Aufarbeitung der Geschichte - politische und kulturelle Konsequenzen

Gast · 2.11.2008

Völkermorde in der Geschichte der Menschheit

Völkermord an den Armeniern
Holocaust
Massensäuberungen der Roten Khmer
Völkermord in Ruanda
Massaker von Srebrenica

Diese Liste steht so auf Wikipedia. Das ist zwar nicht der Weisheit letzter Schluss, aber es deckt sich mit meiner Sicht der Dinge.

Der Holocaust ist ohne weiteres vergleichbar....aber eben nicht mit dem was in Israel und Palästina (noch nicht) passiert (ist).

Die Radikalen in Israel würden wahrscheinlich auch vor Völkermord nicht zurückschrecken....unter denen gilt ein arabisches Leben nichts. Genauso wie die Leben der "Weicheier" in der eigenen Gesellschaft:

Days before the Jewish holiday of Rosh Hashanah, Jewish terrorists in Jerusalem tried to assassinate professor Zeev Sternhell, a Holocaust survivor, an Israel Prize laureate, and a longtime activist in Peace Now, the Israeli organization that documents West Bank settlement construction.
Mr. Sternhell suffered light wounds when a pipe bomb exploded on his doorstep, but Israeli democracy suffered a severe blow. The attack did not come in a vacuum. It was another symptom of the culture of violence and disrespect for the rule of law that Israel's occupation of the West Bank has spawned.
The terrorists who tried to kill Mr. Sternhell left behind dozens of fliers offering a bounty of a million shekels "to anyone who will kill a member of Peace Now."

I do not know who detonated the device at the entrance to Prof. Sternhell's home, but I do know that a growing group of extreme right-wing activists is succeeding in terrorizing Israeli society and influencing its policies using violence.

Quelle

Das ist Israels Problem: Die Fanatiker, die schon Rabin am Gewissen haben.

Jetzt gibt es in Israel Neuwahlen, die USA wählen davor wahrscheinlich den Obama zum Präsi...vielleicht geht's dann mal wieder in die richtige Richtung....die Hoffnung stirbt, zuminderst bei mir, zuletzt.

Gast · 2.11.2008

Zitat:
...Meiner Meinung nach ist dieses Festhalten an der Einzigartigkeit des Holocaust gefährlich. Das impliziert, dass so etwas eigentlich eh nie wieder geschehen kann ...

...gsd bin ich nicht der einzige rufer in der wüste...

...schön, dass es menschen wie dich gibt, die in wichtigen fragen der menschenrechte auch einmal bereit sind "angestammte positionen" in frage zu stellen...

Zitat:
Der Holocaust ist ohne weiteres vergleichbar....aber eben nicht mit dem was in Israel und Palästina (noch nicht) passiert (ist).

Die Radikalen in Israel würden wahrscheinlich auch vor Völkermord nicht zurückschrecken....unter denen gilt ein arabisches Leben nichts. Genauso wie die Leben der "Weicheier" in der eigenen Gesellschaft:

Das ist Israels Problem: Die Fanatiker, die schon Rabin am Gewissen haben.

Jetzt gibt es in Israel Neuwahlen, die USA wählen davor wahrscheinlich den Obama zum Präsi...vielleicht geht's dann mal wieder in die richtige Richtung....die Hoffnung stirbt, zuminderst bei mir, zuletzt.

vergiss doch endlich diese bedeutungsschwangere worthülse, wir sind schon längst bei griffigeren, klarer definierten qualitäten wie völkermord...

eine gesellschaft, die, wie an anderer stelle bereits gesagt wurde, kein homogenes gebilde ist, sonder aus großteils unterschiedlichsten gruppierungen besteht -
...wenn die bereits, wie du so nonchalant gesagt hast, ein paar ihre eigenen "weicheier" über die klinge springen haben lassen,
...was denkst du, machen die mit "kritikern", wenn das leben eines der ihren, eines "ministerpräsidenent", kein moralisches hindernis darstellt...

(...und solchen kapazundern spricht du "holocaust-qualität" ab... ...sei´s drum... - an der rein sprachlich qualifizierung häng ich mich nicht auf...)

