Aufarbeitung der Geschichte - politische und kulturelle Konsequenzen

....und die waren nach heutigem Wissen richtig.

Nach dem was einem Heute eben so als Wissen suggeriert wird. Ordentliche Renten können wir uns nicht leisten, weil kein Geld dafür da ist, aber für die Zocker unter den Banken macht man Geld locker, dass einem normal sterblichen schwindelg wird.:hmm:
Da stelle ich das heutige Wissen schon etwas in Frage.


Rot ist Stillstand hat mal wer gesagt, weiß zwar nicht mehr wer aber ganz so unrichtig ist das nicht, ....

Doch ists, Rot ist ein Sammelbegriff und dem generell Stillstand zuzuschreiben kann ja wohl nicht passen.
Wenn ich da an unser rotgrün denke, die haben sich sehr schnell bewegt, wenn auch in eine Richtung bei der mir manchmal richtig gehen schlecht wurde.
 
:hmm: ich würd mal gerne ein paar worte zur "legende" der "ausgrenzung" verlieren :hmm:

die überwiegende mehrheit aller im parlament und den landtagen beschlossen gesetze (da gibts sicher irgendwo eine statistik) kommen einstimmig - also mit zustimmung aller im parlament oder des jeweiligen landtages vertretenen parteien zustande

die geschäftsordnungen des parlaments und der landtage sehen vor wie in der "parlamentarischen" arbeit vorzugehen ist und in welcher stärke welche parteien (entsprechend des jeweiligen wahlergebnisses) in den jeweiligen ausschüssen vertreten ist

:hmm: also kann und darf in der parlamentarischen arbeit gar nicht das gemacht werden was "neudeutsch" in letzter zeit immer unter dem begriff "ausgrenzung" unterschwellig behauptet wird :hmm:

und natürlich kann und muss es jeder partei die in ein frei gewähltes parlament "vom wähler" entsandt wurde frei stehen mit welcher sie enger und mit welcher sie eher nicht so eng zusammenarbeiten oder mit welcher sie eine koalition und mit welcher sie diese eben nicht eingehen möchte - auch das sollte in einer demokratie dazugehören "dürfen" und nicht immer zu "verschwörungstheorien" führen

:hmm: anstatt immer herumzuseihern dass er von der spö "ausgegrenzt" wird sollte hc strache sich zb mal überlegen warum das so ist - wenn zwei nicht miteinander können ist ganz ganz selten nur einer schuld :hmm:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn zwei geschieden sind und nicht mehr miteinander wollen/können.....:cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn einer (sagen wir mal ich) eine tolle frau anbaggert aber nicht bei ihr ankommt :cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn der eine oder andere user hier meint "wenn die die grünen in der regierung wären wäre das die schlimmste katastrophe :cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn (wer auch immer) behauptet rot ist stillstand :cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn........to bee continued

:hmm: wer versucht seine eigene intoleranz zu erkennen/zu verändern/... leistet nicht nur viel für sich selbst sondern auch für die gesellschaft :hmm:
 
Trotzdem: Als Österreicher, der stolz auf sein Land und die Leute die hier leben sein will, schäm ich mich halt unbändig für all das, was damals und vor allem NACHHER passiert und nicht passiert ist!
... dass der jüdische Kreissler aus unserem Ort, von dem niemand gewusst hatte, wohin er plötzlich verschwunden war und der in Auschwitz ermordet wurde, net auf dem Kriegerdenkmal unseres Ortes steht ...
... dass man die Vertriebenen nach 1945 nicht zurückgeholt hat und GEMEINSAM mit ihnen ein neueres und besseres Österreich aufgebaut hat...
... dass Ariseure immer noch in den arisierten Wohnungen sitzen (teilweise sogarn noch in arisierten Möbeln von damals)...
Dafür schäm ich mich, net als Täter, sondern als begeisterter Österreicher, der gerne auf sein Landl stolz sein möchte, und merkt, dass immer noch was zum Himmel stinkt!
Warum schämst du dich?
Hast du irgendwas damit zu tun?
Du und ich wir geniessen die Spätergeborenheit und darum schäme ich mich NICHT, was Österreicher vor 60 Jahren damals getan haben.
Habe aber Respekt vor den Opfern und den noch Lebenden, die diese schreckliche Zeit mitgemacht haben.
 
