Trump ist Präsident, Folgen für Europa und den Rest der Welt?!

Mitglied #236605 · 15.12.2017

Mitglied #335763 schrieb:
(Spoiler: Das alles wird nicht passieren, weil Juden sich nicht so aufführen wie Palästinenser.)

Wären die Israelis und Zionisten (ich verwende absichtlich nicht die Religionsgemeinschaft) in der gleichen Lage wie die Palestinenser, würden sie sich wohl auch „aufführen“.
Das „Aufführen“ der Palestinenser resultiert aus einem Gefühl der absoluten Hilflosigkeit.
Das mit der Situation der Israelis zu vergleichen ist ignorant bis schäbig.
Ich sage nicht, dass ich das Verhalten aller, vieler, mancher Palestinenser gutheiße.

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Es ist v.a. eine Halbwahrheit.

Ach so? Die Aussage, daß es Kriege und Terror gegen Israel gab ist jetzt plötzlich eine Halbwahrheit bei dir.
Ein Blick in ein Geschichtsbuch ist dir offensichtlich fremd, von daher dringendst anzuraten!

Mitglied #155646 schrieb:
Jooo sicher

Offensichtlich weißt du wirklich ned was eine Vorbedingung ist, traurig aber wahr.
Ich helfe dir aber gerne weiter:
Vorbedingungen für Gespräche wären z.B., wenn etw Abbas oder Netanyahu folgendes fordern würden:

Abbas: "Wir verhandeln nur, wenn Israel vor den Verhandlungen einen Siedlungsstop verkündet!"
Netanyahu: "Wir verhandeln nur, wenn die PA vor den Verhandlungen als jüdischen Staat anerkennt!"

Hast du's jetzt verstanden, was mit Vorbedingungen gemeint ist?

Mitglied #155646 schrieb:
Das ist einmal Realitätsverweigerung . Mit der unmotivierten Entscheidung Trumps wurde eine neue Spirale der Provokation und Eskalation in Gang gesetzt, in einem quasi "eingefrorenen" Konflikt.
Obama hat mE einen Meilenstein geschafft, indem er Israel schrittweise auf den Status eines ganz normalen Landes zurückgefahren hat, aus Sicht der USA und der internationalen Gemeinschaft. Das versucht Trump jetzt wieder umzukehren. Damit wird ein Frieden unwahrscheinlicher.

An der US-Entscheidung, auch wenn du es ned wahrhaben möchtest, ist genau gar nix "unmotiviert", ganz im Gegenteil.
Obama hat völlig umprofessionell aufgrund seiner persönlichen Animositäten den Friedensprozess endgültig zum Stillstand gebracht, da er die PA-Hoffnung auf irreales genährt haben und Abbas daher meinte, daß man mit Verhandlungsverweigerung mehr bekommen wird. Diesem Nonsens hat jetzt die neue Administration glücklicherweise ein Ende gesetzt und die PA muß jetzt in Bälde endlich Farbe bekennen, denn weitere Schritte zur Konfliktlösung sind ja angeblich schon in Vorbereitung.

Mitglied #155646 schrieb:
Auch das ist eine einseitige Sichtweise. Die zugegebenermaßen verachtenswerten Morde wurden zum Anlass genommen, die Palästinenser weiter zu demütigen. Umgekehrt werden Morde von Israelis an Palästinenser gerne als Kavalierdelikte behandelt.

Falsch! Und jetzt erklär mir doch, warum die Sicherheitsmaßnahmen nach den Morden, die sogar du als verachtenswert bezeichnest, denn die Palästinenser demütigen sollten?
Was demütigt einen Palästinenser denn, wenn er genau dieselben Sicherheitskontrollen wie Juden und Christen passieren muß, wenn er auf den Tempelberg möchte? Warum wird der Palästinenser durch solche Sicherheitskontrollen gedemütigt, wenn er sie beim Besuch des Tempelbergs absolvieren muß, wenn er aber Mekka besucht, und solche Sicherheitschecks machen muß, er sich aber nicht gedemütigt fühlt?
Fühlst du dich etwa auch gedemütigt, wenn du am Flughafen genau dieselbe Sicherheitskontrolle passieren mußt?

Mitglied #155646 schrieb:
Schon wieder so eine einseitige Sichtweise.

Ach so, einseitig?
Die USA erklären, daß sie Jerusalem als israelische Hauptstadt anerkennen und künftig ihre Botschaft dort ansiedeln.
Reaktion:
"Wütende" Proteste vor US-Botschaften werden organisiert mit Fahnenverbrennungen und Rufen nach "Tod den Juden", Messerattentate in Jerusalem, Abbas ruft zu "Tagen des Zorns" auf, die Hamas zur Intifada und beschießt Israel mit Raketen, etc.!

Die Organisation ruft dazu auf Ostjerusalem als "Hauptstadt Palästinas" anzuerkennen.
Reaktion:
Nix! Schweigen im Wald!
Keine wütenden Proteste z.B. vor türkischen Botschaften, Netanyahu ruft nicht "zum Sturm auf die Al Aqsa-Moschee" auf, Kardinal Schönborn verlangt auch keine Schließung von Moscheen in Österreich, etc.

Nichts ist, alles ist ruhig!
Nein Kater, nicht meine Sichtweise ist einseitig, sondern die Gruppe von der die Gewalt ausgeht ist auf eine Seite beschränkt!
Das war bei den Mohamed-Karikaturen auch ned anders!

