Mensch - ein Beziehungswesen?

Ich empfehle die Lektüre von Douglas Adams' "Die letzten ihrer Art".

@decoda, ich mag Leute jenseits des Mainstreams. Deswegen muß man Fakten nicht gleich als persönlichen Angriff sehen.

Liebste Fritzie, ich darf Dich doch liebste Fritzie nennen? = WUNDERBAR! :)

Also ich betrachte diese Bemerkungen hier von SlowFox nicht als Fakten.

"Und wenn Du durch einen brennenden Reifen springst, bekommst Du von mir einen Lutscher."
"Im Gegensatz zu Dir betrachte ich mich als lernfähig"


Eher als beleidigte Reaktion von ihm weil ich vor seinen angelesenen Weisheiten nicht ehrfürchtig erstarrt bin.
Und um meine Frage nach den Insekten nicht beantworten zu müssen.

Im Gegensatz zu ihm hinterfrage ich nämlich sogenannte Fakten gern mal, gut möglich das ich dabei auch nichts neues finde .
Aber es ist der Unterschied zwischen tatsächlichen, suchenden Lernen und Dressur.
 
Und mir haben die im Kindergarten immer zuerst das Schäufelchen geklaut :mrgreen:

Sei nicht so ningelig, das mit der Ameisenschule hast du zuerst gebracht. Du vermutest einen schöpferischen Plan hinter der Evolution, wenn ich dich richtig verstanden habe. Menschliches Verhalten ist Teil der Evolution (und das ist wahrscheinlich im biologischen Sinn nicht korrekt ausgedrückt, ich hoffe es ist trotzdem verständlich, wie ich das meine).

"Versuch und Irrtum" - so verstehe ich die Geschichte mit der Evolution.

Die Ausgangsfrage war ja, ob der Mensch ein "Beziehungswesen" ist. Und da würde ich ein ganz klares JA antworten, weil er als nichtkollektives soziales Wesen existiert. Aber die FORMEN des Zusammenlebens dürfte sich über die Jahrtausende entwickelt haben. Ich halte es für relativ unwahrscheinlich, daß ihm Monogamie sozusagen in den Genen liegt (das ist beim Baßtölpel oder bei Graugänsen anders). Und zwar deshalb, weil zu fast allen Zeiten in allen mir bekannten Kulturen ein gehöriger Frauenüberschuß da war - ergibt sich daraus, daß es immer Kriege, Mord, Totschlag und Jagdunfälle gab. (In China herrscht übrigens durch die Einkind-Politik mittlerweile extremer Männerüberschuß - bin mal gespannt, wie die das lösen werden).

Sprich: wenn nicht "Rudel" bzw. Sippenleben, dann zumindest familienähnliche Kleingruppen, in denen mehrere Frauen einem Mann zugehörig waren.

Das könnten fröhliche Mannsbilder jetzt als Indiz dafür ansehen, daß Männer nie mit einer Frau zufrieden sein können, während Frauli glücklich und genügsam mit einem geteilten Mann ausgeht :mrgreen: - aber auch das wäre ein intellektueller Schnellschuß aus der Hüfte, denk ich mal so. Wären wir so "angelegt", würden nicht so viele Frauen trotz fester Bindung auch noch mit anderen netten Exemplaren liebäugeln, ne?

Ich bin davon überzeugt, daß sich gerade im "Beziehungsleben" noch vieles in absehbarer Zeit ändern wird. Die Lockerungen, was Ehe, Monogamie usw. angeht sind seit der Pille schon sehr sichtbar, in den letzten Jahren gibt's immer mehr Bestrebungen, neben der Homo-Lebenspartnerschaft auch andere Familienmodelle durchzusetzen und per "Trauschein" (i.S.v. verbindlichen Verträgen) zu legitimieren, sei es für Mehrfachbeziehungen, Freundschafts- und Generationsübergreifende Familienmodelle.

Ich finde das nicht nur spannend, ich freu mich darüber.
 
Ja ich denke auch das der Mensch generell als Paar Beziehungswesen angelegt ist.
Woher käme sonst das verliebt sein in nur einen bestimmten Menschen.
Da hat man ja regelrecht einen Tunnelblick und blendet alles negative aus.
Ich könnte jetzt schreiben deus lo vult ;)

Das sich später auch Interesse an anderen bilden kann, könnte im Nachlassen der Gefühle liegen.
Ob sich andere Modelle der Paar und Gruppenbeziehung durchsetzen muss man sehen.