...und ja, die hoffnug stirbt zuletzt...

...aber davor werden halt noch ein paar weicheier ins gras beissen...

eine buchempfehlung zu diesem thema:
peter scholl-latour - lügen im heiligen land (machtproben zwischen euphrat und nil)

eine exzellente geschichtliche analyse - er ist seit >50 jahren ein profunder kenner aller lager und hat bereits jeden interviewt, der in dem raum was zu sagen hatte...

...ihm kann man wohl kaum unterstellen, ein linker zu sein, aber seine aussichten, die einschätzung einer möglichen lösung des konfliktes (politisch, wie militärisch...), sind mehr als deprimierend...

...impulse können also praktisch nur duch die leidtragenden selbst kommen, egal ob das einfache bürger von der strasse sind, die nach >40 jahren kriegswirtschaft einfach die schnauze voll haben, oder offiziere, die sich weigern, weiter bomben auf zivilisten abzuwerfen, ja sogar leute, die "staatsgeheimnisse" verraten (haben)...

...zivilen ungehorsam..., ...wo hab ich denn nur das schon wieder her...

...und dann liegt es auch ein wenig an uns, diesen menschen NICHT die opferqualität abzusprechen , weil ihr bisheriges leiden lediglich mit "siedlungspolitik" und nicht mit "umvolkung" betitelt wurde...

...spätestens da hätt´s ja sicher bei den meisten von uns geklingelt, hab ich recht?...

Gast · 2.11.2008

Zitat:
vergiss doch endlich diese bedeutungsschwangere worthülse, wir sind schon längst bei griffigeren, klarer definierten qualitäten wie völkermord...

Ahso? GsD! Weil dann brauchen wir sie ja nicht mehr zu verwenden....diese Worthülsen.....

...wenn die bereits, wie du so nonchalant gesagt hast, ein paar ihre eigenen "weicheier" über die klinge springen haben lassen,
...was denkst du, machen die mit "kritikern", wenn das leben eines der ihren, eines "ministerpräsidenent", kein moralisches hindernis darstellt...

Die von ihren Gegnern so bezeichneten "Weicheier", respektive "Peace now!" Aktivisten sind die schärfsten Kritiker der Rechten im Land.

...impulse können also praktisch nur duch die leidtragenden selbst kommen, egal ob das einfache bürger von der strasse sind, die nach >40 jahren kriegswirtschaft einfach die schnauze voll haben, oder offiziere, die sich weigern, weiter bomben auf zivilisten abzuwerfen, ja sogar leute, die "staatsgeheimnisse" verraten (haben)...

Und all denen drücke ich die Daumen, dass sie es schaffen mögen.

...und dann liegt es auch ein wenig an uns, diesen menschen NICHT die opferqualität abzusprechen , weil ihr bisheriges leiden lediglich mit "siedlungspolitik" und nicht mit "umvolkung" betitelt wurde...

Ich spreche niemandem die Tragik seines Opferschicksals ab.

Nur weil ich die Opfer nicht als Opfer eines ehschowissen bezeichnen will, heißt das noch lange nicht, dass mir ihr Schicksal nicht nahe gehen würde.

Mitglied #15366 · 3.11.2008

Zitat:
Die Definition von Völkermord (Genozid) ist für mich klar und unmissverständlich .......

Schön für Dich

..... aber bitte erkläre mir, warum kommt das (an sich interessante)Thema: "Israels Rolle im Nah-Ost Konflikt" fast immer auf's Tapet, wenn man anfänglich über die Nazizeit und Deutsch-Öst. Geschichte diskutiert?

Weil es ein sehr gutes Beispiel dafür ist, wie der Holocaust immer wieder zur Relativierung der Gräueltaten der Gegenwart verwendet wird.

Weil es nämlich im Grunde genommen eine in meinen Augen eher jämmerliche Wortklauberei ist, ob die Ermordung von unliebsamen Menschen als Holocaust, Völkermord oder Siedlungspolitik benannt wird, wenn am Ende das gleiche Ergebnis herauskommt.