Mitglied #155646 schrieb:
Du meinst, wenn man jemanden immer wieder eine Tachtel gibt und ihm scheibchenweise was wegnimmt, wird er "umdenken" und keinen Widerstand leisten? Das ist eine ziemlich naive Ansicht.

Naiv ist viel mehr, wenn manch noch immer meinen, daß der Weg der seit 70 Jahre kontinuierlich scheitert, doch irgendwann zu einer Lösung führen wird.
Und nein, es geht noch immer ned um "wegnehmen", sondern um "aufteilen". Nur wird halt der Kuchen, den es zu teilen gibt immer kleiner.

Mitglied #155646 schrieb:
Im Gegenteil habe ich mehrfach geschrieben, dass keiner von denen besser ist.

Wenn dem wirklich so wäre, solltest du aber kein Problem damit haben, deine Betrachtungsweise auf den Boden der Realität zu stellen.

Mitglied #155646 · 15.12.2017

Mitglied #11816 schrieb:
Ach so? Die Aussage, daß es Kriege und Terror gegen Israel gab ist jetzt plötzlich eine Halbwahrheit bei dir.
Ein Blick in ein Geschichtsbuch ist dir offensichtlich fremd, von daher dringendst anzuraten!

Nicht plötzlich, sondern von Anfang an. Gewalt geht im Israel-Palästina-Konflikt von beiden Seiten aus. Das ist die ganze Wahrheit.

Mitglied #11816 schrieb:
Offensichtlich weißt du wirklich ned was eine Vorbedingung ist, traurig aber wahr.
Ich helfe dir aber gerne weiter:
Vorbedingungen für Gespräche wären z.B., wenn etw Abbas oder Netanyahu folgendes fordern würden:

Abbas: "Wir verhandeln nur, wenn Israel vor den Verhandlungen einen Siedlungsstop verkündet!"
Netanyahu: "Wir verhandeln nur, wenn die PA vor den Verhandlungen als jüdischen Staat anerkennt!"

Hast du's jetzt verstanden, was mit Vorbedingungen gemeint ist?

Jetzt wirst Du auch noch oberlehrerhaft.
Selbstverständlich ist auch die Aussage, man werde über bestimmte Dinge sicher nicht verhandeln (z.B. über die vollständige Verwaltung Jerusalems) eine Vorbedingung, die Verhandlungen im Weg steht. Und besonders heuchlerisch ist es, wenn man im gleichen Atemzug "vorbedingungslose" Verhandlungen anbietet.

Mitglied #11816 schrieb:
An der US-Entscheidung, auch wenn du es ned wahrhaben möchtest, ist genau gar nix "unmotiviert", ganz im Gegenteil.
Obama hat völlig umprofessionell aufgrund seiner persönlichen Animositäten den Friedensprozess endgültig zum Stillstand gebracht, da er die PA-Hoffnung auf irreales genährt haben und Abbas daher meinte, daß man mit Verhandlungsverweigerung mehr bekommen wird. Diesem Nonsens hat jetzt die neue Administration glücklicherweise ein Ende gesetzt und die PA muß jetzt in Bälde endlich Farbe bekennen, denn weitere Schritte zur Konfliktlösung sind ja angeblich schon in Vorbereitung.

Bei Deiner chronisch einseitigen Sichtweise wundert mich diese Äußerung gar nicht.

Mitglied #11816 schrieb:
Falsch! Und jetzt erklär mir doch, warum die Sicherheitsmaßnahmen nach den Morden, die sogar du als verachtenswert bezeichnest, denn die Palästinenser demütigen sollten?

Na weil sie jetzt von Israelis kontrolliert werden, wenn sie in ihren eigenen Stadtteil bzw. zu ihren eigenen religiösen Stätten möchten.

Mitglied #11816 schrieb:
Was demütigt einen Palästinenser denn, wenn er genau dieselben Sicherheitskontrollen wie Juden und Christen passieren muß, wenn er auf den Tempelberg möchte? Warum wird der Palästinenser durch solche Sicherheitskontrollen gedemütigt, wenn er sie beim Besuch des Tempelbergs absolvieren muß, wenn er aber Mekka besucht, und solche Sicherheitschecks machen muß, er sich aber nicht gedemütigt fühlt?
Fühlst du dich etwa auch gedemütigt, wenn du am Flughafen genau dieselbe Sicherheitskontrolle passieren mußt?

Wenn Du das alles gleich siehst, dann bist Du einfach ignorant gegenüber den Gegebenheiten des Konflikts.

Mitglied #11816 schrieb:
Die Organisation ruft dazu auf Ostjerusalem als "Hauptstadt Palästinas" anzuerkennen.
Reaktion:
Nix! Schweigen im Wald!
Keine wütenden Proteste z.B. vor türkischen Botschaften, Netanyahu ruft nicht "zum Sturm auf die Al Aqsa-Moschee" auf, Kardinal Schönborn verlangt auch keine Schließung von Moscheen in Österreich, etc.

Mit vollen Hosen ist gut stinken, d.h. aus einer Position der aktuellen militärischen und politischen Stärke kann man leicht gelassen agieren.

Mitglied #11816 schrieb:
Nichts ist, alles ist ruhig!
Nein Kater, nicht meine Sichtweise ist einseitig, sondern die Gruppe von der die Gewalt ausgeht ist auf eine Seite beschränkt!

