Trump ist Präsident, Folgen für Europa und den Rest der Welt?!

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Auch wenn Sie´s behaupten - die Mehrheit der Staaten sieht es anders als Sie.

Was sehen die Mehrheit der Staaten denn anders, als ich in meinem Beitrag gesagt habe?

Was die Voraussetzungen bzw. Vorbedingungen betrifft: Auf welcher Basis soll denn verhandelt werden? Es kann doch nicht die sein, die Israel durch Besiedlung und Landnahme geschaffen hat! Daher kann die Basis nur jene Rechtsgrundlage sein, die international als solche betrachtet wird.

Gerne noch einmal; "Oslo" ist völkerrechtlich anerkannt und von beiden Streitpartien unterzeichnet. Von daher kann nur "Oslo" die Basis für weitere Verhandlungen sein, weil es genau die Rechtsgrundlage ist, die du forderst.

Bevor wir erörtern , wie viele Juden aus dem Westjordanland vertrieben wurden, sollten die gesicherten zahlen dokumentieren, welche Besitz- und Bevölkerungsverhältnisse herrschten, bevor oder während die Zionisten das Land besetzten und Teile der Bevölkerung arabischer Herkunft vertrieben wurden. Die Zahlen sprechen für sich!

Es geht um keine Zahlenspiele, sondern um eine prinzipielle Frage, um deren Beantwortung du dich aber anscheinend herumdrückst.
 
Ich habe eure Palästina-Gespräche nicht mitverfolgt, sondern nur phransenweise mitgelesen, wenn ich gescrollt habe.
Eurer Problem dreht sich anscheinend darum, was ein Staat ist. Da wird man nicht so schnell auf einen Konsens mit den anderen Argumenten kommen, weil sie keine gemeinsame Definition haben.

Das ist dasselbe, wenn ich mit einem Religiösen über irgendein (anderes) Thema rede. Er basiert alles auf Gott und ich nicht.
 
Was sehen die Mehrheit der Staaten denn anders, als ich in meinem Beitrag gesagt habe?


Gerne noch einmal; "Oslo" ist völkerrechtlich anerkannt und von beiden Streitpartien unterzeichnet. Von daher kann nur "Oslo" die Basis für weitere Verhandlungen sein, weil es genau die Rechtsgrundlage ist, die du forderst.


Es geht um keine Zahlenspiele, sondern um eine prinzipielle Frage, um deren Beantwortung du dich aber anscheinend herumdrückst.
Ich wiederhole es gerne nochmals: Das "Angebot" Israels besagt, die Palästinenser sollten "ohne Vorbedingungen" verhandeln, wobei Israel durch die illegalen Siedlungen "Vorbedingungen" geschaffen hat, die nicht akzeptabel sind, wie es auch sehr viele Staaten sehen.

Olso kann nicht die alleinige Basis sein, weil hier z.B. der Status Jerusalems nicht festgelegt ist. Wäre aber egal, wenn die Verhandlungen dort ansetzten und ansetzen müssen, wo der Streit beginnt, nämlich in der Klärung des Rechts auf Selbstbestimmung für die arabische Bevölkerung, die zur Zeit der Ausrufung des Staates Israel die Mehrheit stellte und auch den größeren Teil des Bodens besaß - worauf sich auch meine Zahlen beziehen, die als Grundlage zumindest herangezogen werden sollten.
 
Olso kann nicht die alleinige Basis sein, weil hier z.B. der Status Jerusalems nicht festgelegt ist. Wäre aber egal, wenn die Verhandlungen dort ansetzten und ansetzen müssen, wo der Streit beginnt, nämlich in der Klärung des Rechts auf Selbstbestimmung für die arabische Bevölkerung, die zur Zeit der Ausrufung des Staates Israel die Mehrheit stellte und auch den größeren Teil des Bodens besaß - worauf sich auch meine Zahlen beziehen, die als Grundlage zumindest herangezogen werden sollten

