Angriff der Frau hindeuten, sondern um Schnittverletzungen, die darauf hindeuten, dass sich die Frau gegen einen Angriff verteidigt hat - offenbar war sie dabei schon von den Polizisten körperlich bedrängt und so in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt.

Du hast offensichtlich noch nie was von den richtigen "Messerhelden" gehört, die nicht planlos auf jemanden einstechen, sondern ihr Gegenüber innerhalb kurzer Zeit mit gezielten Schnitten in Arm- und Beinmuskeln, sowie Oberkörper derart herrichten, dass diese Bewegungsunfähig sind und ausbluten!

Also! Nicht jede Angriffshandlung mit einem Messer endet mit Stichen!

Mitglied #37845 · 29.3.2012

Zitat:
Nau oisdann ..... samma endlich wieder so weit ....

Geschätzter und verehrter Herr Steirer, was erheitert Dich so? Die Eingriffe in verfassungsgesetzlich gewährleistete Rechte sind unleugbar und keinesfalls spassig. Unsere Vorfahren haben lange und blutig für diese Rechte gekämpft. Die schleichende Beschneidung dieser Grund- und Freiheitsrechte amüsiert mich ganz und gar nicht. Für mich ist dieser Aspekt des Einsatzes, nämlich die Rechtmäßigkeit des Eingiffs in Grund- und Freiheitsrechte, ernsthaft zu hinterfragen.

Mitglied #37845 · 29.3.2012

Zitat:
Genau das, was in der Zeitung steht, ist ein Indiz, dass die Polizisten nicht angegriffen wurden: Es handelt sich offenbar um keine Stichverletzungen, die auf einen Angriff der Frau hindeuten, sondern um Schnittverletzungen, die darauf hindeuten, dass sich die Frau gegen einen Angriff verteidigt hat - offenbar war sie dabei schon von den Polizisten körperlich bedrängt und so in der Bewegungsfähigkeit eingeschränkt.

Im Zusammenhang mit der kolportierten Tatsache, dass die Schnittverletzungen an der Hand erfolgt sind, ist dies ein gewichtiges Argument dafür, dass die Frau vom Beamten, rechtens oder nicht, angegriffen wurde und nicht selbst angriff. Auch dem Opfer sollte zumindest die Möglichkeit einer "Putativnotwehr" zugestanden werden.

Zitat:
Insbesondere sollte man sich nun überlegen, wie der Staat der Frau angemessene Wiedergutmachung leisten kann ... möglicherweise ist sie nun für den Rest ihres Lebens schwerst behindert ... und wo die Ursachen für derartige Vorkommnisse liegen. Dass wir nicht wollen, dass die Polizei, wie die Samurai zur Zeit des Tokugawa Shogunats, ihre Waffen einfach an Passanten ausprobieren darf (da sind einige Bauern geköpft worden, bloß um die Qualität eines Schwerts zu illustrieren), darüber besteht ja hoffentlich Konsens ... und von da aus kann man weitere Vorschläge entwickeln.

1) In Kenntnis der österreichischen Entschädigungspraxis muß ich Dich enttäuschen. Sie kriegt nix.
2) Der Vergleich mit dem Shogun hat was, ist aber überzogen. Die Vorwürfe die man den Beamten machen muß:
a) Es bestand kein Grund die Wohnung aufzubrechen.
b) Es bestand kein Grund die - offensichtlich verwirrte Frau - derart in die Enge zu treiben.
c) die Aktion hätte gefahrlos vor Abgabe der Schüsse abgebrochen werden können
d) man hätte die wesentlich besser geschulte und ausgerüstete WEGA, die vor dem Haus "pausierte" zu Hilfe rufen müssen

Gast · 29.3.2012

Zitat:
Ja... deswegen auch mein Versuch des Hinweises darauf, dass hier objektiv gesehen nur die subjektiven Wahrnehmungen der Beamten vorhanden sind. Vielleicht muss ich es etwas leichter verständlich schreiben.

Du brauchst es nur richtig schreiben oder in diesem Sinne so festhalten. Und wie bereits geschrieben, Wahrnehmungen sind immer subjektiv.

Zitat:
Eigentlich nicht. Ich habe nur mit einem Augenzwinkern auf etwas offensichtliches hingewiesen, das scheint leider nicht angekommen zu sein.

Manch einer sieht eben den Wald vor lauter Bäume nicht. Das es dir offensichtlich erscheint, ermöglicht noch nicht den Idealfall, dass es von jedermann im gleichen Sinne gedeutet werden muss.

Zitat:
... und gengans Herr wiener erhörns doch den fya endlich und gehns mit eahm auf a alkoholisches Getränk seiner Wahl, er wünscht si des doch so, des kann man ja nicht mitanschaun wie er dahin leidet….

Äusserst aufmerksam! Jedoch der Abschluss will verdient sein.

Zitat:
Im Zusammenhang mit der kolportierten Tatsache, dass die Schnittverletzungen an der Hand erfolgt sind, ist dies ein gewichtiges Argument dafür, dass die Frau vom Beamten, rechtens oder nicht, angegriffen wurde und nicht selbst angriff. Auch dem Opfer sollte zumindest die Möglichkeit einer "Putativnotwehr" zugestanden werden.

Aber nur die Möglichkeit. Bei einer falschen Waffe oder einem etwaig waffenähnlichen Gegenstand nehme ich an. Aber mit `nem Messer auf Putativnotwehr zu drängen? Najo, aber wurscht... Über den Ausgang bin ich sowieso gespannt. Schnittverletzungen an der Hand können sehr wohl von einem Angriff stammen (seitens der Psychose), zB im Zuge von abwehrenden Handbewegungen (seitens der Polizisten). Oder im Zuge einer versuchten Verwahrung oder des Niederringens der Person, welches sowieso nicht gelang. Wohl auch aufgrund der Reichweite, welche mit einem Messer in der Hand deutlich erhöht wird. Und eine versuchte Verwahrung der Person zu deren eigenen Schutz würde ich nicht gleich als Angriff hochstilisieren. Der Sinn des Schutzes der Person und deren Unversehrtheit wird beim praxisbezogenen "Herangehen" an selbige wohl nicht als Angriff gewertet werden. Vielleicht war das Herangehen offensiv, aber bestimmt nicht mutwillig böse und schon gar kein Angriff. Naja, und wie es nach den Schnittverletzungen und dem Versprühen des Reizmittels weiterging, durften wir ja lesen.

Zitat:
Es bestand kein Grund die Wohnung aufzubrechen.

Gefahrenerforschung? Erste allgemeine Hilfeleistungspflicht? Nachschau innerhalb der Räumlichkeiten? :hmm:

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