Weil gerade jene Eiferer, welche sich nicht genug hervor tun können, wenn es um versäumte Heldentaten der Vergangenheit geht, so gut wie gar nichts tun, um in der Gegenwart die Augen nach allen Seiten hin offen zu halten.

Und wenn man die israelische Siedlungspolitik damit verniedlicht, dass man sich an nicht vorhandene Gaskammern klammert, dann hat man in meinen Augen aus der Geschichte genau gar nix gelernt.

Aber das wäre ja nicht wirklich neu.

Gast · 3.11.2008

Zitat:
...Weil es ein sehr gutes Beispiel dafür ist, wie der Holocaust immer wieder zur Relativierung der Gräueltaten der Gegenwart verwendet wird.

....oder vielleicht doch umgekehrt?

Weil es nämlich im Grunde genommen eine in meinen Augen eher jämmerliche Wortklauberei ist, ob die Ermordung von unliebsamen Menschen als Holocaust, Völkermord oder Siedlungspolitik benannt wird, wenn am Ende das gleiche Ergebnis herauskommt.

Du kannst ja gerne einen Artikel auf wikipedia verfassen, wo Israel des Völkermordes überführt wird und dann einen prominenten Platz auf deren Liste zwischen Ruanda und Deutschland bekommt.

Weil gerade jene Eiferer, welche sich nicht genug hervor tun können, wenn es um versäumte Heldentaten der Vergangenheit geht, so gut wie gar nichts tun, um in der Gegenwart die Augen nach allen Seiten hin offen zu halten

.

Und wenn man die israelische Siedlungspolitik damit verniedlicht, dass man sich an nicht vorhandene Gaskammern klammert, dann hat man in meinen Augen aus der Geschichte genau gar nix gelernt.

Aber das wäre ja nicht wirklich neu.

Ich verniedliche gar nichts, ich weise z.B. nur darauf hin, dass 20% der Bevölkerung im Kernland Israels - also ohne okkupierte Gebiete - arabischer Abstammung sind und alle Rechte als Staatsbürger besitzen. Und weder sie, noch die arabischen Bewohner von Westjordanien und Gaza gezielt auf rein auf Grund ihrer Herkunft reihenweise ermordet werden, wie in den Wiki-Definitionsbeispielen vom Anfang der Seite.

....Ich nehme also zur Kenntnis, dass man (ich), wenn man sich weigert die Geschehenisse in Israel als "Völkermord an den Arabern" zu bezeichnen, von Dir als Eiferer, jämmerlichen Wortklaubereien huldigend, verhamlosend, mit Scheuklappen versehen und als nicht lernfähig betrachtet und bezeichet wird."

Und Du glaubst wirklich, damit den Nagel auf den Kopf getroffen zu haben?
Sei ma ned bös...aber Du schätzt mich mehr als falsch ein.

Mitglied #15366 · 3.11.2008

Zitat:
....oder vielleicht doch umgekehrt?

Das kommt mir nicht so vor. Die Einzigartigkeit des Holocaust ist ja unbestritten. Gerade darum finde ich es eine Verharmlosung der gegenwärtigen Ungerechtigkeiten, wenn als erstes immer darauf herumgeritten wird, dass der Holocaust ein viel größeres Verbrechen war.

Du kannst ja gerne einen Artikel auf wikipedia verfassen, wo Israel des Völkermordes überführt wird und dann einen prominenten Platz auf deren Liste zwischen Ruanda und Deutschland bekommt.

Ach weißt, Wikipedia ist gelegentlich sehr praktisch, aber zumindest für mich nicht das Maß aller Dinge.
Auf meiner persönlichen Liste steht Israel ohnehin schon d'rauf, weil nämlich für mich ein Mord das gleiche Gewicht hat wie ein anderer Mord. Ob es am Ende einen Toten gibt, oder Millionen Tote gibt, ist letzten Endes eine Frage der Gelegenheit und der Organisation.

Übrigens würde ich die fast gänzliche Ausrottung der amerikanischen Urbevölkerung durch die Einwanderer ohne Wimpernzucken auch als Völkermord bezeichnen. Wenn schon, denn schon.

.

