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K
Gast
(Gelöschter Account)
Nur, um das richtig zu verstehen: Wie definierst du 'Sexualität' und wie 'Missbrauch'?
Und gibt es eine definierte Grenze, die das eine vom anderen unterscheidet?
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Meine Sicht:
Missbrauch ist das Ausführen von Aktivitäten gegen den Willen/ohne Einvernehmen mit einem Anderen.
Sexualität ist jede Form einer geschlechtlichen Interaktion und inkludiert z.B. Petting, Küssen (French Kissing), Oral/Vaginal/Anal - aber auch z.B. BDSM Praktiken wären in dem Kontext zu sehen.
LG Bär
PS: Den Satz "Und gibt es eine definierte Grenze, die das eine vom anderen unterscheidet?" verstehe ich nicht - grundsätzlich sind das zwei paar Schuhe
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wer definiert die Grenze? Wie schon verschiedentlich erwähnt wurde, ist diese Grenze zu verschiedenen Zeiten und in verschiedenen Kulturen woanders plaziert (gewesen) - daher nicht konform mit der bei uns jetzt gültigen Ansicht. Und ziemlich sicher wird das weiter in Bewegung bleiben. Schon mal durch die Entwicklung der Medien.
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Es gibt hier einige positive Beispiele von Geschichten, in denen Sex zwischen Jugendlichen und Erwachsenen thematisiert wird. "Schrebergartender Sünde" von @Mitglied #105910 ist eines davon.
Im gesetzlich erlaubten Rahmen und ohne pädophilen Touch werden hier durchaus heftige
Sexszenen und im gesetzlich erlaubten Rahmen geschildert werden kann.
Es geht im Wesentlichen um eine ca. 30-Jährigen sexuell sehr aktiven Mann nichts
anbrennen lässt. Unter anderem lernt er bei seinen Eskapaden ein junges Mädchen (17j.)
kennen und es geht in der Folge auch ziemlich zur Sache mit ihr.
Der Altersunterschied ist ein Teil, aber nicht Hauptbestandteil und Fokus in der sehr
realistisch erzählten Geschichte.
Bisher hab ich mir ja beim Lesen nichts gedacht, aber heut hab ich mich gefragt,
wie alt ist die Protagonistin eigentlich?
Und extra nochmal nachgeschaut, nicht dass ich Wasser predige und versehentlich
Wein trinke!
Im gesetzlich erlaubten Rahmen und ohne pädophilen Touch werden hier durchaus heftige
Sexszenen und im gesetzlich erlaubten Rahmen geschildert werden kann.
Es geht im Wesentlichen um eine ca. 30-Jährigen sexuell sehr aktiven Mann nichts
anbrennen lässt. Unter anderem lernt er bei seinen Eskapaden ein junges Mädchen (17j.)
kennen und es geht in der Folge auch ziemlich zur Sache mit ihr.
Der Altersunterschied ist ein Teil, aber nicht Hauptbestandteil und Fokus in der sehr
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Bisher hab ich mir ja beim Lesen nichts gedacht, aber heut hab ich mich gefragt,
wie alt ist die Protagonistin eigentlich?
Und extra nochmal nachgeschaut, nicht dass ich Wasser predige und versehentlich
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D
Gast
(Gelöschter Account)
Dachte ich mir eh, es hat sich halt nur so für mich gelesen.
Wirklich? Alle Burschen haben den Sex mit erwachsenen Frauen ausnahmslos als Positiv beschreiben? Aber die zwei mit erwachsenen Männern als Missbrauch? In dieser Form habe ich so etwas noch nie gelesen... aber siehe dazu meine Hypothese weiter unten.