@ franzl

Hast dir ganz schön viel Mühe gegeben, aber ganz so ist es wiederum auch nicht und den Spieß einfach umzudrehen bringt's auch nicht wirklich........

Denn meinem Mann der die Aussage zitierte ''Rot ist Stillstand'' Ausgrenzung vorzuwerfen, ist ganz schön hart.
Dann hast du dir nicht die Mühe gemacht das ganze Posting aufmerksam zu lesen
das wie folgt lautete

Rot ist Stillstand hat mal wer gesagt, weiß zwar nicht mehr wer aber ganz so unrichtig ist das nicht, vielleicht und hoffentlich ändert sich das und sie bewegen sich wieder, dank dem dritten Lager.

Das kann mit Sicherheit nicht unter Ausgrenzung fallen.

Ausgrenzung klingt bei mir anders, sorry.

Und ich ''seiher'' (was immer das auch heißen mag) mit Sicherheit ned herum, denn das war ein einziges Mal meine Meinung, die ich zu diesem Thema gepostet habe.
Und trotzdem bleib ich dabei, es ist nicht produktiv öffentlich via Medien, Parteien kategorisch ''auszugrenzen'' von dem sich ein nicht unerheblicher Teil der Wähler offensichtlich wünscht mitzuarbeiten.
Und das womöglich nur nicht um das Gesicht zu verlieren.

Amore
 
Denn meinem Mann der die Aussage zitierte ''Rot ist Stillstand'' Ausgrenzung vorzuwerfen, ist ganz schön hart.

:hmm: hab ich auch nicht - ich habe als beispiel fragen gestellt -> guckst du


:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn zwei geschieden sind und nicht mehr miteinander wollen/können.....:cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn einer (sagen wir mal ich) eine tolle frau anbaggert aber nicht bei ihr ankommt :cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn der eine oder andere user hier meint "wenn die die grünen in der regierung wären wäre das die schlimmste katastrophe :cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn (wer auch immer) behauptet rot ist stillstand :cool:

:cool: oder reden wir von ausgrenzung wenn........to bee continued


Und ich ''seiher'' (was immer das auch heißen mag) mit Sicherheit ned herum

:nono: damit warst auch nicht du gemeint sondern--> guckst du

anstatt immer herumzuseihern dass er von der spö "ausgegrenzt" wird sollte hc strache sich zb mal überlegen warum das so ist - wenn zwei nicht miteinander können ist ganz ganz selten nur einer schuld

Und trotzdem bleib ich dabei, es ist nicht produktiv öffentlich via Medien, Parteien kategorisch ''auszugrenzen'' von dem sich ein nicht unerheblicher Teil der Wähler offensichtlich wünscht mitzuarbeiten.

:hmm: das wünschen sich auch die wähler der grünen die der spö die der övp die liberalen die ....

:lehrer: nur seihern die nicht rum :lehrer:

seihern = ein alter ausdruck für raunzen​
 
Warum schämst du dich?
Hast du irgendwas damit zu tun?
Nö, nix...

Du und ich wir geniessen die Spätergeborenheit und darum schäme ich mich NICHT, was Österreicher vor 60 Jahren damals getan haben.
Freue mich für Dich...
Und dass ein jetzt gerade verstorbener Politiker die "ordentliche Beschäftigungspolitik des dritten Reiches" gelobt hat und die Leute sind ihm in Scharen nachgelaufen und das ist KEINE 60 Jahre her... - immer noch nix?

