Der Sieger hat immer recht, man könnte auch Faustrecht dazu sagen.
Nein, der Sieger hat nicht immer Recht.
Die Errichtung zweier Staaten -Israel und Palästina- scheint mir nicht der schlechteste aller Pläne gewesen zu sein.
Dem kann ich mich anschließen, und hab noch nie was anderes behauptet.
Du hast die Staatsgründung Israels mit dem anschließenden Überfall der Nachbarstaaten auf Israel verglichen, woraus ich schloss, dass du die Gründung Israels nicht gutheißt. Wenn du sie ohnehin gutheißt, dann verstehe ich den Vergleich nicht.
einerseits wurde nur ein Staat errichtet, andererseits wer hat den noch gar nicht vorhandenen Staat verurteilt?
Wir sprechen aber schon noch von der Zeit der Staatsgründung, also 1948? Israel konnte natürlich nur
Israel gründen. Palästina hätte auf den Palästinensergebieten gegründet werden müssen, eine Gründung, die die arabischen Staaten nicht zulassen wollten.
Die Begründung liegt vielmehr in der illegalen Errichtung
Israel wurde nicht illegal errichtet. Am 29. November 1947 beschloss die UNO-Volksversammlung die Teilung Palästinas in einen jüdischen und einen arabischen Teil, damit der Staat Israel gegründet werden konnte. Dies ist die juristische Grundlage für die Staatsgründung.
Theodor Herzl ....... ein sehr guter Grund.... eine ganz ungewöhnliche Form des Nationalismus ....
Du argumentierst einseitig. Wieder ein Beispiel: Jude handelt mit "sehr guter Grund" und "ungewöhnlich".
Du gehst nicht inhaltlich auf das Argument ein, sondern bezeichnest es als einseitig.
Ich versuche zu wiederholen: Der Antisemitismus war zu der Zeit der Entstehung von Herzls "Judenstaat" in Europa auf dem Vormarsch (vgl. die Dreyfuss-Affäre in Frankreich), und der Gedanke an einen autonomen jüdischen Staat war -so steht es auch in diesem Buch- als Entgegenkommen gegenüber den Antisemiten gedacht, verkürzt: Ihr wollt uns hier nicht, also lasst uns in einen eigenen Staat ziehen.
Bestreitest du den Antisemitismus, oder bestreitest du, dass er ein guter Grund dafür war, Europa den Rücken kehren zu wollen?
Du hast eingangs gesagt, dass es Palästinensern unzumutbar sei, in einem Staat zu leben, dessen Amtssprache Hebräisch sei.
hab ich nicht gesagt
Stimmt, das war Spencer, tut mir leid.
Was hat unser Thema mit Multikulturalität zu tun?
gar nix, Du hast Dich nur über fehlende Ortsschilder, etc. beklagt und so wollte ich testen ob Du in der Lage bist Deine Forderungen zu erfüllen.
Die Klage über fehlende Ortsschilder etc. sollte darauf hinweisen, dass nicht einmal die Benachteiligung einzelner Gruppen zu blutigem Krieg und Terror führen muss. Ich wollte damit sagen, dass man -selbst wenn man einzelne Effekte einzelner politischer Entwicklungen nicht gutheißt- nicht notwendigerweise zur Waffe und zum Terror greifen muss.
Beim Thema der Ortsschilder bin ich mir nicht sicher, ob du mich nicht absichtlich missverstehst. Zweisprachige Ortsschilder sind eine Anerkennung der Minderheiten und sind für
diese gedacht, nicht für mich oder die Mehrheit. Es ist völlig gleichgültig, ob ich eine Minderheitssprache spreche oder ob alle Staatsbürger diese sprechen (dann ist es auch keine Minderheitssprache mehr) - zweisprachige Ortsschilder sind für diejenigen da, die die zweite Sprache sprechen.