Weil niemand vmtl. sich genau die Gedanken machen möchte, aus welchen Gründen ZU RECHT der geschlechtliche Kontakt mit Unmündigen untersagt wurde, alleine der Anatomische Größenunterschied sollte mehr als Grund genug sein. Du sprichst es schon an, alle Menschen müssen in der Pubertät ihre Sexualität selbst entdecken und wie wir wissen ist dies ein Vorgang der Jahre dauern kann. Selbst wenn wir volljährig sind heißt dies nicht, dass wir mit doppelt so alten Erwachsenen gleich gestellt werden können (Erfahrung des Alters). Insofern ist es absolut richtig wenn von Missbrauch gesprochen wird, wenn die Neugierde und Unerfahrenheit von Menschen zur Befriedigung der eigenen Lüste ausgenutzt wird. Nicht umsonst fällt die Verletzung der Sexuellen Integrität im ABGB unter Körperverletzung.
Ich habe da jetzt eine sehr subjektive Hypothese (aus der Sicht eines Mannes, Bitte geschätzte Leserinnen mich in allem zu korrigieren wo ich falsch liegen sollte) über die man sicher ganze Forschungs-Arbeiten schreiben könnte:
Körperlich ist die Pubertät zwischen Mädchen und Burschen nicht zu vergleichen. Ja, in allen Fällen spielen die Hormone Twister. Aber körperlich verstärkt sich beim Burschen nur der Haarwuchs bei Körper, Bart und Schambehaarung, es kommt zum Stimmbruch und es entsteht ein Paarungsverlangen mit allem was Weiblich ist....Bei einem Mädchen, nun, da sieht die Sache anders aus. Neben der Schambehaarung, dem entstehen femininer Kurven kommt jetzt die (nicht immer ganz so regelmäßige) Blutung, etwas was wir Männer ÜBERHAUPT NICHT behirnen können. Und in dieser Schwierigen Zeit werden Junge Leute aufgeklärt wie Sex abläuft. Für Burschen heißt der Akt im Heterosexuellen Sinn: "Du musst dein Glied in Vagina/Mund/Anus hinein & hinaus schieben bis zum Orgasmus!" Für Mädchen heißt Akt im Heterosexuellen Sinn: "Ein Penis wird in deine Vagina/Mund/Anus so lange ein und Ausdringen bis ein Flüssigkeitsschwall kommt. Ob du einen Orgasmus hast kommt darauf an wo rein gesteckt wird. Ach Ja, und wenn es ungeschützt in die Vagina geht, kannst du schwanger werden!"
Und da sehe ich den großen Unterschied, für ein Pubertierendes Mädchen bedeuten die Ersten heterosexuellen Geschlechtsakte eine, ich will jetzt nicht sagen Verletzung, aber doch das gemeinsame Teilen der bisher unangetasteten körperlichen Intimität mit einer zweiten Person. Geschieht dies einvernehmlich/freiwillig aus Zuneigung zu einer anderen Person, kann es als die Schönste Nebensache der Welt wahr genommen werden. Doch diese Erfahrung müssen Pubertierende langsam erlernen. Wenn sie es als Verletzung ihrer tiefsten Intimität wahr nehmen, und dabei reicht es aus sich am Rande vorzustellen wie sich die Größenunterschied auswirken muss, nun, dann wissen wir alle was da für ein Schaden angerichtet wurde. Wenn ich jetzt das Beispiel von @Mitglied #539268 hernehme, so finde ich damit eine Erklärung warum keiner Der Burschen eine negative Erfahrung durch den Sex mit einer erwachsenen Frau davon getragen hat. Ihre Innerste Intimität wurde nicht verletzt, Ihnen wurde durch eine Stärkere Person (also die erwachsene Frau) ermöglicht, einen Trieb auszuleben. Welcher Pubertierende Bursch hat nicht die Fantasie, die junge gutaussehende Lieblings-Lehrerin zu vernaschen? Die Burschen welche hingegen Analverkehr hatten wurden mit einer Verletzung ihrer körperlichen Intimität (welche sie sich nicht vorstellen konnten) durch anatomisch größere Männer Konfrontiert, was sie traumatisierte. Mädchen hingegen sind fast IMMER (selbst die lesbische Erwachsene kann die Finger wo rein stecken)mit einer Verletzung ihrer körperlichen Intimität Konfrontiert. Der Sexuelle Entwicklungsstress wird dadurch ja nochmal vervielfacht. NATÜRLICH spielt die Psychologische Gefühlskomponente eine genau so wichtige/ wenn nicht gar größere Rolle (für Burschen wie Mädchen), aber generell würde ich doch vermuten dass Burschen wie Mädchen im Sexuellen Kontakt mit erwachsenen Frauen KÖRPERLICH anders gefährdet sind als wenn erwachsene Männer im Spiel sind.