Das stimmt halt nicht, aber wie so oft verrennst Du Dich in eine Extremposition und bist Fakten nicht zugänglich.

Mitglied #11816 schrieb:
Naiv ist viel mehr, wenn manch noch immer meinen, daß der Weg der seit 70 Jahre kontinuierlich scheitert, doch irgendwann zu einer Lösung führen wird.
Und nein, es geht noch immer ned um "wegnehmen", sondern um "aufteilen". Nur wird halt der Kuchen, den es zu teilen gibt immer kleiner.

Ja eh, weil halt irgendwer immer ein paar Stücke vom Kuchen wegnimmt.

Mitglied #11816 schrieb:
Wenn dem wirklich so wäre, solltest du aber kein Problem damit haben, deine Betrachtungsweise auf den Boden der Realität zu stellen.

Das tue ich ja, offenbar im Gegensatz zu Dir. Ich bleibe dabei: Israelis und Palästinenser schenken sich nichts, in Summe ist keine Streitpartei besser als die andere. Für einen Friedensvertrag bräuchte es einen ehrlichen Makler zwischen den beiden Parteien, der beiderseits respektiert wird - aber sicher keinen "Anwalt", der sich plump auf eine Seite stellt.

Mitglied #155646 · 15.12.2017

Mitglied #170193 schrieb:
Deine Aussage ist ein Frechheit sondergleichen.
Ein Mensch mit so wenig Bildung nennt mich Antisemit?
Du solltest lernen was Jesus erleiden musste.
Wenn du dich gebildet hast, reden wir nochmal über dieses Thema.

Deine Äußerungen sind ganz klar antisemitisch, da muss ich dem @Mitglied #328725 Recht geben. Es ist völlig absurd zu behaupten, dass auf einer gesamten Religionsgruppe ein "Makel" oder gar ein "Schandfleck" lastet, nur weil einige davon lt. biblischen Berichten vor sehr, sehr langer Zeit einen der Ihren an römische Besatzer ausgeliefert haben. Selbst wenn das alles so stimmen sollte, was in den Evangelien steht (was von Historikern angezweifelt wird), wäre Dein Vorwurf immer noch völlig jenseitig und kann eigentlich nur dazu dienen, eine Gruppe von Menschen zu verunglimpfen.

Als Österreicher bin ich nicht dafür verantwortlich, was manche meiner Landsleute vor rund 75 Jahren während der Nazizeit für Schweinereien angestellt haben; und Dir kann man auch nicht anlasten, was einige Deiner ex-jugoslawischen Landsleute im Zuge des Krieges vor rund 25 Jahren verbrochen haben. Also hör auf davon zu schwadronieren und den heutigen Menschen etwas anzulasten, was irgendjemand vor rund 2.000 (!) Jahren angeblich Böses gemacht haben soll.

Auch wenn ich im Gegensatz bspw. zu @Mitglied #104058 alles andere als religionsfeindlich bin, hat er in einem Recht: Religiöser Fanatismus führt zu nichts Gutem, nur zu Feindseligkeit, und hat schon viele Menschenleben gekostet - und es ist egal, ob dieser Fanatismus von moslemischer, jüdischer, christlicher Seite oder von irgend einer anderen extremistischen Strömung kommt.

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Nicht plötzlich, sondern von Anfang an. Gewalt geht im Israel-Palästina-Konflikt von beiden Seiten aus. Das ist die ganze Wahrheit.

Was nix daran ändert, daß die Aussage "gegen Israel hat's Kriege und Terror gegeben" auch wahr ist und nicht "halbwahr"! Denn in diesem Zusammenhang ging's nur darum!

Mitglied #155646 schrieb:
Jetzt wirst Du auch noch oberlehrerhaft.
Selbstverständlich ist auch die Aussage, man werde über bestimmte Dinge sicher nicht verhandeln (z.B. über die vollständige Verwaltung Jerusalems) eine Vorbedingung, die Verhandlungen im Weg steht. Und besonders heuchlerisch ist es, wenn man im gleichen Atemzug "vorbedingungslose" Verhandlungen anbietet.

Überhaupt nicht, ist ja ned meine Schuld, wenn du den Begriff falsch deutest.
Über was man dann in den Verhandlungen diskutiert oder nicht, ist Wiedereinführung anderer Kaffee, eine Vorbedingung ist aber etwas anderes wie ich dir grad auch vorher erklärt hab.

Mitglied #155646 schrieb:
Bei Deiner chronisch einseitigen Sichtweise wundert mich diese Äußerung gar nicht.

Ob dich meine Beiträge verwundern oder nicht, ist für mich jetzt ehrlich gesagt ned so wirklich wichtig. Ich nehme aber erfreut zur Kenntnis, daß es an meiner diesbezüglichen Sichtweise inhaltlich nix zu entgegnen gibt.

Mitglied #155646 schrieb:
Wenn Du das alles gleich siehst, dann bist Du einfach ignorant gegenüber den Gegebenheiten des Konflikts.

Hmmmm, wie soll ich denn gleiche Sicherheitskontrollen unterschiedlich sehen?
Warum aber beantwortest du mir bloß meine Fragen dazu nicht einfach?

Mitglied #155646 schrieb:
Mit vollen Hosen ist gut stinken, d.h. aus einer Position der aktuellen militärischen und politischen Stärke kann man leicht gelassen agieren.