Habe aber Respekt vor den Opfern und den noch Lebenden, die diese schreckliche Zeit mitgemacht haben.
Ich auch...
Besonders vor den wenigen, die was draus gelernt haben... :daumen:
 
Trotzdem: Als Österreicher, der stolz auf sein Land und die Leute die hier leben sein will, schäm ich mich halt unbändig für all das, was damals und vor allem NACHHER passiert und nicht passiert ist!
... dass der jüdische Kreissler aus unserem Ort, von dem niemand gewusst hatte, wohin er plötzlich verschwunden war und der in Auschwitz ermordet wurde, net auf dem Kriegerdenkmal unseres Ortes steht ...
... dass man die Vertriebenen nach 1945 nicht zurückgeholt hat und GEMEINSAM mit ihnen ein neueres und besseres Österreich aufgebaut hat...
... dass Ariseure immer noch in den arisierten Wohnungen sitzen (teilweise sogarn noch in arisierten Möbeln von damals)...
Dafür schäm ich mich, net als Täter, sondern als begeisterter Österreicher, der gerne auf sein Landl stolz sein möchte, und merkt, dass immer noch was zum Himmel stinkt!

Es gibt manche Postings, bei denen ich mich einfach freue doch nicht ganz alleine auf weiter Flur zu sein... ein paar tolle Zeilen! :daumen:
 
Juristen tun sich schwer, einerseits den Anspruch zu erfüllen, eine juristisch hieb- und stichfeste Argumentation zu liefern, und andererseits ihre Anliegen und Bedenken einer juristisch nicht vorbelasteten Zuhörerschaft zu vermitteln.

Das liegt nicht nur an der uneinheitlichen Sprache, sondern auch an den gesellschaftlichen Axiomen, die in der Legislative ducht Verfassung, Gesetze und Konventionen vorgegeben sind, [....]

:mrgreen: :mrgreen:

cornaer:stern::stern:
 
Es gibt manche Postings, bei denen ich mich einfach freue doch nicht ganz alleine auf weiter Flur zu sein... ein paar tolle Zeilen! :daumen:

Glaub mir, Du bist net allein auf weiter Flur... :winke:
Nur die Anderen, die glauben mit dem Rücken zur Wand zu stehen und die ständig nach irgendeiner Führerfigur ausschau halten, schreien halt lauter...
Aber ich meine, es ist ihre Angst, die sie so schreien lässt; bei manchem leider aber auch der Hass...:cry:
 
Nur die Anderen, die glauben mit dem Rücken zur Wand zu stehen und die ständig nach irgendeiner Führerfigur ausschau halten, schreien halt lauter...
Aber ich meine, es ist ihre Angst, die sie so schreien lässt; bei manchem leider aber auch der Hass...:cry:

das mit dem hass leuchtet mir ein aber das mit der angst versteh ich nicht , angst vor was ???
 
das mit dem hass leuchtet mir ein aber das mit der angst versteh ich nicht , angst vor was ???

Angst, keine Kontrolle über seinb Leben zu haben und unter die Räder zu kommen. "Die da oben" machen sich alles aus, packeln, "der kleie Mann" muss parieren. "Die anderen" nehmen das Geld/den Job weg...

Lebensangst, Angst, schwächer zu sein. Der starke Mann hilft dem schwachen kleinen Mann.
 
Glaub mir, Du bist net allein auf weiter Flur... :winke:
Nur die Anderen, die glauben mit dem Rücken zur Wand zu stehen und die ständig nach irgendeiner Führerfigur ausschau halten, schreien halt lauter...
Aber ich meine, es ist ihre Angst, die sie so schreien lässt; bei manchem leider aber auch der Hass...:cry:


:daumen:
 
:roll:
Glaub mir, Du bist net allein auf weiter Flur... :winke:
Nur die Anderen, die glauben mit dem Rücken zur Wand zu stehen und die ständig nach irgendeiner Führerfigur ausschau halten, schreien halt lauter...
Aber ich meine, es ist ihre Angst, die sie so schreien lässt; bei manchem leider aber auch der Hass...:cry:

"Die Anderen" "Ihre Angst" "Ihr Hass"


So kannst Du nicht argumentieren........Vieeel zu überheblich.