Sei ma ned bös...aber Du schätzt mich mehr als falsch ein.

Dann gib mir keinen Anlass dazu

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Bin hier irgendwie der Pflichtverteidiger......

Ja, und wie ich mit Freude feststelle ein hoch kompetenter.

Mitglied #15366 · 3.11.2008

Zitat:
Ja, und wie ich mit Freude feststelle ein hoch kompetenter.

..... wie ja alle hoch kompetent sind, welche Deine Meinung teilen.

Gast · 3.11.2008

Zitat:
..... wie ja alle hoch kompetent sind, welche Deine Meinung teilen.

Gast · 3.11.2008

Wenn man die Geschichte tatsächlich aufarbeiten möchte, dann sollte man sich näher damit beschäftigen wie es erst einmal so weit kam, aber die Geschichte schreibt leider der Sieger und nicht der objektive Dritte (womit ich übrigens nicht die Grausamkeiten des 2.WK leugnen oder in ein besseres Licht stellen möchte).

Für meinen Geschmack wird der Holocaust zu sehr als politische Waffe eingesetzt um Parteien/Staaten/Politiker zu diskreditieren.
Was es im kleinen, in der Bevölkerung, heute anrichtet kann man sehen: Menschen die im Grunde genommen mehr od. weniger die selben Ziele haben, werden in die Gruppen "links" und "rechts" gespalten, was diese schwächt und von wichtigeren Problemen ablenkt.

Zwar nicht direkt das Thema Holocaust, aber man kann diese Methoden momentan sehr gut im US-Wahlkampf beobachten, bei dem immer wieder die Rassisten-Karte ausgespielt wird, wenn man es wagen sollte den heiligen Barrack H. Obama zu kritisieren.

"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus." Ignazio Silone

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Du kannst ja gerne einen Artikel auf wikipedia verfassen, wo Israel des Völkermordes überführt wird und dann einen prominenten Platz auf deren Liste zwischen Ruanda und Deutschland bekommt.

...aber wir wissen doch beide, warum israel nie dafür verurteilt werden wird...

...also sei doch bitte nicht zynisch... :nono:

...wer den krieg gewinnt, bestimmt eben die regeln...

...ein guter film zu diesem thema ist münchen, weil er nicht nur politische, sondern besonders die psychologischen hintergründe eines mossad-kommanos aufzeigt, das die attentäter des olympia-massaker ´72 jagt...

...in meinen augen einer der besten filme der letzten jahre...

Gast · 3.11.2008

Zitat:
..... wie ja alle hoch kompetent sind, welche Deine Meinung teilen.

Suchst du schon wieder Streit? Lass mich in Frieden, steirer.

Gast · 3.11.2008

Zitat:
..... wie ja alle hoch kompetent sind, welche Deine Meinung teilen.

Steirer, du sprichst mir aus der Seele!!!

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Lass mich in Frieden

Friede sei mit dir. Hoffe es hilft dir.

Vita

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Das kommt mir nicht so vor. Die Einzigartigkeit des Holocaust ist ja unbestritten.

Ist sie leider nicht mal hier im Thread - dazu musst du nur ein paar Seiten zurückblättern...

Zitat:
Übrigens würde ich die fast gänzliche Ausrottung der amerikanischen Urbevölkerung durch die Einwanderer ohne Wimpernzucken auch als Völkermord bezeichnen. Wenn schon, denn schon.

Würde ich auch... und auch alle anderen Genozide, die purice aufgezählt hat.

Was mir an der Diskussion auffällt, dass nie die israelische Zivilisten erwähnt werden, die bei Bombenattentaten ums Leben gekommen sind. Als was zählen die eigentlich?

Zitat:
Wenn man die Geschichte tatsächlich aufarbeiten möchte, dann sollte man sich näher damit beschäftigen wie es erst einmal so weit kam, aber die Geschichte schreibt leider der Sieger und nicht der objektive Dritte (womit ich übrigens nicht die Grausamkeiten des 2.WK leugnen oder in ein besseres Licht stellen möchte).