Eine Position, die man sich erarbeitet hat.
Aber sag mir; was ist denn besser? Die Gewalt, die die eine Seite ausübt, oder die Gelassenheit der anderen?

Mitglied #155646 schrieb:
Das stimmt halt nicht, aber wie so oft verrennst Du Dich in eine Extremposition und bist Fakten nicht zugänglich.

Ach so? Was stimmt denn da angeblich nicht? Fakten und Argumenten bin ich übrigens immer zugänglich; wie wär's, wenn du aber auch einmal welche bringen würdest und dich nicht immer nur darauf versteifen würdest, mir rein persönliches vorzuwerfen.

Mitglied #155646 schrieb:
Ja eh, weil halt irgendwer immer ein paar Stücke vom Kuchen wegnimmt.

Tja, sowas passiert halt, wenn der Kuchen am (Verhandlungs)-Tisch steht, man sich aber weigert hinzusetzen.

Mitglied #155646 schrieb:
Das tue ich ja, offenbar im Gegensatz zu Dir. Ich bleibe dabei: Israelis und Palästinenser schenken sich nichts, in Summe ist keine Streitpartei besser als die andere. Für einen Friedensvertrag bräuchte es einen ehrlichen Makler zwischen den beiden Parteien, der beiderseits respektiert wird - aber sicher keinen "Anwalt", der sich plump auf eine Seite stellt.

Leider tust du das mitnichten. Denn wer glaubt, die Israelis würden sich nach all dem was in den letzten 7 Jahrzehnten passiert ist, wieder auf diese Position zurückziehen, der hat absolut keinen Blick auf die Realität.
Wie auch z.B. durch die Friedensverträge der Israelis mit den Ägyptern und den Jordaniern ersichtlich, braucht's gar nicht so einen großartigen Makler, sondern vielmehr wirklichen Friedenswillen beider Seiten. Die Amis tun eh was sie können, wenn jetzt Abbas aber meint, daß er ohne die USA auskommen wird können, hat er sich mächtig getäuscht. Übrigens fehlt mir bei Abbas auch die Konsequenz. Wenn er die USA jetzt ablehnt, soll er dann aber bittschön auch die US-Hilfszahlungen an die PA ablehnen!

Gast · 15.12.2017

@Mitglied #11816 Ihre Kommentare hier sind echt beeindruckend angesichts der unsachlichen, persönlichen, ressentimentgeladenen, artifiziellen und rhetorischen Gegenreden in diesem Thread, mit denen Sie sich, nach wie vor, so völlig ruhig, sachlich und vorurteilslos auseinandersetzen. Respekt!

Mir erscheint, als gäbe es in dieser ganzen Frage hier zwei Parteien, deren eine den Nahostkonflikt sine ira et studio betrachtet und von der faktischen Realität ausgeht, ohne zu moralisieren, sondern mit einer realpolitischen Lösung als Denkanker - und deren andere mit sehr viel Anteilnahme den Nahostkonflikt zu einem gewissen Teil auch aus der Sicht gekränkter palästinensischer Herzen betrachtet, also aus einer Perspektive des involvierten Subjekts, die dazu mit Kategorien von ewigem Recht und vergangenen Zeiten vermengt ist.

Die ganze Diskussion steht und fällt damit, dass die letztere Gruppe nicht anerkennt, dass wenn 2 Parteien einen Kompromiss finden müssen, 1. die faktische Macht jeder dieser Parteien die Richtung der Lösung mitbestimmt, 2. der Status Quo als vorübergehende Lösung die stärkste Position ist, weil der Verhandlungspartner in der Angebotsnot ist, etwas zu geben, wenn er den Status Quo verändert haben will, da sonst der vom Status Quo derzeit profitierende Partner nicht verhandeln braucht, sondern zufrieden sein kann, und dass 3. der Begriff alter Rechte und früherer Rechtsverletzungen keine übergeordnete Rolle spielen kann, weil Vergangenheitsbewältigung nie zu einem Abschluss findet, es aber einen Kompromiss über die Zukunft geben muss. Dabei muss jeder auf seine Rechte einmal verzichten, da diese Rechte ja nebeneinander nicht zugleich gelten können. Das ist es auch, was "ohne Vorbedingungen" im Kern meint.

Das mag man jetzt super finden oder nicht, aber der Weg zu einem zukünftigen Frieden geht nur über die harte Realpolitik als Basis einer Einigung, nicht über die Moral. Wer denkt, dass man moralisch den Frieden verhandeln kann, versteht nicht, dass die Moralvorstellungen in diesem Konflikt völlig divergieren.

Mitglied #155646 · 15.12.2017

Mitglied #11816 schrieb:
Was nix daran ändert, daß die Aussage "gegen Israel hat's Kriege und Terror gegeben" auch wahr ist und nicht "halbwahr"! Denn in diesem Zusammenhang ging's nur darum!

Natürlich ist es halbwahr, wenn Du wichtige Aspekte ausblendest.

Mitglied #11816 schrieb:
Überhaupt nicht, ist ja ned meine Schuld, wenn du den Begriff falsch deutest.
Über was man dann in den Verhandlungen diskutiert oder nicht, ist Wiedereinführung anderer Kaffee, eine Vorbedingung ist aber etwas anderes wie ich dir grad auch vorher erklärt hab.

Was Du vorher behauptet hast. Es stimmt halt nur nicht.