 
:roll:
"Die Anderen" "Ihre Angst" "Ihr Hass"
So kannst Du nicht argumentieren........Vieeel zu überheblich.

Naja, überheblich .......... unvernünftig würde es eher treffen.

Wenn "die anderen" Ängste haben, wenn "die anderen" sich benachteiligt fühlen, wenn "die anderen" hassen, das ist immer eine automatische Schuldbefreiung für "die einen".

In Wahrheit gehören wir doch alle zusammen. Und wenn "die einen VON UNS" Ängste haben, wenn "die einen VON UNS" sich benachteiligt fühlen, dann sollten eigentlich "die anderen VON UNS" darüber nachdenken, ob diese Ängste berechtigt sind, ob wirklich keine Gründe vorliegen, sich benachteiligt zu fühlen, ob nicht "alle VON UNS" gemeinsam einen Teil der Schuld tragen, wenn "manche VON UNS" meinen, hassen zu müssen.

Man braucht das natürlich nicht zu tun. Und so, wie die Entwicklung läuft, wird man es auch in Zukunft nicht tun. Ich finde das sehr schade. :cry:


Ich finde auch das Umgehen mit der Scham über das Vergangene keine wirklich passende Gelegenheit, um schon da wieder quasi zwei Klassen zu erschaffen. Jene, welche sich schämen, und das sind natürlich die Besseren, weil zu denen gehören ja wir - und jene, welche sich nicht schämen, das sind dann "die anderen". Das finde ich noch mehr schade. :cry:

Schon deshalb, weil das Ausmaß, in dem wir unsere Scham öffentlich machen, ja im Grunde genommen überhaupt nix darüber aussagt, in welchem Ausmaß wir die Schrecken der Vergangenheit verarbeitet und daraus Lehren gezogen haben.

Ich habe nicht den Eindruck, dass alle jene, welche sich so gerne und ausführlich in ihrem Schämen sonnen, aus der Vergangenheit wirklich gelernt haben, zumindest lässt sich das aus dem einen oder anderen Verhalten schließen.
Und ich gestehe gerne, dass ich persönlich nicht bereit bin, mich aus Gründen der political correctness zu einem kollektiven Schämen einzufinden. Wenn ich glaube, mich schämen zu müssen, dann tue ich das für mich allein, da brauche ich kein plakatives zur Schau tragen.

Als ich mich mit der Zeit vor 1945 beschäftigt habe, ist schon ein bisserl her, hat das bei mir eigentlich nur zwei Gefühle ausgelöst.
Fassungslosigkeit und Trauer.

Fassungslosigkeit zum einen darüber, mit welch eiskalter Brutalität die damaligen Machthaber zuerst ihre diversen ideologischen und rassistischen "Reinigungen" durchgeführt haben, zum anderen auch darüber, mit welch menschenverachtendem Zynismus sie nach dem Erkennen ihres Scheiterns bereit waren, ein ganzes Volk mit sich in den Untergang zu reißen.
Fassungslosigkeit aber auch darüber, wie im Kampf um das eigene Überleben die Menschen gegenseitig aus Angst, Verzweiflung, Not, aber auch aus Geltungsbedürfnis, Eigennutz, persönlicher Rivalität in blindem Hass aufeinander eingeschlagen haben.

Und Trauer ....... nahezu endlose Trauer darüber, dass zwei Generationen von Menschen von den politischen Kräften, denen sie ihr Vertrauen geschenkt hatten, bitter enttäuscht und im Stich gelassen wurden. Und das gilt jetzt nicht nur für das NS-Regime, das war nur der unrühmliche Höhepunkt einer Entwicklung, welche sich vor und während des Ersten Weltkrieges und in der beginnenden Zwischenkriegszeit ja angebahnt hatte.