Kurz und bündig: Nein. Die alleinige Basis für Verhandlungen ist einmal der Status Quo, die aktuelle Realität. Und nicht irgendwelche Verhältnisse vor Jahrzehnten, die nur durch massenhafte Zwangsumsiedlungen und Eigentumsverschiebungen überhaupt wieder herstellbar wären. Über welche Zwangsumsiedlungen und Eigentumsverschiebungen nämlich ein Konsens gefunden werden müsste zwischen den Verhandlungsparteien, weshalb sie völlig selbstverständlich höchstens am Ende der Verhandlungen als Ergebnis stehen könnten, aber selbstverständlich nicht ein Ausgangspunkt von Verhandlungen sein können. Ausgangspunkt muss einmal sein, wie es jetzt ausschaut - das ist doch bitte einfach mit logischer Notwendigkeit so.
 
Ungeachtet dessen dass die vermutlich schon heute froh wären wenn sie mit ihren Nachbarn Frieden hätten, fehlt deiner Einschätzung ein sehr zentraler Punkt: Alle umliegenden Staaten (außer Ägypten) inkl. der Palästinenser wollen Israel vernichten und die Juden in's Meer werfen. Wie willst mit so wem verhandeln?
Nun, die umliegenden Nachbarn sind Ägypten, Jordanien, der Libanon und Syrien, wobei Ägypten und Jordanien ...
Die neue Entwicklung stellt den Friedensvertrag mit Jordanien in Frage.
Jordanien stellt Friedensvertrag mit Israel auf den Prüfstand

Und was Syrien betrifft ...
Syrien: Was bezweckte Israel mit den Luftangriffen in Syrien?
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Kurz und bündig: Nein. Die alleinige Basis für Verhandlungen ist einmal der Status Quo, die aktuelle Realität. Und nicht irgendwelche Verhältnisse vor Jahrzehnten, die nur durch massenhafte Zwangsumsiedlungen und Eigentumsverschiebungen überhaupt wieder herstellbar wären.

Welchen Status Quo? Israel verändert den Status Quo laufend, indem das Land der Palästinenser weiter und weiter "zersiedelt" wird. Israel ist an keinerlei gerechtem Frieden interessiert. Denn die Strategie ist es, sich jene Gebiete (Judäa und Samaria), die einstmals (vor 2000 Jahren) zum historischen Israel gehört haben, am Ende einzuverleiben.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich wiederhole es gerne nochmals: Das "Angebot" Israels besagt, die Palästinenser sollten "ohne Vorbedingungen" verhandeln, wobei Israel durch die illegalen Siedlungen "Vorbedingungen" geschaffen hat, die nicht akzeptabel sind, wie es auch sehr viele Staaten sehen.

Verhandlungen auf Basis von "Vorbedingungen" kannst gleich vergessen, denn das hat schon in der Vergangenheit nicht funktioniert.
Wenn die PA Vorbedingungen stellt, wird Israel auch welche stellen, daraufhin die PA weitere, etc. etc. und die Gespräche könnten dann als gescheitert betrachtet werden, bevor sie überhaupt begonnen hätten.
Die einzige wirklich Vorbedingung, zu der sich beide Seiten in Wahrheit bekennen müßten wäre, daß beide Seiten einen ehrlichen Friedenswillen haben, was z.B. die Hamas-Charta ausschließt.
Denn wenn man den anderen auslöschen und all seine Bevölkerung ermorden will, dann ist das absolut kein Friedenswillen.

Olso kann nicht die alleinige Basis sein, weil hier z.B. der Status Jerusalems nicht festgelegt ist. Wäre aber egal, wenn die Verhandlungen dort ansetzten und ansetzen müssen, wo der Streit beginnt, nämlich in der Klärung des Rechts auf Selbstbestimmung für die arabische Bevölkerung, die zur Zeit der Ausrufung des Staates Israel die Mehrheit stellte und auch den größeren Teil des Bodens besaß - worauf sich auch meine Zahlen beziehen, die als Grundlage zumindest herangezogen werden sollten.