Mitglied #11816 schrieb:
Ob dich meine Beiträge verwundern oder nicht, ist für mich jetzt ehrlich gesagt ned so wirklich wichtig. Ich nehme aber erfreut zur Kenntnis, daß es an meiner diesbezüglichen Sichtweise inhaltlich nix zu entgegnen gibt.

Ich bin nur nicht bereit, alles wiederzukäuen, was ich eh schon geschrieben habe.

Mitglied #11816 schrieb:
Hmmmm, wie soll ich denn gleiche Sicherheitskontrollen unterschiedlich sehen?

Auch das habe ich schon erklärt.

Mitglied #11816 schrieb:
Eine Position, die man sich erarbeitet hat.

"Erarbeitet" ist gut, wo ist das Ironieschild? "Gegriffen" trifft es besser.

Mitglied #11816 schrieb:
Aber sag mir; was ist denn besser? Die Gewalt, die die eine Seite ausübt, oder die Gelassenheit der anderen?

Wenn die andere Seite keine Gewalt ausüben würde, wäre die Gelassenheit tatsächlich sehr zu begrüßen. Tatsächlich übt Israel halt an anderer Stelle Gewalt gegen Palästinenser aus, und zwar dort, wo es ihnen bedeutend mehr wehtut.

Mitglied #11816 schrieb:
Tja, sowas passiert halt, wenn der Kuchen am (Verhandlungs)-Tisch steht, man sich aber weigert hinzusetzen.

Zuerst schreibst Du, dass niemand etwas wegnimmt; nachdem ich antworte, dass dem doch so ist, schreibst Du, ja schon, aber sowas passiert halt. Das ist blanker Zynismus.

Mitglied #11816 schrieb:
Leider tust du das mitnichten. Denn wer glaubt, die Israelis würden sich nach all dem was in den letzten 7 Jahrzehnten passiert ist, wieder auf diese Position zurückziehen, der hat absolut keinen Blick auf die Realität.

Dann soll man aber eben nicht von vorbedinungsfreien Verhandlungen schwafeln.

Mitglied #155646 · 15.12.2017

Mitglied #335763 schrieb:
Das mag man jetzt super finden oder nicht, aber der Weg zu einem zukünftigen Frieden geht nur über die harte Realpolitik als Basis einer Einigung, nicht über die Moral. Wer denkt, dass man moralisch den Frieden verhandeln kann, versteht nicht, dass die Moralvorstellungen in diesem Konflikt völlig divergieren.

Der letzte Halbsatz ist die erste Aussage von Dir, der ich einigermaßen zustimmen kann. Nur zeigen Deine und @Mitglied #11816 's bisherige Kommentare in dieser Sache genau das nicht. Ihr vertretet beide einzig und allein die Moralvorstellungen Israels.

Was man zudem nicht vergessen sollte: Frieden kann man nicht diktieren. Wenn das Ergebnis für eine Seite voraussehbar inakzeptabel ist, kann man eben genau nicht erwarten, dass es jemals zu einem Friedensvertrag kommen wird. Das ist halt leider die Realität - wenn wir schon dabei sind.

Mitglied #171 · 15.12.2017

Mitglied #236605 schrieb:
Das „Aufführen“ der Palestinenser resultiert aus einem Gefühl der absoluten Hilflosigkeit.

Genau das ist es. Und das Wissen darum, dass ihnen Israel ungestraft Unrecht antun darf und auch wird.

Mitglied #236605 schrieb:
Ich sage nicht, dass ich das Verhalten aller, vieler, mancher Palestinenser gutheiße.

Kaum jemand heißt es gut. Aber man muss sehen, das es dafür Ursachen gibt.

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Mitglied #335763 schrieb:
@Mitglied #11816 Ihre Kommentare hier sind echt beeindruckend angesichts der unsachlichen, persönlichen, ressentimentgeladenen, artifiziellen und rhetorischen Gegenreden in diesem Thread, mit denen Sie sich, nach wie vor, so völlig ruhig, sachlich und vorurteilslos auseinandersetzen. Respekt!...........

Herzlichen Dank für die Lorbeeren, die ich natürlich gerne zurückgebe, denn deine diesbezüglichen Beiträge verdienen sich ja auch ein dickes lesenswert!

Gerade bei diesem sehr emotionalen Thema fällt es zwar manchmal schwer, besonders wenn viel antisemitisches dabei ist, ruhig zu bleiben, aber nach unzähligen Debatten habe ih für mich festgestellt ist, daß es gerade wenn's schwer fällt wichtig und richtig ist, ruhig und sachlich zubleiben, weil man schlußendlich weiß, daß die Argumente für die Richtigkeit unserer Position spricht.

Ich glaube aber nicht, daß es nur zwei Gruppen gibt, so wie von dir beschrieben, sondern deutlich mehr.
Verschiedene Formen des Antisemitismus haben wir ja auch schon hier in der Debatte ertragen müssen.
Ferner darf man auch in der politischen Betrachtung nicht vergessen, daß gerade in Europa und speziell auch in Österreich enorme politische Fehler passiert sind und noch immer passieren.
Ich erinnere da gerne an Kreisky, der ja einer der Hauptverantwortlichen war, daß den nationalfaschistischen Terroristen der PLO ein "Befreiungskämpfer-Mäntelchen" umgehängt und so für die Akzeptanz des Terrors auf der internationalen politischen Bühne gesorgt wurde.