Ich stell mir grade vor meine fiktive Frau hätte sich einen Zweit Mann geholt und würde den dann mitbringen und SlowFox stände in der Tür :shock: AHHHHH!!! :shock:
Obwohl die Frauen die mich interessieren haben schon ein gewisses Niwoh.
Ja das war gemein.
Aber stellt euch mal bitte vor was da hätte passieren können wenn ich durch einen brennenden Reifen gesprungen wäre! :mrgreen: :mrgreen:
 
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n China herrscht übrigens durch die Einkind-Politik mittlerweile extremer Männerüberschuß - bin mal gespannt, wie die das lösen werden
Hoffentlich werden "die" das überhaupt lösen, und die Lösung besteht nicht langfristig aus dem, was Du zuvor erwähnt hattest: Krieg, Mord und Totschlag. Das Thema war erst unlängst wieder in den Medien.

Das könnten fröhliche Mannsbilder jetzt als Indiz dafür ansehen, daß Männer nie mit einer Frau zufrieden sein können, während Frauli glücklich und genügsam mit einem geteilten Mann ausgeht
Solche Betrachtungen sind ähnlich präzise, wie beispielsweise die Annahme, dass Kakteen nur auf unwirtlichem Boden gedeihen können. Das Gegenteil ist der Fall, sie bleiben bloss schlicht als letzte übrig, wenn es nährstoffarm wird. Davon abgesehen brauche ich aber eh keine biologische Ausrede dafür, wie ich leben möchte; wer will denn schon gerne Durchschnitt sein?
 
Solche Betrachtungen sind ähnlich präzise, wie beispielsweise die Annahme, dass Kakteen nur auf unwirtlichem Boden gedeihen können. Das Gegenteil ist der Fall, sie bleiben bloss schlicht als letzte übrig, wenn es nährstoffarm wird.

Ey! :grantig:
(soll sogar Leute geben, die mit Blaukorn oder Kuhscheiße ihre Kakteen düngen. Mit Erfolg. Wenn man mastige Weicheier mag. :mrgreen: )

Ich stimme dir zu. Mit einer Ausnahme: Betrachtungen sind selten präzise. Sonst wären's keine. :aetsch:
 
Das Thema war erst unlängst wieder in den Medien.

wer will denn schon gerne Durchschnitt sein?

Eben! :daumen:
Von diesen fremdgedachten Durchschnitts Leuten die ihre Weisheiten aus den sogenannten freien Medien beziehen gibts eh schon genug :mrgreen:

Sorry aber das musste ich mir noch mal gönnen.
Ich späme hier jetzt nicht mehr rum und reagiere wenn überhaupt nur noch Sach,- und Themen bezogen auf die Aussagen von SlowFox.
(außer bei direkten Angriffen auf meine Person ;)
 
Was sagt ihr dazu
grundsätzlich kann ich den aussagen des vortragenden schon einiges abgewinnen, man muss zweifelsohne an einer beziehung ständig arbeiten wenn man "will" dass sie intakt bleibt, ob menschen wirklich eine störung haben wenn sie nicht in beziehung leben das bezweifle ich also schon etwas, dass sich das leben in einer intakten beziehung auf die gesundheit positiv auswirkt kann ich mir vorstellen, ob sich damit die lebenserwartung nach oben schraubt, naja das ist schon ein mutige behauptung, bei uns menschen liegt das psychische und das physische sehr nahe beisammen, es kann also ohneweiteres vorkommen, dass durch eine schwere beziehungskrise einer der beiden partner eine physische erkrankung erleidet, ärzte haben hierbei natürlich ganz andere einblicke und erfahrungen, darum denke ich dass der obige bericht solchen erfahrungen zugrundeliegt und großteils stimmen wird,
 
[...]Aber interessant das Verhalten der Schimpansen wird gern als Beispiel genutzt, wahrscheinlich wird immer der Affe genommen der am besten in die zu vertretene Therorie passt.
Wobei man mal davon ausgehen sollte das Mensch und Affe zwei verschiedene Arten sind und schlicht und einfach auch verschiedenes Sozialverhalten haben.