Sicher kann nur "Oslo" die Basis für die weiteren Verhandlungen sein. So ist es ja auch vorgesehen. Gerade weil, wie in "Oslo" eh festgelegt, wichtige Fragen - z.B. Jerusalem, z.B. Grenzziehung - noch offen sind, muß auf dem Erreichten aufgebaut werden, damit man auch endlich die noch strittigen Punkte erledigen kann.
Den größten Fehler den Abbas begehen kann, wäre sich wirklich von "Oslo" zu verabschieden, dann wäre das aber gerade für die Menschen im Westjordanland eine Katastrophe.
Aber nach all den Kriegen und dem Terror gegen Israel wird es mit Sicherheit kein "zurück zu 1947" geben, die Israelis sind ja ned deppert.
 
Kurz und bündig: Nein. Die alleinige Basis für Verhandlungen ist einmal der Status Quo, die aktuelle Realität. Und nicht irgendwelche Verhältnisse vor Jahrzehnten, die nur durch massenhafte Zwangsumsiedlungen und Eigentumsverschiebungen überhaupt wieder herstellbar wären.
Damit spielst Du aber den Israelis genau in die Hände. Die dehnen ihr Territorium ungeachtet irgendwelcher Verträge und Abmachungen seit Jahren auf Kosten der Palestinänser aus.
Der Status Quo kann nicht mehr zu einen ansatzweise gerechten Frieden führen.
 
Aber nach all den Kriegen und dem Terror gegen Israel wird es mit Sicherheit kein "zurück zu 1947" geben, die Israelis sind ja ned deppert.
Bzgl. Kriege und Terror schenken sich beide nichts. Hier nur einer Seite die Schuld geben zu wollen, ist halt eine einseitige Sichtweise.
Und wenn ein "zurück zu 1947" von Vornherein ausgeschlossen wird, erweist sich die Rede von "vorbedingungsfreien Verhandlungen" einmal mehr als Mogelpackung.

Kurz und bündig: Nein. Die alleinige Basis für Verhandlungen ist einmal der Status Quo, die aktuelle Realität. Und nicht irgendwelche Verhältnisse vor Jahrzehnten, die nur durch massenhafte Zwangsumsiedlungen und Eigentumsverschiebungen überhaupt wieder herstellbar wären. Über welche Zwangsumsiedlungen und Eigentumsverschiebungen nämlich ein Konsens gefunden werden müsste zwischen den Verhandlungsparteien, weshalb sie völlig selbstverständlich höchstens am Ende der Verhandlungen als Ergebnis stehen könnten, aber selbstverständlich nicht ein Ausgangspunkt von Verhandlungen sein können. Ausgangspunkt muss einmal sein, wie es jetzt ausschaut - das ist doch bitte einfach mit logischer Notwendigkeit so.
Der status quo kann nicht der Ausgangspunkt sein, wenn er unrechtmäßig zu Stande gekommen ist. Wenn mein Nachbar sein Gartenhaus in meinem Garten baut, ist auch nicht der status quo Ausgangspunkt der Verhandlungen, sondern da ist es klar, dass es eine Einigung in Frieden nur geben kann, wenn das Gartenhaus von meinem Grund entfernt wird.
 
Damit spielst Du aber den Israelis genau in die Hände. Die dehnen ihr Territorium ungeachtet irgendwelcher Verträge und Abmachungen seit Jahren auf Kosten der Palestinänser aus.
Der Status Quo kann nicht mehr zu einen ansatzweise gerechten Frieden führen.

Da muß man aber schon dazusagen, daß ja die Israelis schon einen Haufen Friedensvorschläge gemacht haben. Camp David II, Olmert-Plan, Taba, etc. etc.
Camp David II z.B. ist ja jetzt auch schon über 17 Jahre her. Es hätte also schon längst eine Einigung über die umstrittenen Gebiete geben können. "Dank" Arafats Intifada-Wünschen und Abbas "Njets", ist die Situation immer weiter verfahrener geworden.
Von daher ist es nur die PA, die den Israelis in die Hände spielt. Insgeheim träumen sie ja nach wie vor davon, überhaupt das ganze Gebiet zu bekommen, eventuell mit dem Zwischenschritt 1948 und stimmen deshalb keiner Lösung zu. Den Israelis ist das zu bunt geworden und sie bauen halt die bestehenden Siedlungen weiter aus. Damit verschlechtert sich aber die PA-Verhandlungsposition nur immer weiter.
Der Hund beißt sich also in den Schwanz. Durchbrechen kann man die Situation nur dann, wenn die PA endlich einsieht, daß der Gewaltweg der letzten Jahrzehnte völlig gescheitert ist, und man jetzt besser verhandelt und nimmt, was man noch kriegen kann.
 