Hast du tatsächlich das Gefühl, dass Geschichte nicht aufgearbeitet wird bzw. man sich nicht mit den Ursachen beschäftigt? Gerade was den 2WK betrifft, gibt es eine solche Fülle an Info und Materialien, dass du wahrscheinlich in Jahrzehnten noch nicht mit lesen fertig wärst

Zitat:
Für meinen Geschmack wird der Holocaust zu sehr als politische Waffe eingesetzt um Parteien/Staaten/Politiker zu diskreditieren.

Könntest du das präzisieren? Wer kann durch den Holocaust diskreditiert werden, ausser denen, die ihn verbrochen haben??? :fragezeichen:

Zitat:
"Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin der Antifaschismus." Ignazio Silone

Die Bücher Silones zu lesen, kann ich jedem nur empfehlen, sie führen einen im Wortsinn auf den Boden zurück

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Wer kann durch den Holocaust diskreditiert werden, ausser denen, die ihn verbrochen haben???

zum beispiel die nachkommen derer die damals die verbrechen begangen haben und wenn dann die enkelkinder die was weis ich in den 80er jahren geboren wurden und vielleicht noch fpö oder bzö wähler sind dann werden die auf grund ihrer politischen gesinnung automatisch mit ihren vorfahren auf eine stufe gestellt.

Gast · 3.11.2008

Zitat:
zum beispiel die nachkommen derer die damals die verbrechen begangen haben und wenn dann die enkelkinder die was weis ich in den 80er jahren geboren wurden und vielleicht noch fpö oder bzö wähler sind dann werden die auf grund ihrer politischen gesinnung automatisch mit ihren vorfahren auf eine stufe gestellt.

So einfach nicht :nono:

wer sich distanziert hat, wird sicher nicht diskreditiert .. wer nichts gelernt hat und immer noch den alten Lehren anhängt - und da gibt es genug - wird zu Recht angegriffen.

Aber weisst du - interessant, dass du aufwirfst, dass Enkelkindern von denen FPÖ oder BZÖ wählen könnten...

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Was mir an der Diskussion auffällt, dass nie die israelische Zivilisten erwähnt werden, die bei Bombenattentaten ums Leben gekommen sind. Als was zählen die eigentlich?

...da hast du natürlich völlig recht! aber andererseits waren "die palästinenser" 1972 :lehrer:

bereits gut 25 jahre lang ...ja wie soll man es nennen ...euphemistisch ausgedrückt "staatsbürger 2. klasse"

...und in europa hat - mit ausnahme von bruno kreisky - keine sau! davon notiz genommen...

...ob und wann gewalt als mittel "legitim" ist, mag ich nicht beantworten - de jure werden halt alle "bewaffneten regimekritischen bewegungen" von vietnam bis nicaragua von staatswegen als "terroristen"eingestuft...

Die Bücher Silones zu lesen, kann ich jedem nur empfehlen, sie führen einen im Wortsinn auf den Boden zurück

...vielleicht weisst du mehr, aber beim flotten drüberlesen scheint der aber auch ein munteres kerlchen gewesen zu sein ....mit seinen cia- und kominterkontakten...

...oder täusch ich mich? :fragezeichen:

Gast · 3.11.2008

Zitat:
zum beispiel die nachkommen derer die damals die verbrechen begangen haben und wenn dann die enkelkinder die was weis ich in den 80er jahren geboren wurden und vielleicht noch fpö oder bzö wähler sind dann werden die auf grund ihrer politischen gesinnung automatisch mit ihren vorfahren auf eine stufe gestellt.

Das "auf eine Stufe stellen" mit den Verbrechern von damals ist natürlich dumm und zu recht kann man sich dagegen wehren.

Aber die Frage "He, warum wählts ihr Nazi-Symphatisanten?" ist doch was anderes, oder?

Gast · 3.11.2008

Zitat:
Aber weisst du - interessant, dass du aufwirfst, dass Enkelkindern von denen FPÖ oder BZÖ wählen könnten...

könnten - könnten aber auch anders wählen , nur is halt das enkerl das rot , schwarz oder grün wählt das brave enkerl und jenes das blau oder orange wählt laut mancher meinung genauso ein nazi wie sein grossvater war.

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