Noch einmal:
und so wollte ich testen ob Du in der Lage bist Deine Forderungen zu erfüllen
Meine Forderung war die Umsetzung der Minderheitenrechte, z.B. die Aufstellung zweisprachiger Ortstafeln. Für deren Aufstellung zuständig sind die Straßenmeistereien, nicht ich. Ich beherrsche weder die Technik des Emaillierens, noch kann ich besonders schön Schildermalen - abgesehen davon dürfen Privatpersonen gar keine Verkehrszeichen aufstellen. Es ist absurd, von jemandem, der für zweisprachige Ortstafeln eintritt, zu fordern, dass er die Techniken des Emaillierens und des Emaillierens und des Schildermalens beherrscht!
Das weiß ich noch immer nicht, hab ich aber auch nicht anders erwartet. Macht nix, ich bin ja auch in Sprachen nicht sehr begabt.
Willst du damit sagen, dass man nur dann für Minderheitenrechte eintreten darf, wenn man Minderheitensprachen beherrscht? Wieviele Sprachen muss man sprechen, um das zu dürfen? Eine? Zwei? Fünf?
Und warum bezeichnest du meine Argumente als "über andere Herziehen", deine aber nicht?
na weil ich das so sehe
Das habe ich mir fast gedacht. Meine Frage zielte darauf ab,
warum du das so siehst.
Du argumentierst gegen die Existenzberechtigung des Staates Israel (zumindest in seiner jetzigen Form); ich argumentiere für seine Existenzberechtigung. Warum sind meine Argumente "Herziehen", deine aber nicht?
Ich bin mir nicht sicher, ob du dieses Argument provokativ meinst oder ob du wirklich nicht den Unterschied zwischen Zivilrecht, Staatsrecht und Völkerrecht kennst.
ich habe es provokativ gemeint, ich verwende gerne Vergleiche.
Okay, dann lass mich auch einem Vergleich bringen, von dem ich aber gleich im voraus sagen möchte, dass ich ihn für eine bestenfalls schlechte Analogie halte - zu unterschiedlich sind Zivil- und Völkerrecht:
Stell dir vor, du stößt auf eine Anzeige, in der preiswert -aber nicht verdächtig preiswert- ein hochwertiges Auto angeboten wird. Stell dir vor, du kratzt all dein Geld zusammen, nimmst noch einen kleinen Kredit auf und kaufst das Auto. Du freust dich Wochen -Monate- daran. Eines Tages klingelt die Polizei an deiner Tür: Das Auto war gestohlen.
Die (Zivil-) Rechtslage ist nun die: Du musst das Auto dem legitimen Besitzer zurückgeben und bekommst keinen Groschen Entschädigung. Du bist dein Vermögen los, hast den Kredit auf dem Hals und hast kein Auto mehr. Natürlich kannst du dich zivilrechtlich beim Dieb schadlos halten - aber nur, wenn dieser jemals ausgeforscht wird und wenn er genug Vermögen besitzt (oder zumindest genug Geld verdient, dass du ihn aufs Existenzminimum pfänden lassen kannst).
In dieser Konstellation gibt es einen Schuldigen: Den Dieb. Und es gibt zwei Opfer: Den rechtmäßigen Autobesitzer (der nun sein Gefährt zurück hat, vielleicht etwas abgenützt und mit Kratzern, aber immerhin). Und dich, der du in gutem Glauben für das Auto bezahlt hast. Wenn du Groll auf den Dieb hegst, ist das verständlich und berechtigt. Wenn du Groll auf den rechtmäßigen Besitzer hegst, der dir das Auto "weggenommen" hat, dann ist das menschlich auch verständlich - aber nicht der Sache nach berechtigt.
Diese Analogie ist in keiner Weise aufs Völkerrecht ausdehnbar, aber eines will ich damit schon sagen: Es gibt rechtliche Konstellationen, in denen es zwei Opfer gibt.
Handlungen können nur im Einklang mit den herrschenden Rechtsnormen gesetzt werden
ja theoretisch, manchmal wird diese Norm auch nachträglich geändert. Der/die Betroffenen sind dann entweder vorher oder nachher die blöden.