Bzgl. Kriege und Terror schenken sich beide nichts. Hier nur einer Seite die Schuld geben zu wollen, ist halt eine einseitige Sichtweise.
Und wenn ein "zurück zu 1947" von Vornherein ausgeschlossen wird, erweist sich die Rede von "vorbedingungsfreien Verhandlungen" einmal mehr als Mogelpackung.

Es geht auch nicht um einseitige Schuldzuweisung, sondern um eine realistische Betrachtung der Situation.
Von daher ist die Forderung nach Verhandlungen ohne Vorbedingungen natürlich keine "Mogelpackung" sondern die einzige Möglichkeit, daß Verhandlungen überhaupt stattfinden können.

Der status quo kann nicht der Ausgangspunkt sein, wenn er unrechtmäßig zu Stande gekommen ist. Wenn mein Nachbar sein Gartenhaus in meinem Garten baut, ist auch nicht der status quo Ausgangspunkt der Verhandlungen, sondern da ist es klar, dass es eine Einigung in Frieden nur geben kann, wenn das Gartenhaus von meinem Grund entfernt wird.

Das "Gartenhausbeispiel" kommt sehr oft, es wird dadurch aber auch nicht richtig!
Zuerst muß man nämlich erst einmal festlegen, wem welcher Gartengrund gehört. Dann stellt sich erst heraus, auf welchem Teil das Gartenhaus steht und ob es von dort entfernt werden muß, oder man es gegen einen anderen Teil des Grundes tauschen kann. Das gilt natürlich für beide Seiten.
 
Der status quo kann nicht der Ausgangspunkt sein, wenn er unrechtmäßig zu Stande gekommen ist. Wenn mein Nachbar sein Gartenhaus in meinem Garten baut, ist auch nicht der status quo Ausgangspunkt der Verhandlungen, sondern da ist es klar, dass es eine Einigung in Frieden nur geben kann, wenn das Gartenhaus von meinem Grund entfernt wird.

Lost in metaphors... Sie haben sich in ein Denken in Gleichnissen verirrt, das jede Faktenerkenntnis und eine rationale Debatte ausschließt. Allein die Idee, bürgerliches Recht und internationales Völkerrecht zu analogisieren, ist so dumm (sorry, aber anders kann man das nicht mehr sagen). Das eine ist eine privatrechtliche Frage hinsichtlich eines Eigentums und Bauführung auf fremdem Grund, das andere ist eine politische Frage hinsichtlich Staatsgrenzen und hoheitlicher Souveränität. Alter Schwede, das zu vergleichen...

In der Sache: Sie sind also der Meinung, dass der Ausgangspunkt von Friedensverhandlungen erst gegeben ist, wenn bereits vor den Friedensverhandlungen massenhaft Menschen zwangsumgesiedelt werden und Besitz transferiert wird, damit ein Status wiedererschaffen wird, der vor 70 Jahren gegeben war. Das ist dermaßen absurd, dass Sie einfach bekennen könnten, dass Sie keine echten Friedensverhandlungen wollen. Mit Ihrer irren Vorbedingungen wird es niemals einen Frieden geben, und das wissen Sie.

Aber das ist ja das ganze Spiel hier: Von Friedensverhandlungen daherreden, aber Vorbedingungen stellen, die apriori Friedensverhandlungen ausschließen. Das ist das unmoralische, unehrliche Doppelspiel, das jede Lösung unmöglich macht.
 
Es geht auch nicht um einseitige Schuldzuweisung, sondern um eine realistische Betrachtung der Situation.
Was Du geschrieben hast, ist eine einseitige Schuldzuweisung. Die von den meisten Experten nicht geteilt wird. Der Israel-Palästina-Konflikt und seine Ursachen sind viel komplexer als Du sie hier darstellen willst. Hinsichtlich Gewalt, Krieg, Terror ist keine Seite besser als die andere.