Dass das Verhalten von Schimpansen für uns so interessant ist liegt daran, dass genetisch gesehen die Schimpansen unsere nächsten Verwandten sind.
Die Schimpansen sind mit den Menschen näher verwandt als mit anderen Affen, wie z.B. den Gorillas und Orang-Utans.

Und da fällt schon etwas auf: Schimpansen leben in Großgruppen zu sammen, die sich je nach bedarf auch in kleinere Gruppen aufspalten. Die Paarbeziehung - ganz besonders "bis dass der Tod euch scheidet" - ist da eher selten, wenn auch nicht ausgeschlossen.
Ganz besonders interessant ist das Verhalten den Bonobos, einer Schimpansen Unterart. Die sind uns (modernen) Menschen in unserem Sexualverhalten nämlich verdächtig ähnlich. Da gibt's Oralsex, die Missionarsstellung, Homo- und Lesbensex, alles quer durch die Bank.

Ja ich denke ich weiß was Du meinst.
Und ja gesellschaftliche Normen verändern sich -aber auch wieder mal in die Gegenrichtung. Ein Pendel schwingt immer irgendwann zurück.
In der Endphase des römischen Reiches herrschte auch eine dekadente, ausschweifende Sexualität.

Die dekadente, ausschweifende Sexualität gabe es zum Ende der julianischen Kaiser ein paar Jahrhunderte vorher.
In der Endphase des (West)römischen Reiches war es bereits vollstänig christlich. Aus dieser Zeit kommt praktisch die komplette Tabuisierung von Sexualität, die Gleichsetzung mit Scham und Sünde usw., die ja bis heute unsere Moralvorstellungen (direkt oder indirekt) begleiten.

Es ist für uns heute, mit unserer gesellschaftlichen Prägung, wirklich schwer zu beurteilen, was tatsächlich "normal" war.

Und damit sind wir schon beim nächsten Punkt:
ob menschen wirklich eine störung haben wenn sie nicht in beziehung leben das bezweifle ich also schon etwas

Das bezweifle ich auch stark.
Früher war Homosexualität eine "Krankheit", dann eher eine "Störung", nun ist es politisch korrekt "Okay" und sehr viel früher war es andererorts sogar "normal" und angesehen.
Daran sieht man wie sich in relativ kurzer Zeit solche Wertigkeiten ändern können.

Ich denke, dass der Mensch schon ein Beziehungswesen ist - in dem Sinn, dass er soziale Beziehungen welcher Art auch immer mit anderen Menschen pflegt.
Daraus ergibt sich aber nicht die zwingende Notwendigkeit von monogamen Mann-Frau Paarbeziehungen, wie das wort "Beziehung" ja im allgemeinen Sprachgebrauch verstanden wird.
 
Dass das Verhalten von Schimpansen für uns so interessant ist liegt daran, dass genetisch gesehen die Schimpansen unsere nächsten Verwandten sind.
Die Schimpansen sind mit den Menschen näher verwandt als mit anderen Affen, wie z.B. den Gorillas und Orang-Utans.

Und da fällt schon etwas auf: Schimpansen leben in Großgruppen zu sammen, die sich je nach bedarf auch in kleinere Gruppen aufspalten. Die Paarbeziehung - ganz besonders "bis dass der Tod euch scheidet" - ist da eher selten, wenn auch nicht ausgeschlossen.
Ganz besonders interessant ist das Verhalten den Bonobos, einer Schimpansen Unterart. Die sind uns (modernen) Menschen in unserem Sexualverhalten nämlich verdächtig ähnlich. Da gibt's Oralsex, die Missionarsstellung, Homo- und Lesbensex, alles quer durch die Bank.

Da wir nicht außerhalb der Natur stehen wird es mit dem Verhalten einiger Tierarten Übereinstimmung geben.
Du führst hier das fröhliche Rudelbumsen der Bonobos an.
Das kann aber auf den Menschen umgelegt nur funktionieren wenn sich alle Mitglieder der Gruppe einigermaßen symphatisch finden und eifersuchtsfrei sind.

Du findest beim Menschen aber auch Kämpfe um das "Weibchen" oder das Fernhalten von Rivalen vor.
(das muss natürlich nicht immer mit Gewalt geschehen)
Das ist auch ein zutiefst natürliches Verhalten wie man es ebenfalls von Tieren kennt.