Aber ja, schlußendlich sind wir dann wider völlig auf einer Linie, denn auch ich bin der Meinung, daß ein Friede nur über die Anerkennung der heutigen politischen Realität erfolgen kann. Das bedingt aber vor allem einmal, daß die "Palästinenser" wirklich einmal erkennen, daß sie sich mit ihrem gescheiterten Weg der letzten 70 Jahre nur selbst am meisten schaden!

Mitglied #155646 · 15.12.2017

Kürzlich wurde ja ein neuer Senatssitz für Alabama gewählt. Der neue Senator, Doug Jones, wird sein Amt aber erst im neuen Jahr antreten. Frei geworden ist der Sitz aber deswegen, weil der bisherige Senator Jeff Sessions Justizminister geworden ist.

Somit hätte es ja ab Amtsantritt Sessions' als Justizminister eigentlich nur 99 Senatoren geben dürfen. Trotzdem war bei den knappen Entscheidungen zuletzt immer von 100 die Rede. Weiß vielleicht jemand, wer die zweite Senatsstimme Alabamas in der Zwischenzeit ausgeübt hat?

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Natürlich ist es halbwahr, wenn Du wichtige Aspekte ausblendest.

Ich blende gar nix aus, nur in diesem Zusammenhang ging's nun einmal nur um meine Aussage, die selbstverständlich wahr ist und nicht nur halbwahr. Du solltest halt doch genauer mitlesen.

Mitglied #155646 schrieb:
Was Du vorher behauptet hast. Es stimmt halt nur nicht.

Selbstverständlich stimmt es, ich hab dir sogar erklärt, was eine Vorbedingung ist.

Mitglied #155646 schrieb:
Ich bin nur nicht bereit, alles wiederzukäuen, was ich eh schon geschrieben habe.

Genaues schreibst ja eh nie!

Mitglied #155646 schrieb:
Auch das habe ich schon erklärt.

Alte Taktik! Einer Frage ausweichen aber nachher sagen "hab ich eh schon beantwortet". Dem ist aber nicht so, denn meine Frage nach der angeblichen Demütigung der Palästinenser durch gleiche Sicherheitskontrollen für alle, hast du nicht einmal tangiert.
Aber vielleicht hast du sie auch nur vergessen, wenn du willst, kann ich sie dir gerne noch einmal zitieren, falls du sie nicht eh selbst findest.
Eine Antwort darauf wäre aber wünschenswert!

Mitglied #155646 schrieb:
"Erarbeitet" ist gut, wo ist das Ironieschild? "Gegriffen" trifft es besser.

Schau, ich bin schon groß und weiß, warum ich was formuliere. Und die Position der Stärke hat man sich erarbeitet. Und zwar mühsam und leider auch mit viel vergossenem Blut.

Mitglied #155646 schrieb:
Wenn die andere Seite keine Gewalt ausüben würde, wäre die Gelassenheit tatsächlich sehr zu begrüßen. Tatsächlich übt Israel halt an anderer Stelle Gewalt gegen Palästinenser aus, und zwar dort, wo es ihnen bedeutend mehr wehtut.

Nu, gerade jetzt nach der Jerusalem-Entscheidung kann man es ja wieder deutlich sehen. Die Hamas schießt wieder Raketen auf Israel. Selbstverständlich reagiert Israel darauf. Gäb's keine Gewalt Seiten der Palästinenser, wär keine Reaktion Israels notwendig!

Mitglied #155646 schrieb:
Zuerst schreibst Du, dass niemand etwas wegnimmt; nachdem ich antworte, dass dem doch so ist, schreibst Du, ja schon, aber sowas passiert halt. Das ist blanker Zynismus.

Mitnichten! Wegnehmen kann man dem anderen nur, was dem anderen gehört. Hier geht's aber darum, daß man endlich einteilt, was wem gehört. Und wenn die PA sich an der Aufteilung weigert teilzunehmen, dann ist das kein Zynismus, sondern deren Problem.

Mitglied #155646 schrieb:
Dann soll man aber eben nicht von vorbedinungsfreien Verhandlungen schwafeln.

Schwafeln tut keiner, die Israelis fordern halt Abbas auf, sich endlich vorbedingungslosen direkten Verhandlungen zu stellen.

Gast · 15.12.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Kürzlich wurde ja ein neuer Senatssitz für Alabama gewählt. Der neue Senator, Doug Jones, wird sein Amt aber erst im neuen Jahr antreten. Frei geworden ist der Sitz aber deswegen, weil der bisherige Senator Jeff Sessions Justizminister geworden ist. Somit hätte es ja ab Amtsantritt Sessions' als Justizminister eigentlich nur 99 Senatoren geben dürfen. Trotzdem war bei den knappen Entscheidungen zuletzt immer von 100 die Rede. Weiß vielleicht jemand, wer die zweite Senatsstimme Alabamas in der Zwischenzeit ausgeübt hat?

In solchen Fällen ernennt der Gouverneur des betreffenden Staates oder je nach Staat auch dessen Kongress einen Senator bis zur Neuwahl. In diesem Fall war das Luther Strange, der auch bei den Vorwahlen für die Senatsnachwahl jetzt kandidiert hat und von Trump und den anderen Parteiführern der Republikaner unterstützt wurde. Gewonnen hat die Vorwahl aber knapp Roy Moore, der dann so halb unterstützt wurde von Trump in der Hauptwahl, die er aber jetzt aus bekannten Gründen verloren hat.