Von daher ist die Forderung nach Verhandlungen ohne Vorbedingungen natürlich keine "Mogelpackung" sondern die einzige Möglichkeit, daß Verhandlungen überhaupt stattfinden können.
Das stimmt ja. Du hast aber gerade eine Vorbedingung dargestellt ("sicher nicht zurück zu 1947"). Somit ist es eine Mogelpackung.

Das "Gartenhausbeispiel" kommt sehr oft, es wird dadurch aber auch nicht richtig!
Zuerst muß man nämlich erst einmal festlegen, wem welcher Gartengrund gehört. Dann stellt sich erst heraus, auf welchem Teil das Gartenhaus steht und ob es von dort entfernt werden muß, oder man es gegen einen anderen Teil des Grundes tauschen kann. Das gilt natürlich für beide Seiten.
Das Westjordanland ist durch mehrere Abkommen klar abgegrenzt:
Grüne Linie – Wikipedia

Lost in metaphors... Sie haben sich in ein Denken im solcherlei Gleichnissen verirrt. Allein die Idee, bürgerliches Recht und internationales Völkerrecht zu analogisieren, ist so dumm (sorry, aber anders kann man das nicht mehr sagen). Das eine ist eine privatrechtliche Frage hinsichtlich eines Eigentums und Bauführung auf fremdem Grund, das andere ist eine politische Frage hinsichtlich Staatsgrenzen und hoheitlicher Souveränität. Alter Schwede, das zu vergleichen...
Typischer persönlicher Anwurf von Dir, der keines weiteren Kommentars meinerseits bedarf.

Sie sind also der Meinung, dass der Ausgangspunkt von Friedensverhandlungen erst gegeben ist, wenn bereits vor den Friedensverhandlungen massenhaft Menschen zwangsumgesiedelt werden und Besitz transferiert wird, damit ein Status wiedererschaffen wird, der vor 70 Jahren gegeben war. Das ist si dermaßen absurd, dass Sie einfach sagen könnten, dass Sie einfach keine Freidensverhandlungen wollen. Mit Ihrer irren Vorbedingungen wird es niemals einen Frieden geben, und das wissen Sie.
Ich habe nirgends geschrieben, dass es vor dem Beginn von Friedensverhandlungen zu irgendwas kommen muss. Sondern dass der status quo nicht Basis von Friedensverhandlungen sein kann, d.h. dass Israel den Palästinensern sagt, was wir übrig lassen, das dürft Ihr behalten.

Aber das ist ja das ganze Spiel hier: Von Friedensverhandlungen daherreden, aber Vorbedingungen stellen, die apriori Friedensverhandlungen ausschließen. Das ist das unmoralische, unehrliche Doppelspiel, das jede Lösung unmöglich macht.
Ein unmoralisches und unehrliches Doppelspiel ist es vielmehr, wenn man den status quo als Basis von Verhandlungen festlegen will - obwohl man weiß, dass dieser unrechtmäßig erreicht wurde (siehe bspw. die UN-Resolution vom Dezember 2016, wo der israelische Siedlungsbau auf palästinensischem Gebiet verurteilt und gleichzeitig erklärt wurde, dass dieser keine rechtliche Grundlage habe).
 
Was Du geschrieben hast, ist eine einseitige Schuldzuweisung. Die von den meisten Experten nicht geteilt wird. Der Israel-Palästina-Konflikt und seine Ursachen sind viel komplexer als Du sie hier darstellen willst. Hinsichtlich Gewalt, Krieg, Terror ist keine Seite besser als die andere.