Die "Affentheoretiker" nutzen ihre Forschungsergebnisse übrigens gern dazu ihr eigenes Denken und Verhalten naturwissenschaftlich zu begründen.
Der Darwinismus war damals auch ein gutes Mittel um die Schöpfungsgeschichte zu widerlegen und damit eine Existenz Gottes wissenschaftlich begründet anzweifeln zu können.
Da das wunderbar in die damals herrschende geistige intellektuelle Strömung passte (obwohl man sich eigentlich nur vom starken Einfluss der Kirchen befreien wollte) wurde er natürlich gern und kaum hinterfragt angenommen.

Und die "Affentheorie" dient heute gerne als eine Art naturwissenschaftlicher Absolution für alternatives Sexualverhalten.
Widersprüche in der "Affentheorie" dann als gesellschaftliche Koordination zu erklären ist dabei ein beliebtes Mittel.

Bei aller genetischen Übereinstimmung wir sind keine Affen sondern eine eigene Art.
Ähnlichkeiten sind keine Beweise über die tatsächlichen naturgegebenen Verhaltensmuster des Menschen.


Die dekadente, ausschweifende Sexualität gabe es zum Ende der julianischen Kaiser ein paar Jahrhunderte vorher.

Was nichts an meiner Kernaussage ändert
 
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Ich würde mir wünschen, daß du mal von deinem abfälligen "Affentheoretiker" wegkommst - das ist so aus dem Bauch raus argumentiert, wir Menschen zeichnen uns aber doch durch die Benutzung unseres Verstandes und - zumindest in Teilen - durch unseren mehr oder weniger freien Willen aus.

Ich erinnere mich an eine Dokumentation, die vor Jahren mal im Fernsehen gezeigt wurde, darin wurden Versuche mit Ratten hinsichtlich der Auswirkungen von Alkohol im Sozialverhalten gemacht. Im ersten Moment war das befremdlich, als Mensch hofft man natürlich, man sei schon ein bißchen weiter entwickelt als Ratten. Trotzdem waren die Versuche überaus aufschlußreich, und zwar im Hinblick auf die Auswirkungen der Droge Alkohol im Vergleich zum angeborenen Verhalten. So gesehen können Vergleiche aus dem Tierreich richtungweisend sein. Aber natürlich nicht umfassend.

Worauf ich hinaus will: ich höre allenthalben von Leuten, die mit modernen Lebens- und Sichtweisen nicht klarkommen, dies und jenes sei "unnatürlich" - sei's Homosexualität (läßt sich mit zahlreichen Beispielen aus dem Tierreich widerlegen), sei's die Gleichstellung von Mann und Frau (dazu finden sich Beispiele aus dem Tierreich), sei's Promiskuität oder was auch immer.

Genau genommen sind solche Beispiele gleichermaßen sinnvoll wie bescheuert, nämlich dann, wenn man von der Materie, den untersuchten Parallelen bzw. Parametern, der Zielsetzung solcher Untersuchungen usw. keinen Schimmer hat - das macht dann ungefähr so viel Sinn, wie einem Elefanten einen Pinsel an den Rüssel zu geben und zu behaupten, das bunte Gekrakel, das er auf die Leinwand gepinselt hat, sei Kunst.

So viel dazu.

Die Behauptung, der Mensch sei monogam veranlagt, kann schon deshalb nicht wirklich stimmig sein, weil sie diskutiert wird - wäre Monogamie dem Menschen angeboren, hätte er kaum die Möglichkeit, "wider seine Natur" zu handeln, abweichendes Verhalten gäb's nur sehr vereinzelt. Wenn man sich in verschiedenen Kulturen und der Menschheitsgeschichte umschaut, gab es ganz unterschiedliche Gesetzmäßigkeiten und soziale Vorgaben, angefangen von (weiß jetzt nicht mehr, glaub das war Mexiko oder Peru) von Frauen, die zum Kinderzeugen und für schwierige Arbeiten gelegentlich einen Mann bei sich aufnahmen, und wenn der nicht mehr taugte oder ein 'besserer' Mann in Sicht war, wurde der halt wieder weggeschickt. Oder eine andere Kultur in Asien, glaube ich, in der Männer zwar das "Sagen" haben - die taugen aber grad mal dafür, daß sie leidend in der Hängematte liegen, wenn ihre Frau entbindet, ansonsten sind sie zu schwach, um irgendwas Schweres zu heben oder zu arbeiten - Mann als Aushängeschild, sozusagen.