Zwei Generationen von Menschen, die sich ihrer unbeschwerten Kindheit, ihrer ausgelassenen Jugend beraubt sahen, denen man weder Arbeit noch Brot dauerhaft in ausreichendem Ausmaß verschaffen konnte, denen man nicht Vorbild war im Miteinander, sondern die man im Gegenteil noch gegeneinander aufgehetzt hat.

Scham?

Eher Wut über die Drahtzieher dieser teuflichen Pläne.

Mitleid mit jenen, welche zu Opfern geworden waren.

Erbarmen für jene, welche blind und gläubig der Herde gefolgt sind, und von Opfern zu Tätern geworden sind.

Dankbarkeit für jene, welche sich der Tyrannei widersetzt haben.

Verachtung für jene, welche aus persönlicher Habgier oder wirtschaftlichem Interesse die Augen verschlossen haben vor dem Leid der Opfer.

Scham .......... nein.

Die Öffentlichkeit hat seit Endes des Krieges nichts unversucht lassen, Täter auszuforschen und der Gerichtsbarkeit zuzuführen. Man hat dies mit großem, begrüßenswertem Eifer getan (wenn auch manchmal eher zu wenig als zu viel), und wer immer aufgegriffen wurde und seiner Schuld überführt, der ist auch verurteilt worden.

Viele wird man nicht gefunden haben, weil sie entweder den Freitod gewählt haben, oder natürlich auch, weil sie sich (ihrer Schuld bewusst) vor der irdischen Gerechtigkeit verborgen haben. Auch sie werden ihren Richter finden.

Bleiben jene unzähligen Menschen, welche sich - Manny hat es gesagt - durch Wegschauen schuldig gemacht haben. Über deren persönliche Schuld zu entscheiden, maße ich mir aber nicht an. Und zwar deshalb, weil mir die Selbstgefälligkeit fehlt, von der warmen Ofenbank der Gegenwart aus ein persönliches Verhalten in der eiskalten Vergangenheit zu beurteilen. Ich weiß für mich nur eines: so wenig es kollektive Unschuld geben kann, so wenig darf es kollektive Schuld geben.

Wenn wir schon von uns behaupten, aus der Vergangenheit gelernt zu haben, dann werden wir auch im Umgang mit dieser Zeit unseren obersten Rechtsgrundsatz befolgen müssen: die Schuld ist zu beweisen, nicht die Unschuld. Gerade im Umgang mit dieser Zeit, in welcher aus ideologischen Gründen vorbestimmte Urteile bestenfalls zu Schauprozessen geführt haben.

Wenn wir das Bedürfnis haben, uns für die Taten anderer zu schämen, sollten wir das nicht nur für die Vergangenheit tun, wo wir ohnehin nichts mehr ändern oder rückgängig machen können.

Eine gute Gelegenheit für Scham, welche noch dazu durchaus etwas verändern oder bewirken könnte, erleben wir derzeit gerade am Tod eines Politikers, und wie viele Menschen damit umgehen.

Da melden sich leider nur sehr wenige zu Wort.

Wir haben nichts gelernt :cry:
 
(...)

Wir haben nichts gelernt :cry:

(...)


Wow Steirer...unglaublicher Beitrag....

:daumen::daumen::daumen:

Bringt mich sehr zum Nachdenken, spricht mit in eingem aus der Seele - auch in all der Spannung, die du aufgezeigt hast. (wenn ich auch glaube, dass Manny das mit den anderen nicht so gemeint hat...)
 
wenn ich auch glaube, dass Manny das mit den anderen nicht so gemeint hat...

:shock:

Das habe ich damit auch niemals sagen wollen, wenn dieser Eindruck entstehen konnte, dann tut mir das leid! Ich kenne sowohl Manny als auch LaFemme persönlich zumindest so weit, dass ich beiden niemals unlautere Gesinnung unterstellen würde.

Es handelt sich lediglich (in diesem wie auch im vorangegangenen Post) um meine persönliche Meinung über den Umgang mit der Zeit vor 1945, und soll auch einen kleinen Blick erlauben, wie ich bisher versucht habe, mit dieser Zeit umzugehen.
 