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Eine Geschichte mit Minderjährigen, die so verfasst ist, dass sie der sexuellen Erregung dienen soll, ist illegal. Ein nüchtern verfasster Tatsachenbericht ohne jede erotische Ausschmückung dagegen nicht.
Und in einem Erotikforum werden wohl kaum letztere gepostet werden wollen.
Und in einem Erotikforum werden wohl kaum letztere gepostet werden wollen.
K
Gast
(Gelöschter Account)
Kann es ein Einvernehmen geben ohne zumindest eine Vorstellung von der Tragweite der Handlung, der die/der Jugendliche da gerade zustimmt? Was ist mit dem Vorsprung, den (vermutlich) der/die Erwachsene hat - welche Auswirkungen hat das auf die Einvernehmlichkeit? In meinem Verständnis setzt Einvernehmen voraus, dass sich alle Beteiligten über ein eventuell vorhandenes Macht-, Wissens, Autoritäts- etc. Gefälle im klaren sind. Und wenn daran nur der leiseste Zweifel besteht, liegt - in meiner Vorstellung - die Verantwortung bei dem/der/den Überlegenen, von den angedachten Aktivitäten Abstand zu nehmen.
Man könnte es auch so formulieren: Es ist dann kein Missbrauch, wenn es einvernehmlich zwischen mündigen Beteiligten geschieht.
D
Gast
(Gelöschter Account)
da sieht der Gesetzgeber aber was ganz anderes, gerade bei Unmündigen und/oder noch nicht volljährigen Personen. Der Fall, wo wir von WIRKLICH einvernehmlicher Handlung zwischen Minderjährigen Personen und Erwachsenen Personen reden ist …. wie gesagt, ich glaube Promille Bereich.
Da fällt mir ein, gab es da nicht so einen Fall vor ein- zwei Jahren hier in Österreich, wo die minderjährige Tochter als "Ehefrau-Ersatz" eine einvernehmliche sexuelle Beziehung mit dem eigenen Vater UND mit Einverständnis der Mutter unterhalten hat, weil die Mutter dazu aus Gesundheitlichen Gründen gar nicht fähig war? Ich glaube da sind einige Leute ins Gefängnis gewandert deswegen...
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Genau betrachtet ist dieses "Mündig" eine im Kern sehr schwammige Begrifflichkeit .... und fluktuiert noch dazu über Zeit und Gesellschaftlichen Umfeld - es ist keine naturgegebene "Konstante".
Ebenso weitest Du hier um ein zusätzliches Thema aus, das ich als "Manipulations-Mechanismen" bezeichnen würde: "Macht-, Wissens, Autoritäts- etc. Gefälle"
Es bedeutet dann Missbrauch unter Verwendung von Manipulations-Mechanismen - und das ist an sich Altersunabhängig.
Und oft sind es ja gerade diese Gefälle, die den vermeintlich "unterlegenen" Teil reizen .... das wird der "überlegene, erfahrenere" Teil dann "Jagd-Ziel".
LG Bär
F
Gast
(Gelöschter Account)
Ich schrieb hier ausschließlich von jenen, mit denen ich in persönlichem und/oder schriftlichem Kontakt stand, das ist also nicht repräsentativ zu verstehen (weiteres zu deinem ausführlichen Text später oder morgen, ok?).
K
Gast
(Gelöschter Account)
Das war missverständlich ausgedrückt, bitte um Entschuldigung. Ich meinte "mündig" nicht im juristischen Sinn, mir fiel - und fällt auch jetzt noch nicht - das Wort ein, das treffend bezeichnet, was ich mit 'bei klarem Verstand und in der Lage, die Konsequenzen abzuschätzen, gesundheitlich, emotional und überhaupt' umschreiben würde.