Monogamie ist sehr verbreitet, es ist ökonomisch und wir "können" das - einigermaßen. Aber ich glaube kaum, daß es je zu Sanktionen im Zusammenhang mit Untreue gekommen wäre, wenn Monogamie angeborenes Verhalten wäre, weil's dann schlicht überflüssig wäre.

Wie man mit den heutzutage verfügbaren, vielfältigen Möglichkeiten umgehen kann und will - das mag diskussionswürdig sein. Vieles von dem, was ich so mitkriege oder auch schon selbst gelebt hab, mag angreifbar, weil in letzter Konsequenz schädlich für's eigene Wohlbefinden sein, darüber kann man diskutieren. Aber doch bitte nicht auf diesem Billigniveau, decoda!
 
Ich würde mir wünschen, daß du mal von deinem abfälligen "Affentheoretiker" wegkommst

Nun das ständige Vergleichen mit den Affen kommt ja nicht von mir.

Worauf ich hinaus will: ich höre allenthalben von Leuten, die mit modernen Lebens- und Sichtweisen nicht klarkommen, dies und jenes sei "unnatürlich" mit zahlreichen Beispielen aus dem Tierreich widerlegen

Das tun die mit den Primatenbeispielen doch wohl eher.
Eben dahingehend das es natürlich sei was sie beweisen wollen.
Und im Umkehrschluss das die klassischen Lebensweisen dann unnatürlich sind und uns nur von "der Gesellschaft" autoritärerweise aufgedrückt wurden.
Genau das klang hier nämlich über die Monogamie an.

Genau genommen sind solche Beispiele gleichermaßen sinnvoll wie bescheuert
,

Genau weil wir eben keine Primaten sind.
Hier würde nur der Feldversuch helfen.
Kinder ohne soziale Vorprägung auf einer Insel aussetzen und nach 20 Jahren mal schauen wie ihr Sexualverhalten denn nun aussieht. :shock: Und ich denke das will wohl niemand.

Sorry aber Du sagtest selbst Tiervergleiche können nur grundlegende Erkenntnisse bringen.
Stimme ich voll zu und deswegen kann man von der Beobachtung von Primaten eben nicht eins zu eins auf Menschen schließen.

Im übrigen verteidige ich hier nicht die Monogamie oder greife andere Standpunkte/Lebensweisen an.
Meine Kritik gilt dem unhinterfragten Heranziehen von Vergleichen mit Primaten.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Im ersten Moment war das befremdlich, als Mensch hofft man natürlich, man sei schon ein bißchen weiter entwickelt als Ratten.

die ratte ist uns weit voraus. sie wird noch da sein, wenn wir längst verschwunden sind...... ups off topic, sorry....... :cool:
 
die ratte ist uns weit voraus. sie wird noch da sein, wenn wir längst verschwunden sind...... ups off topic, sorry....... :cool:

Och naja...wenn es ordentlich viele thermonukleare Schläge gibt sind die auch nicht mehr da :cool:
auch sorry auch off topic
 
Also wenn ich rattig bin, fühl ich mich gerne untenliegend ääh unterlegen...und Schläge kanns durchaus auch geben - nur halt net unbedingt die, der thermonuklearen Art...

Ich bin mir sicher, das Menschen in erfüllenden Beziehung lebend gesünder und glücklicher sind. Klar - also ich kann da nix neues heraus lesen. Und klar - Beziehungsfähigkeit ist (ver)lernbar...für das hast Du Geld ausgegeben? Hätt ich Dir auch sagen können :mrgreen:

Hat er von Monogamie gesprochen?
 
Oioioi. :shock:

Das mit dem "untenliegend" wär jetzt noch etwas erklärungsbedürftig... :oops:
 
Ich bin mir sicher, das Menschen in erfüllenden Beziehung lebend gesünder und glücklicher sind.

Natürlich ist das so, aber wurscht ob das nun monogame oder sonst was für welche sind. Und ich denke sogar das es glückliche, gesunde Beziehungen gibt, die garnichts mit Monogamie, Polygamie sprich sexuellem Hintergrund haben.
 
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