Was die Existenz Israels als Staat betrifft: Diese ist schon im Vorhinein legitimiert worden, nicht im Nachhinein. Wenn du sagen willst, dass die Betroffenen alle schuldlos "die Blöden" sind, dann stimme ich dir aber schon voll zu. Genau darauf will ich ja hinaus: Punkt 1: Es ist der Nahostkonflikt kein Konflikt Gut gegen Böse, sondern ein komplizierter, sich historisch aufgeschaukelt habender politischer Prozess. Punkt 2: An der Wurzel der Entwicklung steht nicht rein die illegale Handlung einer Seite (auch wenn der Überfall auf Israel von 1948 illegal war), sondern eine schwierige und von der Welt nicht ausreichend sorgfältig betriebene Politik - und natürlich das Problem, dass die meisten der involvierten Staaten Diktaturen mit sehr aggressiver Außenpolitik und nicht sehr hohem Deeskalationsinteresse waren.
Stell Dir vor ich bin von der Polizei, tja dann wirst du im günstigsten Fall einige ungemütliche Tage in Untersuchungshaft verbringen.
Wenn du von der Polizei bist und in meine Wohnung einbrichst, auch dann wirst
du in Haft landen. Das ist in Rechtsstaaten wie Österreich oder Israel so, zumindest vom theoretischen Anspruch.
....Insoferne kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, dass sich die Überlebenden nicht beschwert haben.
Ich habe nur ganz wertfrei festgestellt daß ich noch keine Beschwerde vernommen habe.
Schon, aber irgendetwas musst du doch mit einer Feststellung aussagen wollen? Denn es muss dir doch bewusst sein, dass du nicht deshalb keine Beschwerden vernommen hast, weil die Verfolgung nicht schlimm war. Die Verfolgung
war schlimm, und "Beschwerden" sind mehr als gerechtfertigt!
Die "Zigeunern" sind medial weniger präsent, weil es eine zahlenmäßig kleinere und sozial schlecht gestellte Gruppe ist.
Du triffst den Nagel auf den Kopf. In Österreich weniger medial präsent, weil sozial schlecht gestellt.
Eben. Dass das Bildungsniveau unter jüdischen Österreichern höher ist als unter österreichischen Sinti oder Roma ist aber doch nun wirklich nichts, dass man jüdischen Österreichern zum Vorwurf machen kann.
fast alle waren damals froh überhaupt zu leben (auch ohne Dach über dem Kopf)
Durchaus. Doch die einen waren die Täter, diejenigen, die für den Anschluss gestimmt haben; die sich in der NSDAP engagiert haben; die einen Angriffskrieg gegen die ganze Welt begonnen haben; die sogar außerhalb von Kriegshandlungen Millionen von Menschen ermordet haben. Und die anderen waren die Opfer, die, die angegriffen oder ermordet
wurden. Das ist moralisch und juristisch ein sehr großer Unterschied.
Ist es wirklich so unverständlich, dass man nach Jahren der Verfolgung und Ermordung heilfroh ist, überhaupt zu leben, dass man einfach nur weg will und sich in dieser Situation über den Tisch ziehen lässt?
es ist unverständlich, gerade deswegen weil die "Befreier" ja endlich da waren.
Sag einmal, du bist noch nicht oft systematisch verfolgt, deine Eltern sind noch nicht oft ermordet worden...? Glaubst du wirklich, dass die bloße Beendigung eines solchen Zustands dich sofort in einen voll einsatzfähigen, rationalen, handlungsfähigen Zustand versetzt!?!
Und, eines aber wirklich:
Warum setzt du das Wort Befreier unter Anführungszeichen???
Ich kann beim besten Willen nicht nachvollziehen wieso ein freiwilliger Verkauf auf einer Rechtsgrundlage nach 59 Jahren rückgängig gemacht werden sollte.
Weil er ungerecht war?