Doug Jones wird etwa um den 21.12. herum, wenn der Staat das amtliche Endergebnisse übermittelt, Luther Strange als Senator ablösen. Effektiv wird das aber erst so in den ersten Tagen im neuen Jahr sein, da bis dahin der Senat auf Urlaub ist. Dann wird er eingeschworen und nimmt seinen Sitz ein, so um den 5.1. herum. Seine Periode geht bis 2020, da der Sitz ja nur für die restliche Periode von Jeff Sessions neu gewählt worden ist.

Mitglied #155646 · 15.12.2017

Mitglied #11816 schrieb:
Ich blende gar nix aus, nur in diesem Zusammenhang ging's nun einmal nur um meine Aussage, die selbstverständlich wahr ist und nicht nur halbwahr. Du solltest halt doch genauer mitlesen.

Wenn man nur die Gewalt gegen Israel erwähnt, aber nicht die umgekehrte Gewalt gegen die Palästinenser, ist es eben nur halbwahr. Das Ausblenden der anderen Hälfte der Wahrheit dient ja nur Deiner durchschaubaren Taktik, Israel ausschließlich als Opfer darzustellen.

Mitglied #11816 schrieb:
Selbstverständlich stimmt es, ich hab dir sogar erklärt, was eine Vorbedingung ist.

Du hast es lediglich behauptet. Deine Definition von Vorbedingung ist aber eben sehr eigentümlich.

Mitglied #11816 schrieb:
Alte Taktik! Einer Frage ausweichen und nachher sagen, aber nachher sagen "hab ich eh schon beantwortet". Dem ist aber nicht so, denn meine Frage nach der angeblichen Demütigung der Palästinenser durch gleiche Sicherheitskontrollen für alle, hast du nicht einmal tangiert.
Aber vielleicht hast du sie auch nur vergessen, wenn du willst, kann ich sie dir gerne noch einmal zitieren, falls du sie nicht eh selbst findest.
Eine Antwort darauf wäre aber wünschenswert!

Dass Du Dir unangenehme Teile von Postings gerne ausblendest, ist ja nichts Neues. Ich habe hier einige meiner Aussagen schon ein- bis zweimal wiederholen müssen, und Du negierst sie weiter. Das ist dann aber Dein Problem und nicht meines.

Mitglied #11816 schrieb:
Schau, ich bin schon groß und weiß, warum ich was formuliere. Und die Position der Stärke hat man sich erarbeitet. Und zwar mühsam und leider auch mit viel vergossenem Blut.

Eben. Blut zu vergießen um Land zu gewinnen, das ist in meiner Begriffsweilt kein "erarbeiten".

Mitglied #11816 schrieb:
Nu, gerade jetzt nach der Jerusalem-Entscheidung kann man es ja wieder deutlich sehen. Die Hamas schießt wieder Raketen auf Israel. Selbstverständlich reagiert Israel darauf. Gäb's keine Gewalt Seiten der Palästinenser, wär keine Reaktion Israels notwendig!

Am Henne-Ei-Problem des Israel-Palästina-Konflikts sind schon andere als Du gescheitert. Leider gibt es aber auch andere, die es so einseitig sehen wie Du, weshalb bspw. Verurteilungen Israels auf Grund diverser Völkerrechtsverletzungen ja jahrelang am Veto der USA gescheitert sind.

Mitglied #11816 schrieb:
Mitnichten! Wegnehmen kann man dem anderen nur, was dem anderen gehört. Hier geht's aber darum, daß man endlich einteilt, was wem gehört. Und wenn die PA sich an der Aufteilung weigert teilzunehmen, dann ist das kein Zynismus, sondern deren Problem.

Zynisch ist Deine Im-Kreis-Argumentation.

Mitglied #11816 schrieb:
Schwafeln tut keiner, die Israelis fordern halt Abbas auf, sich endlich vorbedingungslosen direkten Verhandlungen zu stellen.

... und stellen gleichzeitig selbst Vorbedingungen auf.

Gast · 15.12.2017

@Mitglied #11816 @Mitglied #155646 @Mitglied #171

Wir werden den Nahostkonflikt nicht auflösen. Die Debatte hier zeigt doch letztlich, wie verzwickt die ganze Frage ist. Um wie viel schwieriger muss es da für Israelis und Palästinenser sein, einen Kompromiss zu finden, wo persönliche, staatspolitische, kulturelle und wirtschaftliche Interessen auch noch eine Rolle spielen - die hier zwischen uns keine Rolle spielen.

Ich würde vorschlagen, mit der Formel "We agree to disagree!" jetzt diese Debatte zu beenden. Alles ist bereits mehrmals gesagt worden, nur halt noch nicht von jedem. Es gibt keine neuen Punkte mehr, die zu einer Auflösung führen können.

Mitglied #171 · 15.12.2017

Mitglied #335763 schrieb:
Wir werden den Nahostkonflikt nicht auflösen.

Da gebe ich dir natürlich recht. Wobei ich abschließend feststellen möchte, dass es für Europa gar nicht gut ist, dass es keinen Frieden gibt.

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Mitglied #155646 schrieb:
Wenn man nur die Gewalt gegen Israel erwähnt, aber nicht die umgekehrte Gewalt gegen die Palästinenser, ist es eben nur halbwahr. Das Ausblenden der anderen Hälfte der Wahrheit dient ja nur Deiner durchschaubaren Taktik, Israel ausschließlich als Opfer darzustellen.