Lieber Steirer, der Grossteil deines Beitrags gefällt mir gut - ABER - hier irrst du gewaltig:

Die Öffentlichkeit hat seit Endes des Krieges nichts unversucht lassen, Täter auszuforschen und der Gerichtsbarkeit zuzuführen. Man hat dies mit großem, begrüßenswertem Eifer getan (wenn auch manchmal eher zu wenig als zu viel), und wer immer aufgegriffen wurde und seiner Schuld überführt, der ist auch verurteilt worden.

Die Öffentlichkeit und viele Politiker, ja ich möchte sogar sagen ALLE Parteien haben nach dem Krieg über viele Jahre nichts unversucht gelassen, alles unter den Teppich zu kehren, das Mäntelchen des Schweigens drüber zu decken und nur ja nichts aufzuklären... die Parteien haben die ehemaligen Nazis aufgenommen und wenn du dir ansiehst, wie schnell man auch schwer belastete Menschen entnazifiziert hat, und sie wieder in Positionen kamen, die sie nie wieder besetzen hätten dürfen, kommt mir heute noch das grosse Grausen!

Manny hat genau das in seinem ersten Beitrag angesprochen... (der zweite war auch mir ein bisschen zu polemisch)

Ich habe mich immer intensiv mit der Zeit VOR - aber auch mit der Zeit nach 1945 auseinandergesetzt... Österreich hat über Jahrzehnte mit der "Lüge" gelebt, das erste Opfer Hitlers gewesen zu sein... erst die Waldheim-Affäre hat dazu geführt, dass man sich damit auseinander gesetzt hat, dass dies so nicht stimmt... über 40 Jahre also hat es gedauert, bis man öffentlich eine Debatte über Mit-Schuld begann... beendet ist sie meiner Meinung nach bis heute nicht!

Viele wird man nicht gefunden haben, weil sie entweder den Freitod gewählt haben, oder natürlich auch, weil sie sich (ihrer Schuld bewusst) vor der irdischen Gerechtigkeit verborgen haben. Auch sie werden ihren Richter finden.:

Viele hat man nicht gefunden, weil man sie nicht finden wollte, alleine das Beispiel Gross hat zuletzt wieder gezeigt, welch Karrieren solche Leute nach dem Krieg machen konnten... unbehelligt... hoch geehrt..



Als nach dem Krieg die ersten Leute aus den KZ's zurückkehrten, wollte man ihnen nicht zuhören... also haben sie geschwiegen... teilweise haben sie sich geschämt, überlebt zu haben, während so viele andere dieses Glück nicht hatten!

DIESE Leute haben sich geschämt... die anderen, die Mitläufer, Denunzianten, Ariseure schämen sich bis heute nicht... wurden teilweise nie zur Rechenschaft gezogen.

Ich hatte die grosse Ehre Rosa Jochmann persönlich kennenlernen zu dürfen, eine sozialistische Abgeordnete, die von 1940-1945 aufgrund ihrer politischen Tätigkeit im Frauen-KZ Ravensbrück inhaftiert war... sie hat in einem Interview gesagt: "Wir kehrten aus den Konzentrationslagern in der tiefen Überzeugung heim, in eine Welt der Demokratie zu kommen und wir wurden tief enttäuscht, als wir feststellen mussten, dass so etwas wie die NPD und die Verbreitung der Nationalzeitung wieder möglich ist!"...

Rosa Jochmann hat noch etwas gesagt, dass ein gutes Schlusswort ist: "Niemals vergessen!"
 
Ich finde die posts von Steirerbua und LaFemme ergänzen sich viel mehr als dass sie sich widersprechen würden.

Vieles von dem, was ich mir dazu überlege haben die Beiden an- und ausgesprochen......das wollt' ich nur erwähnen........

...und wegen dem Manny....angesichts seines Ava's denk' ich mir: er hat hoffentlich doch auch eine ähnlich dicke Haut....
 
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