Du vertrittst die Ansicht, dass großmütterlicher Hundebesitz die Aufrollung fünfzig Jahre alter Rechtsgeschäfte begründet?
vieleicht fühle ich mich auch betrogen
Wenn du betrogen worden bist, dann kannst du dir meiner vollen Solidarität bei deiner Suche nach Gerechtigkeit sicher sein.
Es ist aber schon ein Unterschied, ob man betrogen wird oder sich betrogen fühlt - im Zweifelsfall wendest du dich am Besten an ein Gericht, um das klären zu lassen.
Und übrigens: Restitution erfolgt nicht -wie du behauptest-, weil jemand Jude war, sondern weil jemand verfolgt, ermordet oder enteignet wurde.
hab ich auch nicht behauptet
In diesem Beispiel ist die Restitution ja auch promt erfolgt. Das hast Du in Deinen Erläuterungen vergessen.
Nein, das habe ich nicht vergessen. Ich war es doch, der ausdrücklich geschrieben hat, dass die Präsidentenvilla dem rechtmäßigen Besitzer weit unter dem Zeitwert abgekauft wurde. Das war Restitution, aber keine sehr gerechte.
Bedauerlicherweise führt ein derartiges Verhalten zu Rechtsunsicherheit. Es bedeutet, daß ein Rechtsgeschäft mit einer Immobilie die einem Verfolgten gehört hat, nicht sicher ist.
Hier passt jetzt mein Beispiel von oben sehr gut, denn da bewegst du dich wirklich rein im Zivilrecht. Also noch einmal:
Kein Rechtsgeschäft ist sicher! Österreichisches Recht sieht vor: Wenn du im guten Glauben gestohlenes Gut kaufst (also ohne zu wissen, dass es gestohlen ist), dann musst du es an den rechtmäßigen Besitzer zurückerstatten. Wenn du hingegen gestohlenes Gut kaufst und davon ausgehen können musst, dass es gestohlen ist, dann musst du es nicht nur zurückerstatten, sondern hast du dich auch des Straftatbestands der Hehlerei schuldig gemacht.
Aus diesem Grund ist gerade bei größeren Rechtsgeschäften (Auto, Haus, Kunstwerk...) verdammt wichtig, die Eigentumsverhältnisse genau zu prüfen und belegt zu bekommen.
Es ist daher nicht sinnvoll ein derartiges Objekt zu kaufen! Das wird wiederum als Antisemitisch angeprangert.
Noch einmal: Es ist nicht sinnvoll,
irgendein teures Objekt zu kaufen, wenn nicht eindeutig die Besitzverhältnisse nachgewiesen sind. Ich finde es mindestens unfair, diese zivilrechtliche Banalität in irgendeiner Form mit der Religionszugehörigkeit eines Vorbesitzers zu verknüpfen.
Der Wert sinkt. Es wäre auch damals nicht sinnvoll gewesen zu kaufen. Daher war der Zeitwert damals aus heutiger Sicht zu hoch.
Wie bitte? Die damaligen Besitzer mussten das Haus unter dem Zeitwert verkaufen, weil ihre Nachfahren das Rechtsgeschäft anfechten würden? Kausalität... Temporalität...
es verwundert mich zwar das Du das noch nicht gehört hast .....
Das Wort habe ich natürlich schon gehört, aber noch nie persönlich von jemandem, den ich fragen konnte, was es bedeutet.
Ein "Gutmensch" ist jemand, der in missionarischem Eifer "Gutes" verbreitet. Ich hoffe das war eine einleuchtende Erklärung. Missionarisch durchaus in dem Sinne von einseitig und auf einem (egal welches) Auge blind. Normalerweise wird das Wort eher abwertend für linke Spinner verwendet. Ich sehe das aber universeller und für die verschiedensten Richtungen anwendbar.
Das habe ich befürchtet. Es ist also im Wesentlichen rein ein Schimpfwort für Menschen, die eine andere Meinung haben als man selbst...?