Gerne noch einmal, in diesem Zusammenhang war es nicht notwendig mehr zu erwähnen. Der Satz war eindeutig und bleibt richtig. Ich hab übrigens auch nicht erwähnt, daß Israelis und Palästinenser jeden Tag aufs Klo müssen.
Deine Interpretationen sind dein Kaffee, was aber noch lange nicht heißt, daß sie auch zutreffen.

Mitglied #155646 schrieb:
Deine Definition von Vorbedingung ist aber eben sehr eigentümlich.

Eigentümlich? Im Gegensatz zu deinen Interpretationen halte ich mich in meiner Definition z.B an den Duden:
Duden | Vorbedingung | Rechtschreibung, Bedeutung, Definition, Synonyme
Vorbedingung = Bedingung, die erfüllt werden muss, bevor etwas angefangen werden kann

Mitglied #155646 schrieb:
Ich habe hier einige meiner Aussagen schon ein- bis zweimal wiederholen müssen, und Du negierst sie weiter.

Mitnichten, nur leider finde ich von dir eben keine Antwort auf meine Frage.

Gerne zur Erinnerung:

Mitglied #11816 schrieb:
Falsch! Und jetzt erklär mir doch, warum die Sicherheitsmaßnahmen nach den Morden, die sogar du als verachtenswert bezeichnest, denn die Palästinenser demütigen sollten?
Was demütigt einen Palästinenser denn, wenn er genau dieselben Sicherheitskontrollen wie Juden und Christen passieren muß, wenn er auf den Tempelberg möchte? Warum wird der Palästinenser durch solche Sicherheitskontrollen gedemütigt, wenn er sie beim Besuch des Tempelbergs absolvieren muß, wenn er aber Mekka besucht, und solche Sicherheitschecks machen muß, er sich aber nicht gedemütigt fühlt?
Fühlst du dich etwa auch gedemütigt, wenn du am Flughafen genau dieselbe Sicherheitskontrolle passieren mußt?

Bekomme ich jetzt darauf eine Antwort?

Mitglied #155646 schrieb:
Blut zu vergießen um Land zu gewinnen, das ist in meiner Begriffsweilt kein "erarbeiten".

Es geht um das Blut, das man vergießen mußte, um zu verhindern, daß der eigene Staat ausgelöscht und die Bevölkerung ins Meer getrieben wird.

Mitglied #155646 schrieb:
Am Henne-Ei-Problem des Israel-Palästina-Konflikts sind schon andere als Du gescheitert. Leider gibt es aber auch andere, die es so einseitig sehen wie Du, weshalb bspw. Verurteilungen Israels auf Grund diverser Völkerrechtsverletzungen ja jahrelang am Veto der USA gescheitert sind.

Nu, in diesem konkreten Beispiel gibt es aber kein "Henne-Ei-Problem", genausowenig wie einen logischen Zusammenhang zum US-Verhalten im UN-Sicherheitsrat.
Aber leider gehst du ja nur sehr selten auf etwas konkret ein und lenkst nur ab.
Was du damit bezweckst, weißt wahrscheinlich nicht einmal du so genau, oder?

Mitglied #155646 schrieb:
Zynisch ist Deine Im-Kreis-Argumentation.

Wie gesagt hat das nix mit Zynismus zu tun, sondern mit einer korrekten Begriffsverwendung. Aber wenn du willst such ich dir auch die Duden-Definition für wegnehmen heraus, wenn du da ein ähnliches Problem wie bei "Vorbedingung" hast.

Mitglied #155646 schrieb:
... und stellen gleichzeitig selbst Vorbedingungen auf.

Dein Verständnisproblem von "Vorbedingung" hoffe ich doch schon weiter oben endgültig aufgeklärt zu haben

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Mitglied #335763 schrieb:
Ich würde vorschlagen, mit der Formel "We agree to disagree!" jetzt diese Debatte zu beenden. Alles ist bereits mehrmals gesagt worden, nur halt noch nicht von jedem. Es gibt keine neuen Punkte mehr, die zu einer Auflösung führen können.

Leider werden aber immer wieder falsche Dinge behauptet, die ich mir dann ab und zu erlaube richtigzustellen.
Das mag nicht jedem gefallen, weiß ich schon.

Mitglied #11816 · 15.12.2017

Übrigens Israel vs. arabische Welt:

Diese Geschichte zeigt den Unterschied zwischen der israelischen und den arabischen Gesellschaften recht deutlich auf.
Auf jeden Fall ein herzliches chapeau an beide Damen, die zeigen, wie es gehen kann und müßte!

Foto mit Folgen: „Miss Irak“ bekommt Todesdrohung nach Selfie mit „Miss Israel“ - WELT

Mitglied #155646 · 15.12.2017

@Mitglied #11816, ich nehme den Vorschlag von @Mitglied #335763 an, die Diskussion hier zu beenden. Letztlich ist alles geschrieben, ich müsste mich nur wiederholen oder meine eigenen Kommentare wieder und wieder reinkopieren. Wir im EF werden den Israel-Palästina-Konflikt nicht lösen. Und einig werden wir uns sowieso nie.

Wie @Mitglied #171 richtig schreibt, können wir Österreicher nurmehr hoffen, dass die jüngsten Entwicklungen nicht zu weiteren Eskalationen führen, deren Auswirkungen in Form von Flüchtlingswellen wieder einmal wir ausbaden müssen.

Trump ist Präsident, Folgen für Europa und den Rest der Welt?!

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