Ich weiß schon was ich geschrieben habe und ich sag's dir gerne noch einmal, daß es nicht um einseitige Schuldzuweisungen geht, da es völlig blunzen ist.
Wem du oder ich die Schuldzuweisungen vornehmen ist jetzt für die große Weltpolitik wohl auch nicht entscheidend. Ich nehme mich nicht so wichtig. Übrigens Experten, bleiben wir doch gleich einmal bei Camp David II.
"Viele Stimmen kritisierten den Palästinenserchef scharf für seine ablehnende Haltung in den Verhandlungen und seinen Verzicht auf ein Gegenangebot. So warf Bill Clinton Arafat vor, die Schuld am Scheitern der Gespräche zu tragen: „You have been here fourteen days and said no to everything.“. Prinz Bandar von Saudi-Arabien, der hinter den Kulissen eine entscheidende Rolle bei den Friedensgesprächen gespielt hatte, nannte Arafats Ablehnung „ein Verbrechen gegen die Palästinenser, ja gegen die gesamte Region“"

aus: Camp David II – Wikipedia

Ich kenne bei dem Beispiel keine Experten, die da etwas anderes gesagt hätten, also fühle ich mich in meiner Kritik nicht wirklich in einer Minderheitenposition.

Ich sagte dir auch dazu, daß es vorrangig um realistischen Blick auf die aktuelle Situation geht.
Von daher eben geht's nicht um Schuldzuweisungen, sondern darum, wie es jetzt weitergeht!

Das stimmt ja. Du hast aber gerade eine Vorbedingung dargestellt ("sicher nicht zurück zu 1947"). Somit ist es eine Mogelpackung.

Nein, denn das ist keine Vorbedingung, sondern eine einfache Realität! Also keine Mogelpackung.
Ähnlich absurd wäre es, wenn die Israelis fordern würden, man müßte auch über eine Möglichkeit "vor dem Einfall der Araber" diskutieren! Ich weiß ja nicht, was du unter Vorbedingung verstehst, aber völlig an der Realität vorbeischrammendes Zeug, fällt bei mir nicht darunter. Zumal ja in "Oslo" auch die palästinensische Seite bereits zugestimmt hat, daß die Grenzen erst diskutiert werden müssen und sie auch schon verschiedene Siedlungen akzeptiert haben. Von daher kann "1947" schon gar nimmer eine gröbere Rolle spielen.

Das Westjordanland ist durch mehrere Abkommen klar abgegrenzt:
Grüne Linie – Wikipedia

Mehrere Abkommen? Welche denn? Du beziehst dich auf die Waffenstillstandslinien von 1948. Eine Waffenstillstandslinie ist aber keine anerkannte Grenze.
Dazukommt, daß es ja die arabische Seite es war, die schon die vorgesehenen Grenzen des Teilungsplans 1947 abgelehnt haben, dieser durch den arabischen Angriffskrieg daher auch obsolet geworden ist. Und zweitens, wie eben auch schon weiter oben geschrieben, haben ja die Palästinenser selbst durch "Oslo" bereits völkerrechtlich anerkannt, daß die ehemalige Waffenstillstandslinie passé ist.
Dieses "so, weil unsere Taktik bis jetzt nicht erfolgreich war, drum fangen wir wieder ganz von vorne an", funktioniert halt nicht, wenn man ein seriöser Verhandlungspartner sein möchte.
Weißt, oft kommt mir die PA-Argumentation so vor, wie ein Spieler, der im Casino alles verliert und dann jammert, daß ihm das Casino das Geld wiedergeben soll.
 
Übrigens Experten, bleiben wir doch gleich einmal bei Camp David II.
Es ging in Deiner Aussage aber nicht um das Scheitern eines Abkommens, sondern dass Du allein die Palästinenser der Gewalt bezichtigt hast. Darauf bezog sich mein Kommentar bzgl. der einseitigen Sichtweise. In Wirklichkeit ist da keine Seite besser als die andere.

Nein, denn das ist keine Vorbedingung, sondern eine einfache Realität!
Genau das ist ja das Problem. Israel schafft mittels illegalen, von der UNO verurteilten Siedlungsbaus Fakten, indem es sich auf das "Recht des Stärkeren" beruft. Auf dieser Basis einen Frieden aufbauen zu wollen, wird, um Deine Worte zu verwenden "mit Sicherheit nicht möglich sein", weil die Palästinenser "ned deppert" sind.

Ähnlich absurd wäre es, wenn die Israelis fordern würden, man müßte auch über eine Möglichkeit "vor dem Einfall der Araber" diskutieren!
Vorbedingungslos heißt vorbedingungslos.