Insoweit es um das "missionarisch durchaus in dem Sinne von einseitig und auf einem (egal welches) Auge blind" geht, weiß ich aber nicht, warum du es ausgerechnet auf mich anwendest. Ich habe Israel und jüdische Menschen verteidigt, du hast Israel und "die Juden" angegriffen. Hättest du "die Araber" angegriffen, hätte ich jene verteidigt. Wenn du hingegen
nur Israel und "die Juden" kritisierst, bist dann nicht eigentlich du der Gutmensch, der einseitig und auf einem Auge blind "Gutes" verbreitet? Oder ist man nur dann Gutmensch, wenn man verteidigt, und nicht dann, wenn man angreift?
was ich Dir damit sagen wollte:
daß ich Dich auch für einen solchen Eiferer halte (Du wolltest es wissen)
Ja, das wollte ich wissen. Es ist leider recht verbreitet, Menschen, die eine von der eigenen abweichende Meinung vertreten, als Eiferer zu disqualifizieren. Ich finde das menschlich nicht sehr nett, was aber hier nicht das Problem sein soll. Hier schon Problem sein sollte aber, dass das argumentum ad personam natürlich vollkommen unwissenschaftlich und argumentativ völlig nichtig ist. Merke: Wenn du eine These widerlegen möchtest, dann musst du die These widerlegen. Es reicht nicht, Negatives über denjenigen zu äußern, der diese These vertritt.
So gesehen bist Du jetzt auch ein Antisemit (hast ja hiermit Israel kritisiert).
Du hast mich missverstanden und verwendest das Wort "Antisemit" anders, als es von der deutschen Sprachgemeinschaft und der wissenschaftlichen Welt verwendet wird. Noch einmal: Israelische Politik mit inhaltlichen Argumenten zu kritisieren ist kein Antisemitismus.
Wie definierst du "faschistoid"
faschistoid = sich besser vorkommen als die anderen, und danach handeln
Entschuldige bitte, aber besser als andere kommen sich ja nun wirklich ganz viele Menschen vor, vielleicht sogar die meisten. Du zum Beispiel kommst dir besser vor als ich, weil ich -wie du sagst- "einseitig und auf einem Auge blind" argumentiere. Die EU kommt sich besser vor als die Türkei. Der Herr im Anzug kommt sich besser vor als der Obdachlose, der ihn um einen Euro anschnorrt. Nach dieser Definition wäre ja wirklich fast jeder faschistoid - und dürftest du in gar kein Land reisen, auch nicht nach Österreich.
Warum regen dich ausgerechnet die Misstände in diesem einen, kleinen, weit entfernten Land so auf...?
das hat nur den Anschein, es regt mich nicht auf. Sie haben sich dort die Suppe eingebrockt, na dann sollen sie sie auch auslöffeln.
"Sie" haben sich die Suppe eben nicht eingebrockt. Die Bevölkerung Israels ist genauso Opfer der historischen Entwicklung wie die palästinensische Bevölkerung.
Ich werde nur grantig wenn aus dieser Ecke Angriffe kommen die auch mich treffen.
Welche Angriffe treffen denn dich? Kritik am Antisemitismus? Die muss dich nur treffen, wenn du Antisemit bist. Das missverständliche und gegebenenfalls blöde Politikerzitat? Dann tritt dagegen sachlich und inhaltlich auf und sprich nicht gegen "die Juden".
Viele Grüße,
N.N.
Deutsch
Englisch
Bei nährerer Betrachtung muß man allerdings differenzieren: wenn z.B. das Begehren derart stark ist, daß die daraus resultierende Geilheit die Verstandes- und Willenskräfte zu beeinträchtigen beginnt, ist natürlich von der subjektiven Tatseite eine Todsünde nicht erfüllt. Vielmehr begeht man eine läßliche Sünde, für die man dann (soferne sie nicht rechtzeitig bereut und durch geeignete Bußwerke abgebüßt wird) im Fegefeuer zeitliche Sündenstrafen zu erleiden hat. 