Im Englischen lautet die Formel, glaube ich: safe, sane and consensual.
K
Gast
(Gelöschter Account)
Völlig d'accord, dass die Vorstellungen sich da über die Zeit geändert haben und weiter ändern. Reden wir von heute. Wenn wir bei der von @Mitglied #539268 benannten Gruppe sprechen: Da kann man fast sicher davon ausgehen, dass es die beschriebene Art von Gefälle gibt zwischen sehr jungen Menschen und deutlich älteren. Ob man das nun Manipulation nennt oder irgendwie anders - die Verantwortung liegt in diesen Konstellationen beim Erwachsenen.
Dass auch Erwachsene nicht immer safe, sane and consensual handeln, ist auch klar. Aber um die geht es hier in diesem Strang ja ausdrücklich nicht.
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Missbrauch ist doch im Gesetz über die Altersgrenzen klar definiert. Einvernehmliche Handlungen kann es zwischen Erwachsenen und Kindern nicht geben, da Kinder gar nicht zustimmungsfähig sind. Insofern liegt da immer ein Missbrauch vor.
Zwar sind sexuelle Handlungen gleichaltriger Minderjähriger untereinander kein Missbrauch, sind aber als Stoff erotischer Geschichten illegal.
Zwar sind sexuelle Handlungen gleichaltriger Minderjähriger untereinander kein Missbrauch, sind aber als Stoff erotischer Geschichten illegal.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Doch, natürlich geht es um die: die geschriebenen Geschichten werden nicht von Jugendlichen verfaßt, sondern von Erwachsenen. Es geht um die Art der Darstellung, nämlich "einvernehmlichen Sex" zwischen Jugendlichen und Erwachsenen, geschrieben von Erwachsenen zur Unterhaltung für Erwachsene. Die Mutzenbacher stand (ob immer noch, weiß ich nicht) auf dem Index für jugendgefährdende Schriften.
Über die Auswirkungen von tatsächlich erlebten sexuellen Handlungen Erwachsener und Jugendlicher erstmal nur so viel: es handelt sich so gut wie immer um Abhängigkeitsverhältnisse, egal wie flüchtig oder weitreichend sie auch sind. Darin liegt die Problematik.
Weiter oben erwähnte (ich glaube?) @Mitglied #478770, daß die "Opfer" bis an ihr Lebensende darunter zu leiden hätten. Kann ich für mich definitiv verneinen, ich leide schon lange nicht mehr, außer vielleicht in der Form, daß ich bis heute noch mit einigen Auswirkungen zu kämpfen habe. Das aber mehr in der Form, daß ich so nach und nach alles mögliche an noch hemmenden "Reflexen" abbaue. Übrigens durchaus mit Spaß an der Freud, als "Leid" würde ich das nicht bezeichnen - diese Sichtweise empfinde ich als stigmatisierend und eher hinderlich als förderlich, was das Überwinden von früheren Erlebnissen angeht.
Der Punkt, wo verharmlost wird, macht mir zu schaffen. Erstens zu den sexuellen Handlungen zwischen jugendlichen Kindern und Erwachsenen an sich, zweitens - und darum geht es hier: um die Darstellungsweise. Vergleichbar mit Volksverhetzung oder gewaltverharmlosenden Darstellungen, beides per Gesetz verboten, beides nach wie vor Grauzone und schwierig zu beurteilen, weil oft nicht auf den ersten Blick erkennbar.
D
Gast
(Gelöschter Account)
@Mitglied #543450 Brauchst dich doch nicht entschuldigen, Ich glaube alle Diskutierenden Damen wie Herren sind sich hier einig, dass es sich um ein thematisch sehr schwieriges Thema handelt.
D
Gast
(Gelöschter Account)
Stimme dir hier voll zu, Juristinnen und Juristen haben da in vielen Bereichen das Problem über das passende Ermessen.