Mehrere Abkommen? Welche denn? Du beziehst dich auf die Waffenstillstandslinien von 1948. Eine Waffenstillstandslinie ist aber keine anerkannte Grenze.
Die Waffenstillstandlinie von 1948 wurde bei den Friedensverhandlungen nach dem Sechstagekrieg bestätigt, also 1967.
Wenn Du schon den Blick für die Realität einforderst - ich halte es für völlig unrealistisch, dass die Palästinenser einer Grenzziehung zustimmen können, die sie hinter die Grüne Linie drängt. Da Gleiches wohl auch für Israel gilt, nur eben westwärts, warum geht man also nicht gleich von der Grünen Linie als Verhandlungsbasis aus, samt Sonderstatus für Jerusalem? Damit könnten beide Seiten ihr Gesicht wahren.

Die aktuelle Situation ist halt problematisch - die USA haben Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkannt, 50 muslimische Staaten haben dies mit Ostjerusalem als Hauptstadt Palästinas gemacht - sollen die gegenseitigen Provokationen jetzt weitergehen?
 
Es ging in Deiner Aussage aber nicht um das Scheitern eines Abkommens, sondern dass Du allein die Palästinenser der Gewalt bezichtigt hast. Darauf bezog sich mein Kommentar bzgl. der einseitigen Sichtweise. In Wirklichkeit ist da keine Seite besser als die andere.

Auf welche Aussage von mir beziehst du dich da konkret?

Genau das ist ja das Problem. Israel schafft mittels illegalen, von der UNO verurteilten Siedlungsbaus Fakten, indem es sich auf das "Recht des Stärkeren" beruft. Auf dieser Basis einen Frieden aufbauen zu wollen, wird, um Deine Worte zu verwenden "mit Sicherheit nicht möglich sein", weil die Palästinenser "ned deppert" sind.

Nu, wie schon vorher gesagt sind es die Israelis mittlerweile leid ewig zu warten, weil die PA alle Friedensvorschläge abgelehnt hat, selber keine realistischen Gegenvorschläge macht, oder so wie Abbas jetzt sich überhaupt direkten und vorbedingungslosen Gesprächen verweigert.
Diese Taktik solltest du dann aber schon auch kritisieren, oder?
Der Siedlungsausbau ist übrigens auch zu einem guten Teil privat, also nicht staatlich, gesteuert.
Wirklich neue Siedlungen gibt's ja kaum.

Vorbedingungslos heißt vorbedingungslos.

Eben! Beides ist aber keine Vorbedingung.

Die Waffenstillstandlinie von 1948 wurde bei den Friedensverhandlungen nach dem Sechstagekrieg bestätigt, also 1967.
Wenn Du schon den Blick für die Realität einforderst - ich halte es für völlig unrealistisch, dass die Palästinenser einer Grenzziehung zustimmen können, die sie hinter die Grüne Linie drängt. Da Gleiches wohl auch für Israel gilt, nur eben westwärts, warum geht man also nicht gleich von der Grünen Linie als Verhandlungsbasis aus, samt Sonderstatus für Jerusalem? Damit könnten beide Seiten ihr Gesicht wahren.

Die aktuelle Situation ist halt problematisch - die USA haben Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkannt, 50 muslimische Staaten haben dies mit Ostjerusalem als Hauptstadt Palästinas gemacht - sollen die gegenseitigen Provokationen jetzt weitergehen?

Welche Friedensverhandlungen von 1967 meinst du denn?
Im übrigen verzichtete dann später Jordanien völlig auf die 1948 eroberten und 1967 verlorenen Gebiete.

Die Grenze hat sich ja schon eindeutig nach Osten verschoben, auch Teile des Sicherheitszaunes sind ja auch schon jenseits der Waffenstillstandslinie. Auch einige Siedlungen, welche fix bei Israel bleiben werden, darf man nicht vergessen.

Warum sollte denn die US-Entscheidung die Botschaft zu verlegen eine "Provokation" sein? Das geht ja genau genommen die anderen muslimischen Staaten nix an.
Eine reine interne Geschichte zwischen Israel und den USA.