@Mitglied #391280 formuliert es klar aus, es gibt die Normen durch den Gesetzgeber welche die gesetzliche Handhabe bestimmen. Die Aufgabe des Gesetzgebers ist es, uns als Gesellschaft Regeln zum Zusammenleben zu geben unter der Prämisse, dass die Vernünftige Gesellschaft sie in vielen Fällen nie brauchen wird. Es ist nicht die Aufgabe des Gesetzgebers, zu jedem möglichen Fall und Problem zwischen den Menschen eine passende regelnde Norm zu fabrizieren.... Hat aber zur Folge, dass alle Jene Probleme, welche man sich bis dahin nicht vorstellen konnte in mögliche Grauzonen fallen. Steuerrecht, welches so ziemlich jedes Jahr eine neue Fassung bekommt ist da ein sehr gutes Beispiel für solche Umstände.
F
Gast
(Gelöschter Account)
Zu deinen längeren Ausführungen weiter oben kann ich nicht viel beisteuern, deshalb nur so viel:
Die weitaus größere Rolle, soweit ich das von mir und vielen anderen Betroffenen mitbekommen habe, aber natürlich kenne ich nicht alle. Ich bin nie körperlich verletzt worden, allerdings waren die für mich stärksten Auswirkungen Resultat von damaligen Abhängigkeitsverhältnissen, meine späteren Straßenerlebnisse sehe ich als Folge, deren Auswirkungen mir erst später klar geworden sind. Auf die Straße und an die Männer hat mich niemand gezwungen, ich hielt mich im Gegenteil für ein schlaues Früchtchen. Gezwungen oder gar Gewalt ausgeübt hat niemand.
Die weitaus größere Rolle, soweit ich das von mir und vielen anderen Betroffenen mitbekommen habe, aber natürlich kenne ich nicht alle. Ich bin nie körperlich verletzt worden, allerdings waren die für mich stärksten Auswirkungen Resultat von damaligen Abhängigkeitsverhältnissen, meine späteren Straßenerlebnisse sehe ich als Folge, deren Auswirkungen mir erst später klar geworden sind. Auf die Straße und an die Männer hat mich niemand gezwungen, ich hielt mich im Gegenteil für ein schlaues Früchtchen. Gezwungen oder gar Gewalt ausgeübt hat niemand.
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Lach ... Naja ... hat jetzt alles Nichts mit den Stories zu tun ... ich bleibe bei meiner ursprünglichen Aussage ...
Sich mittels Zensur seine Wunsch Realität Zusammenzuzimmern zu wollen, ist schlicht und einfach Ignoranz ...
Und mittlerweile treibt ja diese überbordene Prüderie und Realitätsverweigerung ja schon immer seltsamere Blüten ... siehe "Entschärfung" Mutzenbacher und auch aus Stephen Kings "ES" sind ja Teile entfernt worden ... nur einige Beispiele von Vielen ....
LG Bär
Sich mittels Zensur seine Wunsch Realität Zusammenzuzimmern zu wollen, ist schlicht und einfach Ignoranz ...
Und mittlerweile treibt ja diese überbordene Prüderie und Realitätsverweigerung ja schon immer seltsamere Blüten ... siehe "Entschärfung" Mutzenbacher und auch aus Stephen Kings "ES" sind ja Teile entfernt worden ... nur einige Beispiele von Vielen ....
LG Bär
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warum genau sollte sich das erotikforum der gefahr auszusetzen möglicherweise als plattform zu gelten, die geschriebene kinderpornographie zulässt, nur weil hinz und kunz das bedürfnis verspüren ihre (meist ohnehin - um nicht grottenschlechten geschichten sagen zu müssen - nicht gerade pulitzerpreisverdächtigen geschichten) veröffentlich zu wollen?
F
Gast
(Gelöschter Account)
Ein solches Statement ohne weitere Erklärung halte ich für Ignoranz. Die Bezüge zu den Stories wurden hergestellt.