Jetzt der "Gegenzug" mit "Ostjerusalem" ist eh nur kindisch. Wer sollte dort eine Botschaft aufmachen können? Der Erdogan etwa?
 
Jerusalem als eigener Stadtstaat für Juden, Christen und Muslime mit einer selbständigen Verwaltung und wenn nötig mit UN-Mandat.
Aber sicherlich keine Provokation mit einer US-Botschaft, die das Feuer weiter schürt.
 
Auf welche Aussage von mir beziehst du dich da konkret?
Na auf die, auf die ich geantwortet habe:
Aber nach all den Kriegen und dem Terror gegen Israel wird es mit Sicherheit kein "zurück zu 1947" geben, die Israelis sind ja ned deppert.


Nu, wie schon vorher gesagt sind es die Israelis mittlerweile leid ewig zu warten, weil die PA alle Friedensvorschläge abgelehnt hat, selber keine realistischen Gegenvorschläge macht, oder so wie Abbas jetzt sich überhaupt direkten und vorbedingungslosen Gesprächen verweigert.
Aha, und weil sie es leid sind zu warten, ziehen sie mit ihren Siedlungen also ostwärts? Obwohl die UNO dies klar als unrechtmäßig verurteilt hat? Angesichts dessen von Frieden zu reden, ist schon ziemlich heuchlerisch. Nachdem ich Deine Definition von "realistisch" kenne, ist Deine Aussage zu den fehlenden "realistischen" Gegenvorschlägen auch sehr zu relativieren.

Der Siedlungsausbau ist übrigens auch zu einem guten Teil privat, also nicht staatlich, gesteuert.
Wirklich neue Siedlungen gibt's ja kaum.
Wer vergibt die Baugenehmigungen?

Eben! Beides ist aber keine Vorbedingung.
Natürlich ist/wäre beides eine Vorbedingung.

Welche Friedensverhandlungen von 1967 meinst du denn?
Na die nach dem Sechstagekrieg.

Im übrigen verzichtete dann später Jordanien völlig auf die 1948 eroberten und 1967 verlorenen Gebiete.
Jordanien ist nicht Palästina.

Die Grenze hat sich ja schon eindeutig nach Osten verschoben, auch Teile des Sicherheitszaunes sind ja auch schon jenseits der Waffenstillstandslinie. Auch einige Siedlungen, welche fix bei Israel bleiben werden, darf man nicht vergessen.
Der Verlauf des Zaunes ist willkürlich gewählt, und eben genau solche Aussagen, wie dass sich "die Grenze eindeutig nach Osten" verschoben habe, sind wohl einer der gravierendsten Hinderungsgründe für ein Friedensabkommen. Und ein weiterer Beweis dafür, dass das Gerede von "vorbedingungslosen" Verhandlungen eben nur leeres Gerede ist.

Warum sollte denn die US-Entscheidung die Botschaft zu verlegen eine "Provokation" sein? Das geht ja genau genommen die anderen muslimischen Staaten nix an.
Eine reine interne Geschichte zwischen Israel und den USA.
Ob die Botschaft verlegt wird, ist ja eh nicht sicher :D. Zunächst einmal wurde das Vorhaben ja um weitere sechs Monate verschoben, sie schon die letzten 22 Jahre; und selbst Trump hat eingeräumt, die angedachte Verlegung würde noch Jahre dauern (wobei andere US-Politiker meinen, es wäre wohl innerhalb weniger Tage möglich, wenn man wollte).
Es geht um den diplomatischen Akt der Anerkennung Jerusalems ausschließlich als Hauptstadt Israels, was zweifellos eine Provokation darstellt. West-Jerusalem als Hauptstadt Israels, Ost-Jerusalem als Hauptstadt Palästinas, das sind zwei Seiten derselben Medaille.

Jetzt der "Gegenzug" mit "Ostjerusalem" ist eh nur kindisch. Wer sollte dort eine Botschaft aufmachen können? Der Erdogan etwa?
Es ist genauso zu werten wie die Trump-Entscheidung, nur dass die Moslems sich mit Ostjerusalem zufrieden geben. Letztlich sind beide diplomatischen Akte unnötige Provokationen, die man sich sparen hätte können.
 
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